管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

> 具体的な行為の範囲は第30条等に定められているが、これを超える行為はすることができない（しても無効である）。

つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
258さん、259さんの意見がそれを物語っていますね。説明ができなくなると「ゴロツキ」「高卒」と非難する

私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

>>261
マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。
恥をかかない様にマンション管理の御勉強して下さいな。

区分所有法だけでも理解できるようになってから、また参加して下さいね。
お気張り下さい、さようなら。

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」と「区分所有法規定の事項」が規約で定めることが出来る。
従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

>>261
>つまり、この根拠は、ないということですね（あくまで個人の解釈）
>私は、ただ区分所有法に明記されていない解釈について、どの文章でそれを解釈したのかを聞いただけですので

あまりにも滑稽かつ貧相なコメントですな・・・
最低限、「コンメンタール　マンション区分所有法（著者：稲本洋之助・鎌野邦樹）」程度は一読してからコメントすることをお勧めする。

内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、

意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。

規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

> >>261
> マンション管理組合は区分所有法に則った行為しか出来ません、
> 貴方の屁理屈は日本中どこへ行っても通用しません。

とりあえず、この繰り返しで、根拠はないということがはっきりしただけですね

> 従って、これらに関係ない自治会・町内会を規約で定めることは出来ません。

はい。そうですね
誰もそんなことを言っていませんが。。。。

そもそも管理組合（区分所有法第3条団体）とは？

【団体の目的】
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」である。この場合の｢管理｣とは、区分所有者が団体的拘束に服すべきものとされる事項をすべて含む広い概念である。
たとえば、①17条の規定によって集会で共用部分の変更の決議をすること、②30条1項の規定によって規約で専有部分の使用方法を規制すること（たとえば、住居専用マンションにおいて専有部分の営業的使用を禁止すること）、③62条の規定によって集会で建替えの決議をすることなども、本条の｢管理｣に含まれる（濱崎・解説114参照）。

(1)「管理」外の行為
本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
たとえば、敷地の全部または一部を売却することは、区分所有権との分離処分が認められる場合（22条１項但し書）でも、団体の「管理」としてなし得るのではなく、敷地の所有者または持分権者の個別の行為としてなし得るだけである。

(2)「管理」の対象物
「管理」の対象物は、「建物並びにその敷地及び附属施設」であるが、その具体的範囲については、区分所有法の各条の規定（16条～18条、21条、30条1項等）によって定まる。
「附属施設」とは、附属の建物と建物の附属物である（2条4項参照）。
（「コンメンタール マンション区分所有法」より抜粋）

【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
事件番号：平２０（ツ）７号
事件名：管理費等請求上告事件
（判決抜粋）
「法３条１項前段が「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，かつ法３０条１項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と規律している趣旨・目的に照らすと，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，規約で定めることができるものの，それ以外の事項を規約で定めるについては団体の法理による制約を受け，どのような事項についても自由に定めることが許されるものではないと解される。」

>内のマンションの、総会案内には、欠席者「棄権者）が総会前日までに、 意思表示をしなければ、理事長に一任になります。の規定で、規約の変更は自由自在です。 規約に設定さえ、欠席者を賛成票に投じて、何でもかんでも賛成多数で可決している。

理事長を選んだのは貴方です。

> 【大阪高裁判決（平成20年4月16日）】
> 事件番号：平２０（ツ）７号
> 事件名：管理費等請求上告事件
>（判決抜粋）

これは、恣意的な抜粋ですね。全然関係ない判例の一部の文章を抜き取りすぎです（笑

【名古屋高裁判決（平成25年2月22日）】
事件番号：平２４（ツ）７号
事件名：不当利得返還等請求上告事件
（判決抜粋）
「法三条前段が「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。」と定め、かつ法三〇条一項が「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」と定めている趣旨・目的に照らすと、建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限って規約で定めることができるのであり、それ以外の事項を規約で定めても規約としての効力を有しないというべきである。」

＜おさらい＞

【東京簡裁判決（平成19年8月7日）】
事件番号：平成１８年（ハ）第２０２００号
事件名：管理費等請求事件
（判決抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

だから管理組合はマンション内自治会で有ろうと、費用含めその活動には関わりませんよ、常識。

自治会は自治会独自で会費や寄付の集金もするのが日本の常識です。

今時どこのマンションが自治会と管理組合混同して、そんな非常識なことしているのですか？

昭和？

＞住民の振り込み代行なので

管理組合としてのの目的外行為なら、そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

そのようなことは出来ません。

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

住民の自治会費の振り込み代行など絶対にできません！

これでも理解できないゴロツキ君かなぁ　笑

>>266
>>269
このかた一人が知識が足りない為に、区分所有法すら理解、解釈できないだけです。
学校でもいましたよね、理解能力に乏しい生徒、あれと同じです。理解できないのです。

殆どのマンション所有者は理解している事柄ですから。

その知識に乏しい人、何一つ論理的に反論すらできていませんしね。

子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

本人まさか　自分のマンションでは自治会費と管理費混同しての引落しですかね、ブ・ラ・ク・的なところ？

それもしかしてウチのマンション？
大規模修繕工事と自治会費徴収とをセットにして、もめてたとこですが。

> 子どもと一緒の愚図りだけ、屁理屈にすらなっていませんから、相手にされないほうが良いかも…　笑

そうですね
結局「できない」「できない」と叫ぶだけで、何の説明もないですし。
記載された説明のおかしな部分を指摘されるとすぐに「屁理屈」「屁理屈」としかいえないとは、子供と一緒ですね

どうして、管理会社が一部の人間のために便宜を図ることを是と考えられるのか
不思議に思う。
法律以前の問題だと思うが。

>>277
「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。

できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

法も理解できない貴方には無理かと思いますがねぇ。

子どもと一緒ではなく、貴方の知能はそれ以下ですよ、自覚しましょうねぇ。

区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

> 「できる」「できる」と叫ぶだけで、何の説明もありませんけどぉ。
> できる理由を論理的に説明できるのならしてみてください。

何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

> 法律以前の問題だと思うが。

法律すら関係ないというと議論すらできません

> 区分所有法３条、３０条、これを無視して何ができるのかな？　貴方の知能のレベルが…笑

だから、無視もしていませんし、何度も同じことを言わせないでください
どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？
判例はあくまで強制性を否定した裁判であり、関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

＜単純明快なる真理＞

Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
Ａ：自分の考えが間違っているから

> Ｑ：「何度も」、「何度も」、「何度も」言っているのに他人を説得できない理由は？
> Ａ：自分の考えが間違っているから

つまり、「できない」という説明が間違っているということですね
ありがとうございます。結論づきましたね

>>282

>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。

>>>281 の「自分」とは >>280 氏のことである。
> つまり、読解力および常識の欠如した「あなた（＝ >>282 ）」のことである。


？？？
だから同じでしょ。「できない」と何度も説明しているが、その説明に納得できない人が数人いるんだから、「できない」という説明をしている人が間違っているんでしょ

できるの基準が法的なら、利便性の基準は何ですか？
住民アンケートでもやりましたか？
署名嘆願書があつまりましたか？
憶測ならきちんと自治会員の意思確認をした方が宜しいかとおもいます。

＞何度も何度も言っていますが、法的に問題がなければ、やること自体は問題なく、あとはマンション次第と私は言っているだけです。だからなぜ「できない」のか聞いているだけです。私は法的に問題がなければ「できる」と言っているだけです

法律で出来ない事になってるけど、だれが管理組合が自治会費振替して良いって言ったの？
管理組合は法で認められた行為を管理規約で定めた上でしか何も出来ませんよ、無知はどこの人？
管理組合は法で定められた強制加入の法定団体、法には従わないといけませんよ。

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

マンション管理組合は区分所有法及びその法に沿った規約の行為しかできないよ。
どこに区分所有法以外の事をやっても良いと書いてあるの？

区分所有法以外でやって良いのは「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」

区分所有法以外で管理組合ができる行為はこれだけよ。まぁ十分だけど。
この中にコンシェルジュ、管理員、警備員等も含まれるからね。

自治会費の振替はダメだわ。

>>280
>関係ない裁判の一部の記載だけを持ってきても信憑性がありませんと言っているだけです

それぞれの裁判において、個別具体的な事案を判断する際に関係する法律の条文（区分所有法第3条前段、第30条第1項）の基本的解釈を示しているのであるが、「コンメンタール　マンション区分所有法」と同じである。

＞どこに区分所有法以外のことができないと記載されているのでしょうか？

記載うんぬんではなく、法律による当然の解釈ですよ。

区分建物は区所法に規定されています。
区所法に基づいて設立されるのが管理組合です。
区所法の規定では「できる」（3条）とあるので、管理組合を設立するかどうかは任意ですが、
管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿は、管理組合を設立すること自体に反対しているわけではないようですが、
貴殿の管理組合は区分所有法で定めた以外の事項は「できない」のですよ。

貴殿の主張を貫徹したいというならば、管理組合の設立は任意ですので、貴殿の所有する区分建物において設立されている管理組合を解散させるほかないですよ。
そんなことできるわけないことも貴殿は充分ご承知ですよね。

> 管理組合を設立した場合は区所法が定めた管理組合の「目的」に拘束されます。
> したがって、その「目的」以外の事項は「できない」のですよ。

教えて
区所法台３０条１項の
・・・使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

と、あるのはどう解釈するの
自治会の強制加入は認めないけど
規約に定め、希望者からの自治会費徴収代行はできそうな気もするけんどな～

希望して自治会に加入できるマンションはどのくらいあるのでしょうか。
入居時に管理費の口座手続きしたら、なぜか自治会費まで引き落とされてた！
なんて人多いですが。
私のマンションだけでしょうか？

ずっと読んでましたが
皆さん、視点を変えてみませんか？
これって、管理会社が関わってること、管理組合、自治会だけの問題ではないのでは？
管理会社が自治会の代行をしてもよいのか？悪いのか？詳しいことはわかりませんが
どうなんですか？
教えてください。

>>290
おたく　本当に区分所有法の解釈できないの？　マンションに住んでないとか？　一応書いてあげる
３０条ね
第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

＊簡単に言うと、この法律（建物の区分所有等に関する法律）以外にも建物敷地その
付属施設（駐車場やコンシェルジュカウンター、管理員業務や室、警備員業務や詰所、防災センター）等
の管理又は使用に関するオーナー同士の取り組めが、規約で定める事ができますよという事。
それ以外（敷地建物施設の管理使用以外の事）は、決める事ができません。

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

↑
そんな物件に住んでいます。
今のところ裁判にまでには至っていませんが、自治会費をめぐり自治会と住民がトラブルになり自治会を脱退したり、マンションを出ていく人が後を立ちません。
この様な事がエスカレートすると、管理組合の信用だけではなく、マンションの資産価値にまで影響しかねません。
自治会費徴収を管理組合口座から切り離す提案は、管理組合としては賢明で当然の決行です。

294さんの話が本当なら、そのマンション管理のレベルが低すぎる

よくそんなレベルで、管理費/修繕費の管理ができていますね？
そもそも「自治会費をめぐり自治会と住民」の理由が記載してみてください。強制性がないなら別にマンションは関係ないので、マンションを出ていく理由が全くない。

こういうアンチ自治会の人がいるから議論が進まないのです

>第三十条 　『建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。』

というかさ、管理規約＝管理組合の活動（および管理会社への委託内容）ではないでしょう
あくまで「規約」は「団体内で協議して決めた規則」であり、これは強制性があり順守するマンション内の法令みたいなものという位置づけであり、活動内容ではない。

そのため、一般的には管理規約とは別に、実際の管理会社への委託内容も記載された管理詳細みたいな資料があると思いますけどね。そっちに記載して管理会社へ委託すればよいだけでしょ（もちろん総会議決した上で）
規約自体に禁止事項として記載されていないなら、総会議決してやればよいだけ

判例自体も、規約への記載（強制性）を否定しているだけでしょ

>>296
なにいってんだか？　管理会社へは管理組合との管理委託契約で管理の一部を委託するんだよ。
当然ながらその内容は敷地建物施設設備等の管理運営の委託、毎年委託契約も更新するのが一般的。
ましてや管理会社と自治会はまったく関係無し。

お宅、マンションに住んだ事ないんでしょう？　　無知過ぎますよ。　

> 297

296とは全く違う話しているように見えるけどね

区分所有法では、管理規約への記載について書かれているが、そもそも管理規約自体が管理組合の活動を記載したものではなく、規則を記載したものでは？って言っているだけだと思いますけどね

そのため、管理規約で次第（管理規約で禁止していないなら）では、別に振り込み代行は可能では？って言いたいだけだと思います

管理組合は管理規約以外の行為は出来ませんといってますが、理解できないのかな？
規約以外の他事したいのなら、個人で口座でも用意して個人的にやってあげなさい。

振り込み代行が禁止ではなく、管理組合としてはできない行為なの、どうかしました？

前レスでこう書いてもあるね

自治会など、居住者が管理組合員と重複しても、その会費などの取り扱いは基本できないという事。
罰則は特にないので振替しようとするならできますが、トラブルや訴訟が有っても法的に対抗はできません。
管理組合規約として記載しても、区分所有法で認められた行為以外は全て無効という事です。

稀に、非常識なマンションがそのような会費を取り扱ってトラブルになる事例が有るようです。
そんな物件は要注意。

自治会絡みの裁判などは、マンション内自治会の強制加入や会費の強制徴収が原因。

その最たるものが管理費と自治会費を合算し、管理組合口座への振替することです。
自治会に加入の意思がなかったり、退会を願い出た後も会費を引き落とすなどの行為。

それを見越した区分所有者が、管理費分しか口座に入れておかなかったなら
残高不足で管理費自体も引落しができず、管理費滞納云々が発生、トラブル⇒裁判

このように非常識なマンションが自治会費を管理組合口座で扱うんですよ、今は無いでしょ。
トラブル以前に管理組合として出来得る行為では無いので、自治会費の振替自体が無効です。
管理組合はあくまでも敷地建物の維持管理が目的の団体、人的交流の団体ではありませんよ。

管理費から町会費を支出することは有効だという判例があるようです。

それが本当なら、判例変更もいいところで、ビックリ仰天です。本当でしょうか？


「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内　（東京高裁 H24.5.24）

　「管理費から町内会費を支出する総会決議を有効とした事案です。」

とあります。

http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

福岡県のマンション管理組合連合会のサイトのようですが、遺憾ながら出典を明示しておらず、未見です。


どなたかご存知でしょうか？

マンション毎に好きにしたらよいのでは？
不満があれば組合に申し出ればいいだけのこと。

毎月数百円にケチケチいう人ってクレーマー？
いやならマンション引っ越せばいいのに。

毎月数百円くらいと思い支払いしてたら、班長が回って来てトラブルに巻き込まれ、こんな自治会ならもう嫌！
てなことで脱退みたいな人居ますやん。

トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

実際は引き落とされてるほうが多いんでしょうかね。

>トラブルに巻き込まれない人との差を考えれば
要因は自ずとわかりませんか？

巻き込まれる人が悪いと言いたいようですが、世の中には自分の感情を優先し周りの人を誘導し思うがままに利用する為に巻き込もうと網を張っている悪い人もいます。
その網に引っかからない人も確かにいますから、そういう意味では何かが違うのかもしれませんが、巻き込もうとあれこれと策を練っている悪人がいるのも事実です。

月に数百円、面倒だから異議申し立てする気にもならん。

余程トラブルの多い自治会なのでしょう。
関わりたくない、巻き込まれたくないからこそ、月数百円を拒んでも脱退したいのでしょう。
数年前の当マンションの自治会がそうでしたから、お気持ち察します。
そんな自治会の方を問題にするべきかと思うのですが。