全館空調を導入された方 その７ のスレです。
引き続き、価格やお勧めのメーカー、メリット・デメリットなど有意義な情報交換をしましょう。
前スレ
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[スレ作成日時]2015-06-09 11:57:11
潜熱は如何でしょうか？
例えば外気の平均露点温度26度と仮定し
室内を露点温度12度まで下げた場合は
何kWh消費するのでしょうか？
＞8880
置換の問題ですね。
かき混ぜながら入れると仮定すれば気積1回分で6割置換され4割残ります。
置換数 時間 置換されてない残存空気
1回（2時間後） 40％
2回（4時間後） 16％
3回（8時間後）2.6％
4回（10時間後） 1.0％
5回（12時間後） 0.4％
半日過ぎても入れ替わらない空気が0.4％有ります。
通常はかき混ぜて入れませんからもっと置換されます。
細長い形なら効率良く置換出来ます。
＞8882
（露点温度26℃の絶対湿度24.5ｇ/ｍ3-露点温度12℃の絶対湿度10.7ｇ/ｍ3）ｘ0.68ｗ/ｇ＝9.4ｗ/ｍ3
家の気積を330ｍ3（40坪相当）とすれば潜熱で3087ｗの差が有ります。
顕熱で1571ｗの差。
>8878
貴方が提示のものは、三種換気用のパイプファンですよ。
貴方は、>8803 で
>流体の速度を早くすると熱交換器内で圧力損失が多くなる。
>圧力損出が増えると、換気ファンの消費電力が増える。
>熱交換器有り、無しで消費電力は10倍くらい違います。
と言っています。
貴方が>8803でレスしているのは、一種24時間換気と三種換気の消費電力の差ではなく、一種24時間換気を用いた中での、「熱交換器内で圧力損失が多く」の結果による「熱交換器有り、無しで消費電力は10倍」ですよ。
だから、>8865で、一種24時間換気で熱交換器の有無による消費電力差90Wの根拠を聞いているのです。
急に三種換気を持ち出して、話のすり替えは止めましょうね。
>>8884 匿名さん
つまり、室温26度のまま、露点温度26度から12度相当まで湿度を下げるには
潜熱で3087ｗ分除去
顕熱で1571ｗ分加温
再熱除湿の場合、4658ｗ要するということでしょうか？
>パイプファンで追加して押し込めば良いです、1種になります。
日本語が理解できてますか？
「熱交換器の有無による消費電力差」ですよ。
一種でのみ、「熱交換器の有無による消費電力差」が比べられるのですよ。
貴方が比べているのは、一種換気と三種換気の消費電力差で、「熱交換器の有無による消費電力差」ではないですよ。
＞8887
上げて下げてですから3087ｗ+1571ｗｘ2＝6229ｗになりますね。
日立で効率は2程度だそうです、顕熱の仕事はゼロですから半分くらいになりますね。
26℃に温度を戻しますと湿度は44％です、実現可能かは？日立なら可能かな？
再熱除湿を開発した日立の再熱除湿が一番優れてるそうです。
>パイプファンで追加して押し込めば良いです、1種になります。
>熱交換器が得かエアコンが得かの例え話です。
あれ？
>8856 では
>>換気扇のみで夏場をしのげる人間はどこにいる？周囲に誰一人いないが。
>「換気扇のみ」 誰もそのようなレスはしてません。
とレスしてるよ。
だから、貴方自身も一種換気の中の「熱交換器の有無による消費電力差」と認識していますよね。
三種換気を持ち出したのは、根拠がなく不利になったので、話のすり替えを始めたのですね。
結局、計算条件の根拠がないものを持ち出した、USO800でしたね。
>熱交換器無しの単体の1種は販売されてないでしょ。
貴方は、「熱交換器内で圧力損失が多く」の結果による「熱交換器有り、無しで消費電力は10倍」と言っているのですよ。
「熱交換器の有無による消費電力差」は、不明なので、貴方の発言はUSO800で良いですか？
＞8894
間違えてはいけないのは全熱交換機で60％程度（潜熱効率）の潜熱を除いても室内は快適な環境になりません。
潜熱をあらかじめ下げていても快適な室内にするためには12℃まで同じように下げて上げなければ除湿出来ません。
少し、エアコンの潜熱負荷が軽くなるだけです。
通年で1種熱交換器付換気装置もエアコンに相当するAPFを出せば良いのです。
おそらく全熱でも無駄な装置と分かると思いますよ。
良くて同等なら高い装置代とメンテ費が無駄になります。
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
＞8893
そうですよ、例え話です。
100ｗと10ｗですから90ｗです、何か問題が有りますか？
必死にケチを付けてる所から1種熱交換器付換気装置のメーカー関係者ですね。
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
>>8895 匿名さん
前例の計算、3087ｗ+1571ｗｘ2のうちの
1571ｗ分を捨てて
下がった室温を加温する
1571ｗ分を消費と解釈したのですが
これを相殺すれば、3087ｗだけで済みますよね？
＞8897
済みません。
室温を26℃湿度44％に保つには1571ｗｘ2が必要です、換気装置の有無に関係しません。
間違えてはいけないのは熱交換器付全熱換気装置が潜熱交換が出来るのは
（外気の潜熱-室内排気の潜熱）ｘ0.6＝熱交換器付全熱換気装置が除去出来る潜熱です。
エアコンの潜熱負荷を少し減らすだけでほとんど無意味です。
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
顕熱1571ｗｘ2は
それぞれ、どこから、どこへ移動したのですか？
エアコンの室内機から室外機へ冷媒を介して熱は移動してます。
再熱除湿は室内機に冷やす部分と温める部分が別に有ります。
それぞれが冷媒を通して室外機に熱を移動させてると思います。
https://kadenfan.hitachi.co.jp/ra/lineup/xseries_g/feature02.html
日立は堂々と湿度40％まで除湿出来ると宣伝してる、24年目の実力だそうです。
高高住宅は日立の独占になりそう？
>8896
>そうですよ、例え話です。
了解。
根拠がない計算をしていたのですね。
三種で外気をファンで吸気したとしたら、室内に比べて、暑い空気やら寒い空気が住宅内に入ってくるのだから、エアコンで均一空位になるように、どうやって制御するのかな？
三種換気の最大の欠点だよね。
>8896
>そうですよ、例え話です。
了解。
根拠がない計算をしていたのですね。
根拠のなかった、三種換気を認める前提で話を続けますね。
三種で外気をファンで吸気したとしたら、室内に比べて、暑い空気やら寒い空気が住宅内に入ってくる。
この場合、室内空気がエアコンで均一温度になるように、どうやって制御するのかな？
ここが、三種換気の最大の欠点だよね。
良く出てくる40坪の住宅だと、換気扇とエアコンの配置はどうなるの？
小さい字で
室外温度24℃・湿度80％
つまり
絶対湿度 17.43g/m³
露点温度 20.33°C
これが、
室外温度28℃・湿度97％
絶対湿度 26.43g/m³
露点温度 27.48°C
といった条件だと
どうなんでしょうね？
何れにせよ、いったん室内に取り込んでしまってから
取り除くのは大変ということですね。
とにかく室内に取り込まないのが正解と思います
>8901
よく見てね。
貴方の紹介のURLだと、自動設定では湿度約50％。
PARADIAだと、自動で45％。
さすが、世界のデンソーのメーカー保証値だね。
ーーーー
自動カラッと除湿
設定湿度約50％で除湿します。室温を自動設定して、寒くならずにジメジメ感を抑えられます。
カビ見張り除湿
室内の温度と湿度を見張り、カビが発生しやすい状態（室温10℃以上で湿度70％以上）になると、湿度約40～50％を目標に、自動的に除湿運転を行います。さらに湿度が高いエリアを優先的に除湿します。
>さらに湿度が高いエリアを優先的に除湿します。
こんなことできる？
単に風を強く送ることだよ。
＞8904
＞何れにせよ、いったん室内に取り込んでしまってから取り除くのは大変ということですね。
＞とにかく室内に取り込まないのが正解と思います
1種熱交換器付全熱換気装置は40％取り込んでしまいますからダメです。
市販されてる換気装置では取り込まないのはデシカと一条工務店のさらぽか空調のデシカント式調湿換気装置です。
デシカもダイキンのデシカント式調湿換気装置です。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/?q=%E3%83%92%E3%83%9D%E3%83...
上記の1、2、3、4を読めば室内に取り込まない方法が分かります、理屈は極めて簡単な方法です。
>8901
よく見てね。
貴方の紹介のURLだと、
「［涼快］運転：設定温度27℃・設定湿度約50%、快適感は感応評価。」 となっていますね。
この場合、PPD=8.53% となっている。
したがって、これによりPPDによる快適性の評価の適正さが、改めて確認できますね。
非常に高度な言い争いの中、失礼します。
デンソーとアズビルと三菱の全館空調のメリットデメリットなんか教えていただけませんか？？
個人的にはVAVは欲しいなぁと思います。
>何処で保証してますか？
メーカーの取説に記述しているのだから、メーカー保証ですね。
しかも、メーカーの設計・施工ですから、メーカーが仕様を満足させています。
>何度も45％の数値を見せてくれと頼んでも出て来ません。
世界メーカーの保証があるのに、見ず知らずの第三者の言いなりになるはずがないですよね。
それより、まず、マンション偽デシカさんに20％湿度を示してもらい、他の手法ではマネできない証拠を見せてくれと頼むのが先ですね。
＞8908
細かい条件が不明です。
女性は低温が苦手です、男性は温度が高くて不満が有るでしょう。
双方の合意点は27℃40％ではないでしょうか？
湿度が高い所に優先する機能が有るようですから男性が汗ばむと風が流れるのかな？
>8910
全館空調は、住んでいる家を離れるまで同じメーカーとお付き合いすることになります。
そのため、まず、重要な選択はメーカーの全館空調の継続企業性です。
東芝の例もありますが、企業は業績が悪くなったら、すぐに低い売上げ業種を手放しますからね。
この点を調査してから、メーカーを選択しましょう。
APFを良くするには湿度を下げずに冷房をする。
APF自慢のPARADIAは湿度が下がらない。
設定湿度45％も絵に書いた餅、実際には出来ないようです。
>男性が汗ばむと風が流れるのかな？
気持ちワル～ｗ
>実際には出来ないようです。
ソースは？
いつもソースが出てきませんよね。
風説の流布で投稿規約違反ですね。
>PARADIAは湿度が下がらない。
メーカーの取説、設計施工により、メーカーからの保証がありますよね。
世界の名だたる企業なのですよ。
これに対して、見ず知らずの匿名の貴方が何を言っても、まったく価値がないのです。
残念でした。
>8910
異なるメーカーの全館空調の入れ替えは利かないので注意です。
ーーーーーーーーーーー
Q）どのメーカーの製品の入替工事ができますか？
A)製造元が、GAC、ジーエーシーまたはゼネラルエアコン、販売元がデンソーセールス、デンソーエースまたはゼネラルエアコンテクニカの記載のある全館空調が入替対象です。（シリーズ名 PARADIA、MDE、MD）
>必ず条件が明示されてます。
条件はありません。
残念でした。
＞8908
＞この場合、PPD=8.53% となっている。
＞したがって、これによりPPDによる快適性の評価の適正さが、改めて確認できますね。
USO800のPPD表は使えません。
立ってますから代謝率は1.2になります。
PPD表など実際には役立たずだと、いい加減に気が付けよ。
>立ってますから代謝率は1.2になります。
貴方がいつもおっしゃっているように、女性だから快適性でちょうどよいのです。
>出鱈目です
根拠は？
>出鱈目です、条件が無いわけは有りません。
貴方が全館空調を入れて、取説を見たら、条件がなくて、本当だったということが分かりますよ。
特に条件がなくて、貴方にとっては残念でしたね。
常識です、条件の無いものなど有りません。
周りが100℃でも1000℃でも可能ですか？
>周りが100℃でも1000℃でも可能ですか？
100℃の場所で人間の住む家は、世界でどこがあります？
そのくらい、言われなくとも常識ですよね。
>立ってますから
女性だから快適性でちょうどよいのです。
PPDは、どこでもみんなに知れ渡るように周知ができましたから、満足しています。
東大の先生のおかげですね。
[No.8934から本レスまで、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信の為、いくつかの投稿を、削除しました。管理担当]
＞8903
おおよそは合ってる。
熱交換器の抵抗が消費電力を増大させることを強調する例え話にしてる。
現実には熱交換器付は1種しか無いから3種を比べた方が良かったね。
3種の給気口はエアコンの給気近くに配置するのが良い。
給気した空気を直ぐにエアコンに吸わせ夏は除湿冷房、冬は加温すれば快適になる。
吸わせなくても吐出と混ざるようにすれば良い。
最近は高高住宅ですからオープンにしてエアコン1～2台が多い。
屋根裏にエアコン部屋を設置して冷却してる、エアコン部屋に給気をすれば良い。
オープンが嫌ならダクト3種の方法が有る、工夫をすればいくらでも方法は有る。
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
多くの方が無駄な1種熱交換器付換気装置に大金を使わずに済み、メンテ、ランニングのコストが得する。
＞8942追加。
3種の給気は全て冷たい（湿度の高い）外気からに限らない。（最低1箇所は外気から給気）
廊下等から給気しても良い。
音の問題を考慮して小さなファンを多用すれば様々な換気ルートを作れる。
＞8939
お馬鹿な東大の准教授がミスしてるUSO800のPPD表です、肩書に騙されないで下さい。
お粗末なことに表には着衣量、代謝量、風速の条件も記載が有りません。
潜熱より顕熱を除く方が少ないエネルギーで済む事は正しいです。
しかし、夏には現実的には不可能な湿度20％を使用して欺いてます。
真面な学者やるべき行為では有りません、売名行為です。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO02208780S6A510C1000000/
＞ヒートポンプは素晴らしい高効率技術だが、魔法ではない。本来の効率を発揮するためには、冷房・暖房・給湯などの用途ごとに“必要最小限"の温度で済ませることが一番大事なのだ。
だそうですよ、おじさん。
>>8939 匿名さん
この記事が発端とは思いませんが、湿度より温度管理というのが世の流れのようです。
エアコンも再熱除湿をやめ、ある意味なんちゃって除湿でお茶を濁すようになったことも、温度管理が大事な事を物語っています。
ある方は再熱除湿をやめたのは、不要な事やムダを省く事でコストダウンを計る為と言われていましたが、これも一理あります。
最先端ビルは冷房と除湿は分けて処理してます。
ヨーロッパも同じ流れです。
今一番元気の有る一条工務店もさらぽか空調で冷房と除湿を分けて処理してます。
除加湿が快適さの要だからです。
パナやダイキンが再熱除湿を止めたのは日立にパテント料を払いたくないからです。
除湿は必ず必要ですから別の方法であれこれやってます。
>給気した空気を直ぐにエアコンに吸わせ夏は除湿冷房、冬は加温すれば快適になる。
40坪の住宅で、具体的に何台入れて、どこに設置するのですか？
脳内で発言されても、できなければ意味がないでしょ
＞本来の効率を発揮するためには、冷房・暖房・給湯などの用途ごとに“必要最小限"の温度で済ませることが一番大事なのだ。
＞除湿を行わない場合、エアコンは空気を少し冷やせばよいだけなので、屋内機はそれほど低温の冷媒を必要としない。
＞屋内機と屋外機での温度差「温度リフト」が小さい状態では、コンプレッサーは楽ができるのでエネルギー効率が高くなる
APF自慢のパラディアは上の状態ですから湿度は下げられない。
温度は下がっても湿度が高くて不快な環境。
＞8948
1種熱交換器付でもダクトレスの下記は消費電力が少ないから良いですね。
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
多くの方が無駄な1種熱交換器付換気装置に大金を使わずに済み、メンテ、ランニングのコストが得する。
>屋根裏とリビングに2台
換気装置の換気能力からは４台程度では？
屋根裏とリビングに2台で、それぞれに換気装置４台だから、換気装置は計8台だよね。
8台の風量に対して、エアコンは寒い空気や熱い空気を適正温度に処理できるのですか？
>1種熱交換器付でもダクトレスの下記は消費電力が少ない
１台10万円ですよ。
８台入れたら、80万円です。
PM2.5が80%しか除去できない。
お薦めのものはダクト式と値段が同じだから、意味ないね。
＞8954
換気装置の風量は色々有ります、1種熱交換器付も当然風量は様々です。
エアコンが少ない時は給気の数を少なくすれば良いです、屋根裏のエアコンに吸わせます、少しは考えたらどうですか？
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
多くの方が無駄な1種熱交換器付換気装置に大金を使わずに済み、メンテ、ランニングのコストが得する。
＞8955
10万は高いですね、特に薦めてはいません、希望価格ですからもっと安いでしょ。
ダクト施工費、ランニングコスト、ダクト掃除代、メンテ費が得するのではないですか？
意味が無いのは普通の1種熱交換器付換気装置です。
1種熱交換器付換気装置メーカーはグダグダ言ってないでエアコンに相当するAPFを出すべきです。
多くの方が無駄な1種熱交換器付換気装置に大金を使わずに済み、メンテ、ランニングのコストが得する。
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2016/02/16/post-0-1048/#more-6836
個別1種熱交付ですからセントラル換気とは違いますが準ずる所が有ります。
トイレ、浴室等は局所換気で直接排気される全熱では熱交換器を通りませんから効率90％にはなりません、かなり低い値になります。
>>8947 匿名さん
＞パナやダイキンが再熱除湿を止めた
コストダウンの為ですね。
まずは不要でムダな機能をなくしてコストダウンを図る。
当然の対応です。
重要視されなくなった除湿機能をやめて、温度管理の機能を強化する。
これがエアコン業界の流れです、
＞最先端ビルは冷房と除湿は分けて処理してます。
＞ヨーロッパも同じ流れです。
＞今一番元気の有る一条工務店もさらぽか空調で冷房と除湿を分けて処理してます。
＞除加湿が快適さの要だからです。
＞パナやダイキンが再熱除湿を止めたのは日立にパテント料を払いたくないからです。
＞除湿は必ず必要ですから別の方法であれこれやってます。
パテント料が負担の業界の一部と世の中の流れは別です。
真夏の多湿な熱帯夜
不快なのを低い温度で誤魔化すのも限度があると思います
内部結露やカビの要因にもなりますし
やはり、春のポカポカ陽気のような快適さが
心地よい睡眠になり健康にも良いと思います
＞8959
＞本来の効率を発揮するためには、冷房・暖房・給湯などの用途ごとに“必要最小限"の温度で済ませることが一番大事なのだ。
＞除湿を行わない場合、エアコンは空気を少し冷やせばよいだけなので、屋内機はそれほど低温の冷媒を必要としない。
＞屋内機と屋外機での温度差「温度リフト」が小さい状態では、コンプレッサーは楽ができるのでエネルギー効率が高くなる
APF自慢のパラディアは上の状態ですから湿度は下げられない。
温度は下がっても湿度が高くて不快な環境。
湿度が下がらないAPF自慢の全館空調、なんか悲しいね。
機械に楽させて人間が不快、間違ってるよね。
[情報交換を阻害する投稿のため、削除しました。管理担当]
>>8960 匿名さん
＞日立にパテント料を払いたくないからです。
大して重要ではない機能にパテント料を払う事など必要ないと、即刻解除したのでしょう。
メーカーも世の中の流れに沿った温度管理重視の商品を提供すること力を注いでいます。
＞8965
湿度を蔑ろした結果は
APF自慢のパラディアは湿度が下がらない。
温度は下がっても湿度が高くて不快な環境。
湿度が下がらないAPF自慢の全館空調、なんか悲しいね。
機械に楽させて人間が不快、間違ってるよね。
＞8964
はい、間違ってます。
出てるPPD表はISOでは有りません、USO800のPPD表です。
間違ってますから快適範囲でも熱中症になります。
ISOを制定した方はお馬鹿では無いと思います。
＞機械に楽させて人間が不快、間違ってるよね。
人間が小屋にコキ使われ機械(生命維持装置)管理しなきゃカビる、間違ってるよね。
>>8966 匿名さん
湿度を蔑ろしたのではありません、パテントを支払う価値もない機能を捨てたのです。
温度管理の機能の充実化がエアコンの主流であることはテレビCMを観ても明らか。ダブル温風機能など温度管理に重点は移っているのが最新の傾向です。
＞8969
湿度を蔑ろしにしてます。
APF自慢のパラディアは湿度が下がらない。
温度は下がっても湿度が高くて不快な環境、APF自慢の全館空調、なんか悲しいね。
機械に楽させて人間が不快、間違ってるよね。
人間が小屋にコキ使われ・・・間違ってるよね。
だが、間違った人間には間違いが気づかない。
>>8970 匿名さん
＞湿度を蔑ろしにしてます。
湿度を重要視していないんですよ。
最新のエアコンはダブル温風など温度管理を重要視して、湿度管理は片隅に追いやられています。
需要のない機能が廃れるのは当然です。
除湿は必要です。
APF自慢のパラディアは湿度が下がらない。
温度は下がっても湿度が高くて不快になります、悲しいね。
機械に楽させて人間が不快、間違ってるよね。
湿度が高いと快適性が悪化するだけでなく。
カビ、ダニ、菌が繁殖して不快な環境になります。
カビは肺炎、ダニはアレルギー、菌は食中毒等、様々な害を及ぼします。
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
>>8976 匿名さん
再熱除湿をなくしてもパナソニックを始めとして売れ続けています。需要のない（必要ない）機能はメーカーからも蔑ろにされてしまいます。
最近のエアコンは温度管理の充実度だけが目立っています。
世の流れがどこ向かっているかは誰の目にも明らかです。
再熱除湿は低低住宅には必要性が少ない。
高高住宅は必要性が高い、これからの新築高高住宅は日立のシェアーが高くなりそうです。
高高住宅の代表の一条はさらぽか空調で冷房と調湿は別処理にしてます。
パラディアも低低住宅しか建てられないメーカーからの需要が有るのですね。
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
