全館空調を導入された方（住宅設備スレ）

アズビルのきくばりとデンソーパラディアで、きくばりの利点はありますか？
会社の大きさ以外で。

＞9521
ダクト式全館空調の欠点は汚い空気が循環する事。
循環させないダクト式全館空調が理想ですが現状ではまだ無理。
＞きくばりの一番の特長は、「電子式エアクリーナ」です。
＞商用施設でも採用されている強力な除去性能を持っていて、1時間の運転で家じゅうの空気を最大3～5回クリーニングし、常に、家中の隅々まで空気を清潔に保ちます。
ダクト式全館空調の欠点を減らしています、循環空気用は粗いフィルターだけのパラディアは問題外、「きくばり」の方が魅力が有ります。

>>9522 匿名さん

全館空調のフィルターはパラディアもオプションでPM2.5にも対応したフィルターがあると思います。

ですが、目の細かいフィルターを全館空調に採用すると、目詰まりによる抵抗で機械に負荷がかかるのではないか、またその分電力消費も上昇してしまうのではないかと、懸念しています。

それなら、強力な空気清浄機（50畳以上にも対応するような）を別途用意するならば、解決するのではないかとも考えていますが、皆さんはどのように考えていますか？

きくばりは電子式エアクリーナーは臭気も除去しますか？？電子式にかんしてのメンテナンスはどんな感じですか？？

＞9523
＞目の細かいフィルターを全館空調に採用すると、目詰まりによる抵抗で機械に負荷がかかるのではないか、またその分電力消費も上昇してしまうのではないかと、懸念しています。
その通りです、ですからパラディアの循環空気用には抵抗の小さい粗いフィルターしか有りません。

＞9523
一番の解決策は循環させないで排気する事です。
ダクト式全館空調は駄目と言う事です。
輻射冷暖房が良いです、換気空気は直ぐに捨てるのが良い。

＞9523
空気は熱を運ぶのには適しません。
細いダクトで遠くまで空気で熱を運ぶから抵抗が大きくダクト式全館空調の効率は悪いのです。
Z空調は室内機を2台使い家全体として工夫してダクト距離を短くしてエアコン並みの効率にしてます。

>>9525
輻射冷房は結露を招くのでカビてしまいますよ。

＞循環させないで排気する事です。
＞換気空気は直ぐに捨てるのが良い。
意味がわかりません

外気を取り入れて室内の隅々まで循環させて室内の空気を排出するのが計画換気です。
その取り入れた外気に花粉やカビの菌が含まれていて、清浄な室内に取り入れるには不適な空気です。

なんらかの手段で外気から取り除く必要があります。

パラディア含む全館空調にする場合には、目の細かいオプションのフィルターは機械への負担もあるため使用せず、空気清浄機を別途用いたらいいのですね。

きくばりとパラディア では空気清浄性能の違いがあることが分かりましたが、ほかに違いはありますか？

>>9525 匿名さん
それって高気密高断熱の意味ありますか？
もしくは顕熱式熱交換器を用いるということですか？

＞9528
電子式エアクリーナーは気積の3～5倍の空気を処理してます。
100ｍ2の家でも1000ｍ3/ｈ程度、大容量の空気清浄機は有るかな？

＞9527
何故結露するか知ってますか？
露点温度以下になりますと結露します。
露点温度以上なら結露しません。
26℃50％の空気なら14.1℃以下の所に触れませんと結露しません。
新鮮な外気の不純物を除いて綺麗にして取り込み、汚れたら直ぐに捨てるのが良い、汚れた空気を循環させるのは汚い。

＞9529
顕熱式熱交換器等不要、消費電力が多過ぎる。
消費電力分を効率の良いヒートポンプの電力にして冷暖房した方が得。

汚い空気を家中に循環させたくなかったら、顕熱式熱交換器でしょうね。

>>9532 匿名さん
知識が古いね。
今時の換気システムなら全熱交換でも消費電力50Wくらいだよ。

>>9531 匿名さん

夏の外気は湿度100%ですよ
お店の窓ガラス、夜間は
室外側が結露していますね

外部結露です。
車の窓ガラスも吹き出し口近くは結露します。

建材を冷やすとカビる原因となります。

＞9534
ダクト3種のルフロ400は最大520ｍ3/ｈで35坪なら5.2ｗ以下です、ダクトレスなら更に少ないです
1種で50ｗ以下は少ないです、換気量が少ないのでしょうね。
2台とか使うようになり初期コストが増えます。
50ｗx24時間ｘ365日ｘヒートポンプAPF7＝3066ｋｗ/年
3066ｋｗ有れば相当量の冷暖房が出来ます。

＞9535
＞輻射冷房は結露を招くのでカビてしまいますよ。
輻射冷房とどう関係するのですか？

＞9534
東京12月～3月の平均気温、11.9、6.6、4.7、5.4、11.5℃、7月、8月、28.3、28.1℃
（冬室温23℃ｘ5-（11.9+6.6+4.7+5.4+11.5）÷5）ｘ24時間ｘ150日ｘ比熱0.34ｗ/ｍ3ｘ換気量150ｍ3/ｎ＝2750ｋｗ
（（28.3+28.1）-夏室温26℃ｘ2）÷2）ｘ24時間ｘ60日ｘ比熱0.34ｗ/ｍ3ｘ換気量150ｍ3/ｎ＝162ｋｗ
2750ｋｗ+162ｋｗ＝2912ｋｗ/年
3066ｋｗ　＞　2912ｋｗ　顕熱だけでは消費電力の元は取れない設備費が無駄。

50ｗまで下がった証拠は？

置いて悪いもんじゃないんだし、空気清浄機置いたら？
外気が綺麗だとも限らないし、湿度高い場所は全熱交換式でしよ。

>>9530 匿名さん

どうして、そんなに空気を処理しないといけないのか気になる。
一回一回はザルなの？まぁ結果的に除去できたら良いのだけれど。

似たような仕組みので、トルネックスの電子式集塵フィルターをデシカと組み合わせた工務店のブログがありましたが、なぜかフィルターが汚れていました。
www.cacico.co.jp/blog/?p=14049

YouTubeにトルネックスの実験があったがそれでは塵は見事に回収されていましたが、、

>>9536 匿名さん
某HMの全熱交は120m3/hの設定で消費電力33W
http://fanblogs.jp/icube/archive/35/0

定格では消費電力が大きく見えるが、実際はそんなに電力消費は大きくない

＞9543
風量から逆算すると91ｍ2程度の広さ、あまり参考にならない。
32坪で計算すると53ｗです。

＞9543
41坪で90ｗ。

>>9544 匿名さん
>>9545 匿名さん
残念でした。

クローゼットとかは計画換気外だから、我が家は32坪で120m2/hの風量。
さらに、ES-1800DCは定格で風量240m3/h、消費電力68W。
つまり64坪の家で68Wってこと。

持論を正当化したいなら、デタラメな数字を出すのではなく根拠のある数字を
説得力のある説明と共に書きこもうね。

＞9540
ダクト式全館空調が沢山の空気を流す必要が有る。
PM2.5に対応した高性能フィルターでは抵抗が大き過ぎて成り立たないから電子式になる。

＞9547
クローゼットも計画換気内に入ります。
＞9547の家は換気不足の汚い家。

＞9547
ずれて来てる、全熱ではなく顕熱での話。

>>9549
あなたは持論を通すために、根拠もない事を言い過ぎ。
開き戸、折れ戸、引き戸で仕切られていて、換気経路になっていない非居室は計画換気外なの。

↓みたいな資料を一度読んで勉強してみようね。
http://www.cbl.or.jp/info/file/kanki-m1.pdf

WICにもガラリや有孔板があって
換気するの普通と思います

また、多湿はカビの温床なので
全館調湿換気で乾燥状態が維持できれば
カビを完全に防ぐことができて安心です

＞換気ルートは、外壁通気層 → 天井裏 → 外壁通気層の一部 → 床下

外壁杉板木っ端の裏(通気層)はカビの温床になりそうだよ。

＞壁は室内側から、杉板木っ端×4枚 + タイベック + スタイロエース + 通気層 + 外壁杉板木っ端

杉板木っ端×4枚はカビの温床になりそうだよ。

勉強するのは＞9551。
＞9551のクローゼットは屋根裏にでも有るのかね。

＞＞全館調湿換気で乾燥状態が維持できればカビを完全に防ぐことができて安心です

お肌はカサカサ、足はヒビヒビです。美容の敵です。

＞9563
三菱のURLに記載されてます。
＞通気が確保される建具とは？
＞また、折れ戸、引き戸、ふすま、障子はそれらの4周等に十分な隙間が存知するため、通気が確保される建具にあたります。
図のクローゼットは折れ戸です。

換気や空調の議論をするなら、知ったかぶりをせずに
ちゃんと公的な機関が出している文章を読んでおこうね。

「シックハウス対策マニュアル」講習会の質問と回答
https://www.bcj.or.jp/src/c15_course/qa/q137b.pdf

・No.49
居室、天井裏等のいずれにも該当しない廊下などは、建材、換気の規制が一切ないということでよいか？

廊下等について、居室との間に、ドアにアンダーカット等の常時解放された開口部を設け、
換気計画上居室と一体的に換気を行う場合は、居室として取り扱われます。
このような措置を講じない場合は、居室とは扱われないため、規制は受けません。


・No.50
通気が確保される建具が利用されても、収納スペース等は、給気経路となっていなければ
天井裏等に該当（中略）と理解してよいか？

そのとおりです。

三菱のURLに記載されてます。
＞通気が確保される建具とは？
＞また、折れ戸、引き戸、ふすま、障子はそれらの4周等に十分な隙間が存知するため、通気が確保される建具にあたります。
図のクローゼットは折れ戸です。
納戸等を非居室にするには居室などと遮蔽しなければならない、隙間が有る引き戸などは不可です。

>>9567 匿名さん
本当に読解力がないね・・・
>>9566に書いた講習会の質問と回答をちゃんと読もう。

「通気が確保される建具」が利用されても、収納スペース等は
給気経路となっていなければ天井裏等、すなわち計画換気外にできるの。
扉の種類は、その扉が計画換気の経路として使えるかどうかの判断に使うだけ。

三菱が出している図面でも、クローゼットは計画換気外になっているでしょ。
あなたは図面すら読めないの？

講習会の質問と回答が正しければ間違えていました、お詫びします。

換気ルートは・・・
外壁通気層 → 天井裏 → 外壁通気層の一部 → 床下
床下と天井裏は換気容積に含まない。
前にも書いたが確認申請書類を作成した設計士が正しく、おじさんが間違い。
今度はしっかり覚えておきなさい。

良かったです。
ようやく、まともな意見交換ができそうですね。

デシカの調湿は、住宅の快適性とは無関係です。
家族の健康には、ヒートショックのない温度差のない環境が必要です。

湿度調節が快適性と無関係ならばデンソーのパラディアはナゼに再熱除湿という機能を付けたの？？

ナゼに再熱除湿という機能を付けたの？？

湿度調整しないとカビるショボい小屋向けじゃないかな。

三菱の全館ですが、引き戸にあまり隙間もありません。
建具のドアーにアンダーカットなんかないですよ。

9575: 匿名さん　

三菱の全館空調は珍しいかと思いますが、空気が適正に循環していますか。アンダーカットがなければ排気はどこからしているんですか？

引戸 閉めてもパッキンみたいに密閉にはならんでしょ。まぁ単なる施工者の理解不足に依るものだとは思うけど。

引き戸などの空気の流れはそんな適当なものなのですか。ハウスメーカーとして換気計算はどうやっているのでしょうか。結構いいかげんなものなんですね。

＞9578
引き違いの引き戸（引き違いの襖等）のレール部とレール部の間は1.8ｃｍ開いている。
高さ200ｃｍｘ左右2ｘ1.8ｃｍ＝720ｃｍ2
径が10ｃｍのダクト面積は10cmx10cmx3.14÷4＝78.5ｃｍ2
約10倍の空気通路で空気流れの妨げにならない。
つうつうですから計算しなくても良い。
ドアにしないと流れを止めれない。

＞9579追記
2ｍｍの隙間なら径10ｃｍのダクト面積位になります。

ドアはもっと空いてるけど、隙間開けすぎなの？

＞9581
空気流れの計画で異なります。

>>ドアにしないと流れを止めれない。

２枚や３枚の引違いの引き戸でなく、１枚引き戸で壁の中に納まるも結構あると思いますが、この場合は換気計算はどうなるんですか

気密断熱無関係なローコスト住宅の建具？

普通の注文住宅ですけど結構便利ですよ。開けたところで止まる引き戸は便利ですよね。このサイトに『三菱地所ホームのシックハウス裁判』というのもありますし、その辺から逃げたいちょっかいなんですか

＞9583
壁の中に収まる事は隙間が有る事。
裏表1ｍｍ以上隙間が有れば2ｍｍ以上の隙間、高さ2ｍで径10ｃｍのダクト面積位。

ご教示ありがとうございます。結構こころぼそい換気計算方式？ですね。しかし素人考えですが、空気って結構動かないですよね。高断熱高気密住宅は実際にはこんなところもあるんですね。引き戸にガラリかなんかあって通風するところがあるのかと思ってました。

三菱の引き戸のついているところは、畳一畳ぐらいの納戸ですが、設計図ではその納戸の中の壁に台所の換気扇がついているものでした。
しかし、引き戸にアンダーカットがなく、現場監督が台所の換気扇を使う時は、納戸の引き戸をあけっぱなしにしてください。といっていました。

情報ありがとうございます。　コーヒー牛乳や豆乳の飲み物で、四角い紙の箱になっていてストローで飲むのがありますが、飲むと箱が凹んでいきますよね。それと似ていて、換気扇を回すときは『引き戸をあけっぱなしにしてください』といっているんですよね。引き戸では換気扇の小さいパワーぐらいでは通風しないんですよね。これが居室だったら大変ですよね。でも納戸でもやはりいつも換気していたほうがいいですよね。三菱はコストを重視したのでしょうね。

＞9584
＞気密断熱無関係なローコスト住宅の建具？

そうそう、貰った杉板木っ端で作った大工製。

＞9587
ガラリやアンダーカットが必要なの開き戸や折戸、ユニットバス等にはガラリが付いている。

＞9588
＞台所の換気扇
台所換気扇は風量が多いのが普通、特にガスコンロを使用する場合は多い。
オール電化でも水蒸気、料理の臭い等を除くために多い。
高気密住宅等では同時吸排の換気扇にしないと不都合が生じるくらい多い。
400～700ｍ3/ｈくらいで家の24時間換気量の何倍も有る。
納戸の中の換気扇？何が目的か不明、設計ミスしか思い浮かばない。
ガスコンロ、IHコンロの真上にレンジフードを設置しなければ真面な換気は出来ません。

顕熱型の全館空調は、快適ですね。
顕熱型換気は、全熱型やデシカと異なり、空気が2時間ですべて外気と交換されるので、空気清浄機は不要です。
全熱型やデシカは、室内汚染空気のリターンがあるからね。

>全熱タイプは水蒸気なども受け渡すことができる紙状の熱交換素子を使っているため、水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。そしてその混入率は熱交換率とほぼ同じと言われている。つまり汚染空気の五割程度が新鮮空気に混入してしまうのだ。

>>9592: 匿名さん

昔、台所にあった小さな換気扇でしょう。一畳の納戸だから小さいでしょう。今の家であるキッチンレンジのではないでしょう。顧客は正式名では言えない場合が多いんですよね。 三菱さんでは納戸の換気は決まった方式がないように聞こえますね。

>デンソーのパラディアはナゼに再熱除湿という機能を付けたの？？

簡単なことが分からないの？
湿度80％以上なら、カビが発生するからだよ。

Q1．カビの発生条件は？
空気中に浮遊しているカビの胞子は室内の表面に付着し、温度が５℃～35℃前後であれば、付着した表面の栄養と水分を利用して発育します。

Q2．なぜ室内にカビが発生するの？
　１）室内の空気１m³中には、いつも数個から数千個カビの胞子が浮遊しています。
　２）カビは現在使用されているほとんどの建材を栄養にすることができます。
　　さらに建材の表面に埃や汚れなどがあるとカビの発育が促進されます。
　３）一般住宅の一年間の室内平均温度は10℃～30℃です。
　４）空気中にはいつも一定量の湿度があります。
よって、カビは室内に一年中発生が可能です。

三菱は全熱型なんですね。全熱型は、熱のロスは少ないけど、その反面古い空気も家に残ってしまう方ですね。

■顕熱交換型の特徴
換気時に湿気（湿気中に含まれる臭気）を交換しないので、家全体の換気を1台でできます。
臭気が発生する場所には換気口をどこでも自由に設置しますので、局所換気が不要となります。
さらに、顕熱型の熱交換がありますので、その際の熱損失はわずかです。

■全熱交換型の特徴
熱交換の際、湿気も同時に交換するため、顕熱交換型に比べて、1年を通じて室内の湿度環境が安定していることが特徴です。
逆に、トイレや浴室等、臭気が発生する場所には別途局所換気を設置する必要があります。
ただし、局所換気は熱損失が大きくなります。
さらに、顕熱型換気のように、排気用の換気口は住宅内のどこでも自由に設置することは困難です。

どなたの説明かわかりませんが、三菱のエアロテックは少ないです。顧客の心はつかめなかったようですね。

>三菱のエアロテックは少ないです。

了解です。
三菱の全館空調は極めてマイナーですから、三菱地所ホーム以外での採用はほとんどないでしょうね。

>>9593 匿名さん

外気は綺麗であるという前提が真ならばそうかも知れないね。そんなのは場所によるだろうし、山からの花粉や大陸からの黄砂やPM2.5は多かれ少なかれどこでも一緒じゃないの？？

人里離れた山奥に住みながら全館空調採用してる家なんてどこにあるんだか。

全館空調の高性能フィルターやPM0.1まで対応した空気清浄機を併用した方が綺麗だったりして。

顕熱だといつまでも綺麗にならないですね。

>9595

東京の夏の湿度の高い既設で、再熱除湿しても、月の電気街が5000円のアップ程度です。
だいたい2.5か月くらいの再熱除湿期間だから、年間1.25万円です。

デシカの設置費が150万円だから、再熱除湿の電気代から、デシカの設置費のもとを取ろうとしたら、
120年かかる計算になります。

デシカが売れない原因が良く分かりますね。

中国に輸出しましょう。

>外気は綺麗であるという前提が真ならばそうかも知れないね。

今どきのフィルターは、PM2.5除去に対応してますよ。
家にいるときだけは、きれいな空気。
ただ、普段は会社なので、PM2.5の汚い空気は止むを得ないです。

■全館空調PARADIAのフィルター
キレイな空気をつねに供給するために、野外に浮遊している花粉やホコリなどを除去する2層式のPM2.5対応フィルターを搭載。花粉の多い季節も、幹線道路沿いの家も、家の中は綺麗な空気に満たされます。

>顕熱だといつまでも綺麗にならないですね。

綺麗にならないのは、デシカと全熱換気ですね。

>>9601 匿名さん

湿度下がらなければ
絵に描いた餅で
意味がないですよ

全熱交換式ってそもそも臭気を100%回収するものではないので、間違った理屈ですね。

かなり臭い家や、猫とか飼っててトイレが室内にある家なんかは、たしかに顕熱のほうがいいかもしれませんね。

全熱の家で犬飼ってる友達宅にお邪魔しましたが、他人の私が入っても臭くなかったですが、、

寒冷地に住んでて夏の湿気が気にならなかったり、臭いに敏感な方や家が極端に臭い人は顕熱が無難かも。

全館空調にするなら電子集塵式のきくばりか、デシカにストリーマユニットつけるといいかもですね。

臭いニオイが、弱まってるとは言えもう一回まわってくるというのも気分的に結構いやです。洗濯で落ちたと思っていた汚れが乾いたらやはり残ってのと同じでがっかりします。

ここ10年ちょい前からの新築ならともかく、計画換気がない家が今の日本はほとんどだと思いますが、臭くないでしょ笑

まして、全館空調で24h365日換気してるのに臭いわけない。好きな方にしたらいいと思うけど。

10年ちょい前の全館空調は、換気が計画されていないのですね。引きの場合わずかな隙間で換気しているということが事実なようですね。問題は言葉で濁してしまうのが全館空調関係者なのだ思いました。それが普及しなかったことの大きな原因ですね。

性能の低い昔の住宅には向いていたのでしょうね

>>9609 匿名さん
いやいや、日本の既に建ってる家は換気計画もなければ、換気扇もずっと回ってるわけじゃないのに、別に臭くないでしょってこと。

自分で選択するのだから顕熱式を選んで人柱となればいいよ。
感想教えてほしい。

>9606
よく読んでね。
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東京の夏の湿度の高い既設で、再熱除湿しても、月の電気街が5000円のアップ程度です。
だいたい2.5か月くらいの再熱除湿期間だから、年間1.25万円です。

デシカの設置費が150万円だから、再熱除湿の電気代から、デシカの設置費のもとを取ろうとしたら、
120年かかる計算になります。

デシカが売れない原因が良く分かりますね。

顕熱型換気ですと、2時間ですべてが新しい空気になるので、換気に伴い臭いが見事に消えます。
顕熱型が健康には安心ですね。

全熱型やデシカでは、電子集塵式か、ストリーマユニットが絶対に必要になります。

全熱型やデシカは、室内汚染空気のリターンがあるからね。

>全熱タイプは水蒸気なども受け渡すことができる紙状の熱交換素子を使っているため、水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。そしてその混入率は熱交換率とほぼ同じと言われている。つまり汚染空気の五割程度が新鮮空気に混入してしまうのだ。

除湿しても電気代があまりかからないし、湿度が簡単に下がって維持できるから、デシカは不要です。
デシカの開発者は、大きな勘違いをして、売れないものを作ってしまった。

ーーーーーーーーーーーーー
東京の夏の湿度の高い季節で、再熱除湿しても、月の電気代が5000円のアップ程度です。
だいたい2.5か月くらいの再熱除湿期間だから、年間1.25万円です。

デシカの設置費が150万円だから、再熱除湿の電気代から、デシカの設置費のもとを取ろうとしたら、
120年かかる計算になります。

デシカが売れない原因が良く分かりますね。

南関東の全館空調の展示場が、また増えたね。
全館空調は、やはり旬ですね。
http://paradia.jp/model/

どんなだけ臭い家に住んでるんだよ笑

まぁ、性格人それぞれだから好きにしたらいいけど、
日本の大部分の気候には全熱式がいいと思うよ。

顕熱は、、、

夏の湿気がもろに家に流入して湿度たかく、冷房効率も悪い。

冬は加湿器をいくら使っても1,2時間で冬の乾燥した空気に全部入れ替わる。湿度20%くらいになっちゃうよ。

欧州とは気候が違いますからね。

>夏の湿気がもろに家に流入して湿度たかく、冷房効率も悪い。

別に、>9614のように、連続除湿しても夏の電気代がわずか1.25万円アップなので、気にならない範囲ですね。
PARADIAのドライ運転は、冷房ではなく、2台の室外機で冷房と暖房をそれぞれ分けて稼働し、夏の外気の高湿度空気が、低湿度のサラッと快適な空気状態にして、住宅内を満たします。
導入してみれば、分かります。
または、展示場のモデルハウスで体験しては如何でしょうか。

>>9614 匿名さん

デシカホームエアは冷媒とヒートポンプで熱交換器なので
吸気と排気はまったく交わらないですよ

>>9617 匿名さん

能力不足で除湿しきれてないので
比較出来ないですよ

デシカのメリットは冬の加湿だと思うけど。
夏の除湿は再熱除湿で問題ないし。

全館加湿する必要はなく
普通に水道水を加湿器で加湿で間に合うのでは？