管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

＞住民サービスといっているだけですよ。

管理組合は無償で特定の住民に対しサービスしませんよ、マンション住んだことないのかな？

>119
「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています（第30条第1項）。

屁理屈ばかり書かないで、この条文が理解出来れば全て解りますよ。
理解できないなら、何故振り込み代行がいけないことなのかも解らないと思います。
お勉強してからまた投稿して下さい。

> 120、122さん

過去スレで同じ内容について、突っ込まれまくっているので、そちらを読んできてください
同じことを何度も記載するのもあれなので

>>123
屁理屈ばかり書かないで、この条文が理解出来れば全て解りますよ。
理解できないなら、何故振り込み代行がいけないことなのかも解らないと思います。
お勉強してからまた投稿して下さい。

と書いてあります、理解出来るよう努力して下さい。　
これが法で決まりです。利便性や住民への融通は関係ありません。

理解できてからの投稿を楽しみにしています。

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　

125さんの説明は、スレ違いなので意味がないです

管理費から町内会費を払う払わないの議論ではなく、口座を使うかどうかの議論です
そういうすでに論破されているにもかかわらず、同じ内容ばかり記載するから議論が進まないのでしょうね

で、論理的反論ができないため、「屁理屈」とかしか反論できないのでしょうけど

コンシェルジュや警備、管理員はマンション内にある施設とその管理運営です。
これらは管理費用として賄われる物、またインターネット回線のなども施設や設備です。

クリーニング取次などは個人の負担、管理組合としての集金代行はありません。
業者やそれらを統括する管理会社との引落し契約や電子マネー利用が通常です。

これらとは別に、任意加入の会員制である自治会やPTA会費を管理組合が無償で扱うことはありません。
管理組合の業務には全く関係の無い事柄です、管理組合の口座での出納は適切ではありません。
自治会やPTA、それぞれの団体にも規約や会則が有るはずです、それに従った活動でよいと思いますが。

極少数のマンションなどで、マンション内自治会の会費を管理費と一緒に
引き落とすという例が有りますが、罰則が無いからとそうしているというより、
現実にはその行為が法令では認められていないという事を知らないのですよ。

それによって組合会計上の金銭トラブルが無く、一人の住人からも苦情が無いのなら自由にされても良いと思います。
しかし、管理費一括での自治会費の引落しなどは強制加入の温床とも言われ、トラブルの元でもあるのですがね。
その点は十分注意して下さい。

しかし、それは決して一般的に認められた事ではありませんので、その正当性は無いと思って下さい。
他のコンプライアンス遵守のマンション管理組合さんが勘違いしますからね。

> コンシェルジュや警備、管理員はマンション内にある施設とその管理運営です。
> これらは管理費用として賄われる物、またインターネット回線のなども施設や設備です。
> クリーニング取次などは個人の負担、管理組合としての集金代行はありません。
> 業者やそれらを統括する管理会社との引落し契約や電子マネー利用が通常です。

なんか矛盾していますよね
コンシェルジュは、よいが、コンシェルジュでやっているクリーニング代行は、個人負担？それはなぜ？
コンシェルジュサービスで、電子マネーを使っている場合、それはあくまで管理組合できめたことになるのだが、それで振り込み代行やってもよいの？

管理会社との引き落とし契約なら良い？じゃあ振り込み代行もそれでやればよい？
管理会社が、管理組合の委託内容以外を勝手にやってもよいの？ダメなら結局管理組合が管理しているのと同じですけどね
あくまで管理組合の指示だが、管理組合の口座を経由せず、管理会社の口座を経由するなら良いの？

> これらとは別に、任意加入の会員制である自治会やPTA会費を管理組合が無償で扱うことはありません。

これらとは別にっていうが、営利団体と任意団体で扱いが違うの？管理組合とは別団体という扱いは一緒でしょ

>129
貴方の書いている事が意味不明です、整理して書いて下さい。
管理組合がするべき業務を理解した上で書いてみてください。

マンション内にあるコンビニなどは管理会社が委託した業者の場合が多数です。
コンシェルジュサービスカウンターでクリーニング取次とは初耳ですね。
普通は取次所を設置したりコインランドリー併設です。当然費用は個人での支払い。
おたくマンション住んだことありますか？

>管理会社との引き落とし契約なら良い？じゃあ振り込み代行もそれでやればよい？
管理会社の口座で自治会費の回収代行して下さいと頼んでみてください、後で答えを聞かせてくださいね。

コンシェルジュも警備員も管理員も、管理組合との管理委託契約で管理会社が統括していると思います。

コンシェルジュがクリーニングの取り次することは最近は無いかと…　何かとトラブルだらけ

クリーニング業法による届け出が必要で、衛生面や料金、衣料の破損など対応が不可能です。

コンシェルジュではトラブルも多く、クリーニング店がマンション内に出店するのが最近では常です。
また小規模マンションでは無理です、コンビニが有る位のタワーや大規模マンションにしかありません。

自治会費の取り扱いは、手数料を支払うなど有償なら管理会社も扱ってくれるかも…ですね。

管理組合の口座は無関係です、管理や修繕費用としての口座ですから。

130に１票。

クリーニングなんて電話一本で取りに来るし配達もしてくれます。
管理組合となんの関係があるのか？　　
話の筋が理解できない。

>115　読みました。
大変、強硬な人ですね。
細野氏って、マンション管理に詳しいとは思えません。
建築家でしょう？
管理組合とは？自治会とは？何も知らん癖に
よく書きまくりますよね。
総務省と国交省と対立？マンションは、総務省の
言うことなど聞くことないんよね？

マンションのこと区分所有法、標準管理規約など、
もっと勉強してほしいね。

なんかさ、「できない」って言っている人が、違法性の説明が全くなく

> 管理会社の口座で自治会費の回収代行して下さいと頼んでみてください、後で答えを聞かせてくださいね。
> コンシェルジュがクリーニングの取り次することは最近は無いかと…　何かとトラブルだらけ

って言って、また説明なしですよね。

> 治会費の取り扱いは、手数料を支払うなど有償なら管理会社も扱ってくれるかも…ですね。

っていことは、別に違法性はないってことでしょ。管理組合が管理会社に委託して、その費用分は、利用者負担にすればよいってことでしょ。

> コンシェルジュサービスカウンターでクリーニング取次とは初耳ですね。
> 普通は取次所を設置したりコインランドリー併設です。当然費用は個人での支払い。
> おたくマンション住んだことありますか？

わざわざコインランドリ―併設しているマンションなんて聞いたことないけどね
コンシェルジュカウンターとは、別のクリーニングの取り次ぎ所をわざわざ作っているのすごいね。
マンション住んだことある？

> コンシェルジュではトラブルも多く、クリーニング店がマンション内に出店するのが最近では常です。

これは、安いクリーニング店の場合でしょ。ある程度の品質の高いクリーニング店の場合、家までの受け取りは一般的ですので、コンシェルジュにあづけておけば、後でとり来てくれるところはあります
検品も目の前でやるのは、安い店で、そこそこの店ならビデオカメラ撮影による検品なので、渡すだけで終了しますよ

当初の問題に戻り、何度も書き込まれていると思いますが、整理をしたい。
私は、町内会があり、地域のコミュニケーションが採られる事を希望する事を
前提とします。
例えば、防犯灯の維持管理や防災の連絡態勢は町内会が自発的に実施する方が、
役所の指示のみに沿ってやるよりも良いと考えるからです。

標準管理規約より
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成　
第３３条　管理組合は、前条に定める業務の全部又は一部を、マンション管理業者等
第三者に委託し、又は請け負わせて執行することができる。

これらの条項が管理規約に記載されていれば、既に組合員承認の事であり、
管理会社が町内会費を代理収納する事に問題はない。
問題とするならば規約の変更をすれば、良いだけのことです。
ここで論じるよりも、自分が住む管理組合の総意に従えば良いことです。
枝葉末節を論じるよりも根幹を考えると、自ずから答えは出ます。

当然皆様が述べている通り、管理組合と自治会とは性格が異なる存在です。
しかし、管理組合を運営するのは住民自治であり、多数決の理論で行います。
各自が自立し自己責任を自覚していれば、この様な議論は起きないと考える次第です。
如何ですか。

> 管理会社が町内会費を代理収納する事に問題はない。

これ自体は、何の問題もないです

判例で言われているのは、管理費として強制徴収する場合と入会を規約により強制する場合の2点のみです
一部の方は、「違法」「できない」と言われていますが、特に根拠もなくいつも区分所有法を記載されますが、区分所有法以外で管理組合ができないわけではなく、強制できないというだけです。

管理会社が町内会にかかわるんですか？

まあおれは町内会に加入してないから関係ないけど、

管理組合が委託した管理会社ですよね。
その会社が、管理組合とは関係なく、町内会と取引関係を通じているのは、釈然としません。

当マンションの管理員も、地元の町内会長の接待を受けてましたから、管理会社と町内会が何だかの取引を交わしていたのでしょう。

> 管理会社が町内会にかかわるんですか？

これは、どうやるかでしょう

①自治会が管理会社に委託する。→費用は自治会が持つので、特に問題なし
②住民が直接管理会社と個別契約をする　→　特に問題なし
③管理組合が、管理会社へ委託する　→　住民サービスとして行うなら特に問題なし（自治会は関係なし）

ってことでしょう
たぶん、反論があるのは③だけだろうけど、別にマンション内の振り込み代行サービスとしてやる分には、マンション内のサービスなので、特に問題ないですけどね

例えば、マンション内のコンシェルジュサービスで、タクシーを呼んでくれるサービスがよくありますが、これも内部設備を使わない希望者への外部団体を使うサービスなので、それと同じです

何を無知な事ばかり書いてるんでしょうか？
区分所有法というのは、それによって結成された団体（管理組合）が
出来る事を示した法律、できない事をわざわざ条項にしません。
その出来る事にしか権限が無い事位、誰でも理解出来ると思うが、タダのゴロツキですか。

自治会費くらい自治会員で集めろ、自治会総会も会則もあるだろ。

極々少数のマンション管理組合がマンション内自治会の会費を代理回収していたと聞きますが。

本来は区分所有法で認められた行為ではないが、罰則も無いし、皆が良いなら勝手にしたら良い事。

ただ、この状態のマンションが自治会への強制加入、強制徴収で裁判沙汰になって敗訴してるのは事実。

トラブル生むような法令無視する管理組合は民度も含めどうなのよ～って、思われるだけ。

いまどき町内会自治会の会費を管理費と一緒に引き落とすような非常識な管理組合は無いと思うけど、

あるなら自治会大好きで、暇な人が大勢住む団地くらいかな。

> 本来は区分所有法で認められた行為ではないが、罰則も無いし、皆が良いなら勝手にしたら良い事。

この前提が違うのでしょうね。「禁止された行為ではない」が正しいでしょうね
一般的な法令/条令では、すべての項目の記載はできないため、禁止行為の記載がない場合、普通は、他の法令/条令に基づく範囲で可能というのが一般的なのですけどね

> ただ、この状態のマンションが自治会への強制加入、強制徴収で裁判沙汰になって敗訴してるのは事実。

上記とこの件は別でしょうね。
強制的にできないことは、誰も否定しないですよ
あくまで希望者に対して、実施できるかどうかを議論しているだけです
それに、何度も言われていますが、自治会は関係なく、あくまで住民サービスですよ

いつまでたっても論点ずらしで話をもとに戻すのですね

うちも、自治会費は管理費から引き落とされてます。
ここで、お勉強したので、言ってみるつもりです。
では、意見書や、自治会の雑用は、皆さん、どうされてる？
うちは、意見書も雑用？（張り紙など）は、管理人がしてますが
それも、おかしいですよね？

スレチな質問は…　如何でしょうか　
ここはスレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

管理人が暇なので、好きでやってるという事で…了承してね　はなし広がり過ぎ

マンション管理組合と自治会・町内会の区別ができない人は笑われるだけです。
組織ぐるみでやっているので管理組合の組合員が笑われるだけです。
早く自分で判断できるように成ることを期待します。

> マンション管理組合と自治会・町内会の区別ができない人は笑われるだけです。

そうですよね。いまだにマンション内の住民サービスの振り込み代行を、自治会活動、自治会活動って繰り替え言っている人は笑われるだけです。全く関係ないのですけどね

理解できない日本語だね　やはり管理組合と自治会の区別すら出来ない人かな

管理組合は任意加入団体など　特定な住民に会費引落しなど無償でサービスなど絶対にいたしません

駐車場も専用庭もネットも他全て管理組合としての運営に必要な有料での提供　

コンシェルジュ　管理員　警備員などは全戸の対象で管理費として引落し　集会室は全組合員の物

管理組合や管理会社が無償での住民サービスするなら教えて欲しいわ　どんなサービスなの？

世の中誰も　タダで仕事しませんよ　ボランティア団体じゃないんだから

やはり管理組合と自治会の区別すら出来ない人かな

> 管理組合は任意加入団体など　特定な住民に会費引落しなど無償でサービスなど絶対にいたしません

あなたの意見では、別に引き落とし料金に手数料上乗せしたら、良いってことですね
それは、マンション毎に決めることであり、自治会は関係ない話ですね

例えばネット接続等で、一括契約すると安いので、希望者を募って、契約して、管理費と同じ口座で引き落として一括で支払っているとかもあるけどね。ルータなどの設備は、個人持ちでね
これもあなたの言うように、外部団体への会費引き落としサービスですね。手数料金とっているマンションのほうが少ないと思いますけどね

マンション管理組合を悪用して私欲を満喫することは許されません。

利便性向上のためとかサービスで自治会費を徴収するのなら、エレベーターガールもお願いしたい。

ネット回線は建て物の設備の一部　電話線と同じ　管理費と合わせ引き落とされるのが当然
一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

呆れる


管理組合は自治会費の取り扱いなど決めないし　総会の議案にも出来ない　規約化など論外！

だいたいが自治会費引き落とすのに手数料取られたら自治会が独自で口座作るわ
管理組合にしがみつくのは　自治会を楽して楽しむ悪知恵でしかないな　だから裁判も起きる

確かに、募金が含まれる自治会費を管理組合が徴収していることを、今後住民から問題提議されると面倒です。

区分所有法３条、３０条、管理組合が認められる活動はこれだけ。
このほか、敷地や建物を利用した収益事業は法人とみなされ課税対象。

関係の無い団体の会費集めてる場合じゃないだろ。

> ネット回線は建て物の設備の一部　電話線と同じ　管理費と合わせ引き落とされるのが当然
> 一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

？？
NHKや電話料金でも、管理費と同じで引きおとs可能なの？
それにネット接続も一部の人間が加入するのだけど。。。。

> 管理組合は自治会費の取り扱いなど決めないし　総会の議案にも出来ない　規約化など論外！

誰も自治会費の取り扱いなんて決めてないし、誰もそんなこと言ってないけどね

> だいたいが自治会費引き落とすのに手数料取られたら自治会が独自で口座作るわ

自治会の口座あるのが一般的です。そこに会員が振り込むでいるだけ
その振り込みを一括してするだけのサービスですよ。振り込み手数料とられているから、別に手数料とられても利用者からすれば同じですけどね。前提条件わかっている？過去スレ読んでから批判してね

＞それにネット接続も一部の人間が加入するのだけど。。。。
ネット回線を独自でひけるなら、個人で契約し負担するでしょう。
マンションでのネット回線は、一括して回線整備する（マンションタイプ）と言われる物。
新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象。


＞自治会の口座あるのが一般的です。そこに会員が振り込むでいるだけ
自治会に口座が有るならそれで良いじゃないですか。
管理組合の口座を自治会員の便宜のため利用するのはいけませんね、という話ですよ。

貴方の言うように常識的な自治会なら、会費の徴収は自治会の班長さんなどが集金するか、
自治会が用意した口座への振り込みですよ。

口座引き落としは、自治会費だけ別に集めたら手数料高くつくのよ。
自治会程度の規模なら1軒あたり百数十円よ。

たかだか百数十円から数百円の自治会費払うのに割高過ぎる。

3万円の管理費＋修繕積立への上乗せなら、この手数料は掛からない。

それは管理組合を悪用していることに気付かないの？

管理組合に自治会のやること一切関係ありませんが、どうかしたの。

管理組合から自治部がなくなったことからも解る。

ちなみに

> 一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

> 新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象

「一部の人間」と「ほぼ全戸」の違いは何ですか？
同じだと思うけどね。ただの言い回しの違いで。
ほぼ全戸が加入していたら、問題ないってことになりますけどね

> 新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象

↑　これは自治会ではなく建て物の設備の費用（インターネット回線）で管理組合の管理する事。

自治会もPTAも自由意思での加入団体で住民は重複するが、管理組合とはなんの関わりも有りません。
どうかしましたか？

＞同じだと思うけどね。ただの言い回しの違いで。
＞ほぼ全戸が加入していたら、問題ないってことになりますけどね

言い回しの違いでも、問題ないことにもなるわけがない。

> 言い回しの違いでも、問題ないことにもなるわけがない。

ということは、「一部の住民のみ利用」だから駄目というのは、間違いということですね

> ↑　これは自治会ではなく建て物の設備の費用（インターネット回線）で管理組合の管理する事。

つまり、あなたの言い分だと、マンション内にATMがあれば、振り込み代行サービスは可能ということですね
ということは、管理組合の口座がネットバンク対応していれば、マンション内の設備を使っっているということでもいいのですか？

> 自治会もPTAも自由意思での加入団体で住民は重複するが、管理組合とはなんの関わりも有りません。

これはみんなわかっているから、何度も書かなくて良いですよ

↑
おたくねぇ　とりあえずマンション管理組合が区分所有法で認められている事柄を勉強しましょう
マンション管理組合はその法に則り規約を作り何をする団体なのか理解してから投稿しようね

ネット回線は管理組合の管理下ですよ　また高層物件では単独でネット回線引けませんから

自治会や子ども会　PTAや老人会は管理組合には全くの無関係　
これらは敷地建物施設や設備では無いからね　屁理屈通用しませんよ

No.166のような人がいるから標準管理規約のコミュニティー条項が削除されたんですよ。
何事にも理解力や読解力が無いと気の毒、解釈もできないのかね。

＞マンション内にATMがあれば、振り込み代行サービスは可能ということですね
ATMで誰がどこに振り込みサービスするのですか？　ATM手数料は無料なのかな？
意味の解らないことは書かないように。

> 自治会や子ども会　PTAや老人会は管理組合には全くの無関係　
> これらは敷地建物施設や設備では無いからね　屁理屈通用しませんよ

また論点ずらしの矛盾ですね。管理組合と自治会は無関係というのは何の否定もしていませんので、その話を蒸し返さないでください。あくまでマンション内設備を使った住民サービスって言っているだけです。

ネット接続は、マンション内の回線という設備を使っているということで、希望者に対して外部への支払いを管理費口座を使っていいと言っている。
ATMがマンション内にあった場合、その設備を使って外部への振り込みに管理費口座を使うのは駄目という

マンション内の設備を使って、希望者（一部の住民）への外部団体への振り込みは同じだが、ネット会社は良くて、自治会は駄目という。完全に矛盾していますけどね

屁理屈は良いので、せめて矛盾は解消してください

おたくが変なの自覚した方がいいよ　出直してねぇー