長寿命住宅とは思えない家

＞３５さん
見積もりの内訳もお願いしたのですが、
それも断られました。

＞３４、３６、３７さん
ローコストのタマに負ける建坪65万の長期優良住宅って・・・

結構関西じゃ有名なHMらしいんですけどね。
今気付いたんですけど、下の新築戸建て紹介に同じHMがありますね。

＞４０さん
＞なぜ契約したのか理解できませんでした。
立地が理想に近かったのと、
住宅性能表示や長期優良住宅にも対応していて、
おかしな家とも思わなかったんですよ。

甘いと言われたらそれまでですが。

建築条件付きということなのかな？

>>住宅性能表示や長期優良住宅にも対応

とのことですが、貴方の家もそれで建築するという契約なのですか？
そうであれば、公庫（フラット）基準満たさないで、
住宅性能評価は取れないでしょ。
契約違反で解約できるような気がしますけどね。

現実なら、笑い話。
う～ん。どうにかならないものか。立地だけで決めるのはすごいです。
長期優良は、申請可とか対応とか、曖昧で確実なものではなく、申請が通って初めて長期優良住宅になると思う。基準はクリアしていても申請をしなければただの住宅。

>「実際の環境で試した訳でもないのに悪いとは言えない」

同条件で比較した結果はあるね。たとえばこれ。
http://tokyomachi.exblog.jp/d2005-05-17

逆に長期優良住宅を建てるにあたり、
JASで定められている耐蟻性耐久性の高い樹種（下記URL参照）
http://www.house-support.net/tisiki/taikyuu.htm
を使わずに、なぜあえてホワイトウッドを選択したのか（どこにメリットがあるのか）
その工務店に説明させてみれば如何でしょう。

★品確法における特定耐久性樹種（100年住宅を謳うならこれぐらいは使うべき）

ヒノキ、ヒバ、米桧、米スギ、ケヤキ、クリ、米ヒバ、台湾ヒノキ、ウェスタンレッドシーダー 同等材
サワラ、ネズコ、イチイ、カヤ、コウヤマキ、インセンスシーダー、センペルセコイヤ

こんなスレもありましたのでご参考まで。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/18562/all

特に88番さんのレスは参考になります。

＞４４さん
＞そうであれば、公庫（フラット）基準満たさないで、
＞住宅性能評価は取れないでしょ。
住宅性能評価の基準はなるべく調べたのですが、
多分、公庫基準を包括してないんですよね。

例えば公庫仕様では基礎の金物を固定する（アンカーの田植えなどありえない）はずですが、
住宅性能評価にそういう記載が見つからない。

私の調査不足なだけでしょうか。

＞４５さん
＞長期優良は、申請可とか対応とか、曖昧で確実なものではなく、申請が通って初めて長期優良住宅になると思う。＞基準はクリアしていても申請をしなければただの住宅。

全くもってその通り。
そして私の場合、長期優良の申請はしてません。
理由は、建材など一切の変更もなく長期優良の申請が通るという説明だったので、
申請費用をかけなくても同等の家になるならと思ったからです。

木造の場合、耐久性の基準は最低限な事しか書いていないので、
申請していても建材は一緒だったと思います。
・・・今でも長期優良が取れる家ですって言い張られてますから。

＞４６さん
ありがとうございます。
参考になります。

＞JASで定められている耐蟻性耐久性の高い樹種（下記URL参照）
＞を使わずに、なぜあえてホワイトウッドを選択したのか（どこにメリットがあるのか）
ずばり安いからだそうです。

契約前の説明では「手を抜いて安く作る事はできるがそういう事は一切していない」と
力説していたので、矛盾しているといったら
「樹脂サッシとか他のところには力を入れているので、嘘を言っていた訳ではない」
と言い訳してました。

私なら契約金は勉強代と思って契約解除するね。
数千万払って満足度の低い家に住みたくない。

ヒトゴトなんですけど、なんかイライラするんでレスしちゃいます。

>ずばり安いからだそうです。
それでスレ主さんがどう返したんですか？
ホワイトウッドが安いのはわかってるんです。耐久性い劣ると多くの人が考えている樹種
（少なくともJAS指定お耐久性樹種ではない）を、安いからといってほいほい使う工務店の
どこに住宅を長持ちさせようとする意識があるのか問い詰めるぐらいのことはしたんですよね？

「樹脂サッシとか他のところには力を入れているので、嘘を言っていた訳ではない」
嘘を言ってるかどうかの問題ではない。
もっとも大事な構造部分をコストダウンして、その分をサッシとか内装に注力したぐらいで
建物の耐久性が担保されるのか？ぐらい聞いたんですよね？

あなた独身ですか？
家族がいるなら、もっと勉強して、打合せも真剣にやんなさいよ。
そういう不誠実な工務店にはこちらも相当の覚悟で望まないととんでもない家が建つよ。
お人よしってのは褒め言葉じゃないよ。

防腐防蟻処理が表面塗布のみならやめたほうがいいですね。
それだけ強い薬品を塗るわけですし、やっても５年くらいしか
持ちませんので、気休めにもなりませんから。

ＡＣＱ加圧注入加工をすれば、安い木材ほど染み込みやすいので、効果があります。
無加工のヒノキとＡＣＱ加圧注入加工した木材なら、後者の方が安心です。

ＡＣＱは菌やシロアリにとって木材を不味くするだけで、
訴訟社会の欧米で普及しているくらい安全性には問題がありません。

ちなみに木材を刻んでからＡＣＱ加圧注入加工しないと駄目です。
ＡＣＱ加圧注入加工済みの木材を刻むと、接合部分などは無加工になり、
そこから菌や蟻の食害を受けますので。

＞私なら契約金は勉強代と思って契約解除するね。
そんな泣き寝入りする気は無いです。

ちゃんと最初に提示された額で
まともな家を建ててもらうよう交渉中です。

原価が上がるのは当然ですが、
それはHM側に負担させます。
元々それぐらいできる坪単価なのですから。

＞５３さん
＞それでスレ主さんがどう返したんですか？
勿論、おかしいと返しましたよ。
ホワイトウッドが耐久性で劣るのは事実です。
向こうは「外断熱で結露しないから平気なんだ」の一点張りでしたので、
根拠を出せと言うと、さすがに言い返せないようです。

すると、木材の変更になりますが、
今が標準仕様だから、変更はオプションになって、
変更の差額だけでなく、HM側の利益もオプション代に追加されるそうです！
（信じられないHMです）

それも当然ありえません。
契約前に仕様書を出せと言った時に出せない、
でも手抜きで安く作る事はしていないという説明で契約したのですから、
差額なしで変更するように求めています。

前回は保留という事になったので、
今日また交渉に行ってきます。

＞家族がいるなら、もっと勉強して、打合せも真剣にやんなさいよ。
激励と思ってがんばってきます！

甘い。私なら即断で解約する。保留など先方は想定済み。いいようにされる。企業の力を甘く見ている。

＞５４さん
＞ＡＣＱ加圧注入加工をすれば、安い木材ほど染み込みやすいので、効果があります。
＞無加工のヒノキとＡＣＱ加圧注入加工した木材なら、後者の方が安心です。

注入加工は耐用年数がありますよね。
10年前後は問題ないでしょうが、以降は結局木材としての耐久性が問われると思います。

もちろん、注入したヒバがあれば一番よいのでしょうが、
ヒバなんかは浸透しにくいですからね。

私は安い注入材を使うなら、無加工の芯持ちヒバの方が良いと思います。
ヒノキより安くすみますしね。

差額無しで変更してもらうと書きましたが、
総ヒノキとか無茶を言う訳ではなく、
せめて一般的な常識から考えて
構造材はレッドウッド、土台・大引きはヒバで要求しています。
少しでもHMの負担が減るように考慮しているつもりなのですが、
向こうにはそれが伝わらないようです。

甘い。いちばん危険なパターン。相手に伝わらないのではなく、向こうは解っていて聞こえないふりをしている。
危ない。個人の力を過信している。
誰か教えてやってほしいが。駄目か。

これから色々あると思うよ。
貴方は仕様書見ないで契約してしまう人物ですからね。
差額無しの変更要求なんて強気なこと言ってますが、
そうなれば、判らないところを安くやれれるだけです。

注文した書類を出せない業者と契約なんてあり得ません。
まともな業者は書類をちゃんと作ります。
本来は渡さない書類も、請求があれば出せるようにしておきます。
地盤改良中の書類や写真、社内検査の映像まで残している業者も居ます。
請求があれば、何でも対応できるようにしているものです。

契約後に態度が変わる業者はかなりいますが、
契約前から書類を出さない会社と契約なんて信じられないです。

解約した方が無難ですよ。
貴方は性格がまるい人なのでしょう。
この業者とやり合う力は無いと思いますよ。
さらに酷い目に遭うと思います。

>今が標準仕様だから、変更はオプションになって、
>変更の差額だけでなく、HM側の利益もオプション代に追加されるそうです！
>（信じられないHMです）

どんなＨＭでもそれは同じです。
真剣に家作りした施主のひとりとして、信じられない施主です。
私も解約して、勉強しなおすことを勧めます。

先ほど、創建と話をしてきました。
結論は出ず、交渉は決裂しました。

ちなみに創建にもこのスレの存在を報告してきたので、
今後は創建のレスもあるかもしれません。

以下、創建の主張と反論。
創建：現在の標準仕様（ホワイトウッド）でも高気密高断熱の外張り断熱なら
問題なく100年は持つ仕様。
反論：高気密高断熱といえども、構造体の水分管理をしている訳ではない。
内断熱よりマシなのは確かだが、高気密高断熱なら木材に関係なく100年持つという
客観的な根拠が無い以上、ホワイトウッドで問題無いとは言えない。
⇒以下、やっぱり堂々巡り。

このスレでも「ありえない」というレスしか無かったと言ったところ、
「外断熱を知らない素人の見解など参考にならない」そうです。

BBSの発言は素性も発言の責任も不明ですから、
これを参考意見にできないというのは確かです。

しかし、ホワイトウッドで問題無しという根拠が無い以上、
創建の見解もBBSの見解も個人の考えという意味ではレベルが一緒だと言ったら
それは屁理屈だそうです。

＞６２さん
＞どんなＨＭでもそれは同じです。

標準仕様を変更してオプション代が発生するのは当然です。
誰も最初から標準仕様を提示されていたら文句を言いません。

仕様を出して欲しいと言った時には出さず、
言葉だけは「構造面で安く作るような事はしていないから大丈夫」と言い、
契約後に「これが標準仕様だから」と言うのがフェアじゃないと言ってるんです。

それでも仕様を見ずに契約する方が悪いと言われたらそれまでです。

> それでも仕様を見ずに契約する方が悪いと言われたらそれまでです。

仕様を見ずに契約する方が悪いです。

メーカーの名前出していいの？
これからメーカーと戦うつもりなんでしょ？
わざわざ掲示板の存在まで教えて・・・・
問題の種を大きくしてどうするの？
本当に勉強して出直した方が良いよ。

見積もり、仕様書見ないで契約しておいて、
仕様をもっとよくしろ！金は払わない！
という理屈もフェアじゃないでしょ。

一番悪いのは仕様書を見ないで契約した貴方ということになりますよね。
もちろんとても長期優良住宅とは思えない住宅を建てようとしている業者も問題ですが、
長期優良住宅を建てる契約はしてないのですから法的には違法建築でなければ対抗できないでしょ。

悪いことは言わない。
社名は至急削除してください。
あなたのためです。
あまりにも甘い。
絶対に貴方に有利にならない。

貴方が真面目なのは解りますが、
個人の客の力が全てに勝てる世の中では残念ながら無い。

業界的にはスエーデンハウスも主構造材にホワイトウッドを使っていながら
１００年住宅を謳っているくらいだから、ある意味確信的なんでしょうね。
結局国内でホワイトウッドの実績は１００年無いから、持つという主張も
持たないという主張もどちらも証明できない机上の空論でしょう。

これからできることは高い授業料だと思って契約解除するか、業者側に
万全の防腐＆白蟻対策を施してもらい、施工の一部始終を施主さんが
納得するまで確認することくらいしか無いでしょうね。（後は向うから
契約を解除を言い出すまで粘り続けて、相手の時間を浪費させるくらいかな？）

仕様書も見ずに契約か、、、、

まじありえん。

＞６６、６７さん
＞社名は至急削除してください。
事実の無い誹謗中傷を言っているならともかく、
ここに書いてある事は創建が「全く問題ない」と主張している標準仕様です。

削除する気はありません。

仕様を見ずに契約する方が悪いです。

事実であっても名誉毀損罪は成立するということを理解していないようですね。
だから、営業妨害も成立するんですよ。
メーカーと貴方の問題は、貴方が営業妨害して良いという問題ではないのですよ。

なぜ、今の強気な態度を契約前に出来なかったのですか？
どうして契約前に仕様を聞き出さなかったのですか？
やらなかったのは、貴方が甘えていたからですよね。
業者を簡単に信じていたんですよね。
この業界がどれだけ酷いのか考えもせずに。
今も甘えていますよね。
自分のほうが正しいから自分の主張は通るはずだと・・・・。
社会は厳しいんですよ。
個人で対抗するのは大変なんですよ。
本当に大きなメーカーは世間体を気にするので主張が通ることもあります。
私の実家は大手で建てましたが、基礎の養生が短いことを主張したら、
メーカーはそれを認め、10年前に30年保証を勝ち取ってました・・・・。
貴方の建築会社は世間体を気にするメーカーとも思えませんしね。

スレ主さん。
どうか私たちの批判めいたレスを決して非難しているのだとは受け取らないでください。
あなたには幸福な生活を送る権利、いや義務がある。家族を守る義務がある。

無茶なことはしないでください。どうか誤解をしないでください。
誰も不幸な人を観たくはない。

とことん話し合うのはいいでしょう。対決は違います。
こちらは仕事ではありません。
相手は仕事です。
彼らも守るべきものが有ります。社会的な名誉です。
企業が戦いをせざるを得ないと判断したらあらゆる人間と費用を投じてでも応じてきます。
あなたが億万長者であっても互角に戦うことは難しい。
そのような事例は実際掃いて捨てるほどある。
あなたの考え方が正しいかどうかとは全く関係なく、企業と言うものはその生存をかけて戦う場合があります。

その領域に身をおいてはいけません。

あくまで冷静にビジネスの規範の中で話し合うことです。
意固地になってはいけません。
負けるのではなく引くのです。

ずる賢くなってください。

ホワイトウッドが１００年保たないという証明が難しい。
１００年後までHMが存在していることは稀。
１００年住宅、２００年というのもあるけど、定義がない。
言ったモン勝ちではないのか？
ここらもこの業界の特徴。

公庫仕様は、通常の住宅の仕様で、公庫融資の場合は適用されるが、必須項目と推奨事項とがあって、公庫は必須以外は関与しない。
本来、商品を販売するなら、公庫仕様についても、これは必須項目なので、すべて遵守する。推奨事項については遵守しない部分について、公庫仕様と同程度の性能があることを販売者が説明するべき。
または、公庫がその判断基準を示すべきものと考えるが、公庫はそこまでしない。
何の為に多額の税金を費やして公庫仕様書を作成したのか分からない。
業界よりの体質が抜けていない。

木材については公庫仕様書中に、部材に関して樹種の記載があるはずです。

公庫仕様の適用については、欠陥住宅全国ネットの仙台の弁護士が詳しかったように思う。
検索してみてください。札幌地裁の判例などが参考になります。
解約手付けを支払って解約するぐらいなら、一度弁護士事務所に相談してみては如何でしょうか。
料金は５０００～１００００円／時間、程度ですから、時系列、問題点をとりまとめて短時間で済むようにしてください。

そうそう、公庫仕様は、名称が変わっていますがまだ存在していますよ。
ここの住人は、こういうところだけは、よく気が付くんだよな。
一人で悩んで、ネットで情報を得るより、早いうちに相談するのが良いですよ。
業者は、弁護士によく相談していますよ。

ストラディバリはホワイトウッドですよ。
状態がよければ普通に300年もつ材です。

グループ会社の○○住宅産業じゃないんですか？

親会社のほうは建て売り専門だったかと…

>>64
>仕様を見ずに契約する方が悪いと言われたらそれまでです。

この発言はかなり不利になりますね。
そう、それまで。
解決ゾロリですね。
気の毒で他人の事とはおもえないぐらいもやもやとしていますが、何も出来ないのが見ていて悔しいです。
お年寄りはこうやってリフォーム業者と契約してるんでしょうね。

ストラディバリは、ホワイトウッドではない、スプル－スだ。
心材、辺材なのかは知らない。
３００年保つが、風雨や湿気にさらされているわけではない。
ある家具屋の社長の話、家具をつくるのに、切り出した板材を風雨に２年さらす。
辺材は、腐朽が進みバリバリと手ではげ落ちるようになる。
そうして残った心材でつくった家具は、３００年保つそうだ。

騙される方が悪いというのは悪徳業者が喜びそうな論理です。

創建の名前を出した途端に「ありえない業者」から
「ありえない施主」の意見が圧倒的に増えたのが興味深いですね。

書き込み元を邪推しても意味ありませんが、
これから創建を検討する第3者は検索でこのスレッドを見て
＞No63前後の書き込みをどう判断するでしょうね。
それは見る方の判断にお任せします。


営業妨害という意見が面白いくらいに出ていますが、
私は創建の評判を意図的に悪評にした訳ではありません。
創建が問題ないと主張する標準仕様を公開して意見を募っただけです。

さて、これでも営業妨害になるという方は
そのような判例、判例と一致する点を持って言って下さい。

>創建の名前を出した途端に「ありえない業者」から
「ありえない施主」の意見が圧倒的に増えたのが興味深いですね。

スレ主さんの念頭には、既に話し合いによる円満解決という選択は消えているんですか？
そうであれば人生を掛けてとことん争うしかないですが、こういった解決方法は双方に
大きな代償を伴いますが、一時の感情では無くそこまでの覚悟が必要ですよ。

ああ、またか。
完全に意固地になってしまってます。
法律相談を受けてから発言したほうがいいです。マジで。
この先の展開が予想できるだけに歯がゆい！助けてやりたいが助けてあげられない。

事実でも名誉毀損は成立すると言われてるでしょ。
業務妨害は事実であればＯＫ
完全な営業妨害だよ。（営業妨害に完璧な定義はないけどね。法律用語じゃないから）
判例と比べる必要なんか全くないよ。
完璧に名誉毀損に当てはまってますよ。

どうやら意固地になってしまったようですね。
まだ子供だったんですね
だから契約という重要なことを簡単にやってしまったんですね。
自分のやりたいようにやりなさい。
地獄か天国か・・・・
たぶん地獄行きでしょうがね・・・・。
天国いけたら報告お願いします。

仕様書を見ずに契約する施主よりも、仕様書を見せずに契約をさせたHMに問題があります。
消費者契約方法上、重要な事実を告げずに契約させた事業者の責任を認めさせることは十分可能だと思います。
消費者問題に詳しい弁護士に相談されることを強く薦めます。
契約させたもの勝ち、なんていうのがまかりとおっていたのは一昔以上前の話です。今はそんな横暴なルールは通用しませんよ。
すでに支払った金銭があればそれも諦める必要はありません。契約を解除したら当然全額返金してもらってください。

このスレはそういうことなのか？
契約時に重要事項説明受けて契約し、
契約後、よく見たら仕様に疑問が出てきたということではないのか?
重要事項説明が契約時にないなら、レスの方向性が全く違う物にあるでしょう。

でも、重要事項説明の書類は契約前に預かって内容調べてから契約に望むのは、
真剣な施主なら当然の行為ですから、スレ主に落ち度があるのは間違いないですね。

> 仕様書を見ずに契約する施主よりも、仕様書を見せずに契約をさせたHMに問題があります。

ＨＭに問題がないというレスは、ひとつもないと思うけどね。
スレ主に問題がないかというと、こんなスレ主にも問題がないとは言えないってことでしょ。
真剣に勉強して調査して家造りをした施主がほとんど。それでも１００％満足とは言えないのが家造り。

施主は、自分の考え方を変えない、契約業者も変えないって言いはるから、
それじゃ良い家は建たないよっていう意見が大半じゃないかね。あまりに子供。
弁護士を立てても、争いながら家を建てて、良い結果が出るはずがない。
自分の考え方を変えるか、業者を変えるか、どちらかが必要です。

名誉毀損とかの話が出ているけど、見当違いでしょう。
故意または過失によって人の名誉を違法に侵害することで一般的に不法行為が成立し、民事上の損害賠償責任が発生するわけだけど、その内容が公共性をもちかつ真実が述べられている場合は違法性が阻却され、名誉毀損による不法行為は成立しません。
そこそこ名前がとおった企業について語るのであれば公共性はあるし、施主さんが仰るとおり「問題ないと主張する標準仕様を公開して意見を募っただけ」なのに何でこれが名誉毀損になるのでしょう？

また、刑法上の名誉毀損罪のことを言っているとしたら、これもお門違い。たしかに名誉毀損罪はその内容の事実の有無、真偽を問いまえんが、親告罪といって被害者の告訴がなければ成立しません。
この程度の民事トラブルでHMが施主を刑事告訴したらそれこそ企業の信用を失墜するしありえませんし、仮に告訴したとしてもこの掲示板の内容くらいで検察が施主さんを名誉毀損罪で公訴するなんてことは考えられないでしょう。
さらに、（ありえませんが）もしも公訴があったとしても有罪になる事はないでしょう。

契約はとってもむつかしいですよね。基本概念を知らないと、生きていくのに厳しい側面がありますね。

小学時代に教科書の「ベニスの商人」に衝撃を受け、中学時代に「権利の上に眠る者はこれを保護しない」（出典は覚えてません）に頭をハンマーで殴られたような衝撃を受けました。
法律の考え方を知らないと大人になってこれは大変なことになる、と少年時代に深く心に刻んだものです。

今はそういう大事な事柄を大人が教えないんでしょうか。大事なことなのに。ゆとり教育のせいですかね。