全館空調を導入された方 その７ のスレです。
引き続き、価格やお勧めのメーカー、メリット・デメリットなど有意義な情報交換をしましょう。
前スレ
その６：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/544551/
その５：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/384256/
その４：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
その３：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
その２：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
その１：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/
[スレ作成日時]2015-06-09 11:57:11
ガラスのコップと陶器のコップに冷たい水を注いで両方同じに結露しますか？
窓つながりの例だと、
なぜ最近のサッシはアルミから樹脂に替わってきたのでしょうか？
露点になれば結露するんじゃない？？
露点になっても結露しないんしゃなくて、それは樹脂だから露点になってないだけだよ。
ワカリマスカ？
樹脂は露点になっても結露しないのではなく、露点になりにくいんだよ？？釣りだよね？
車とか夜にエアコン全開すると窓の外が結露するよね
コンビニやスーパーの窓とかも、冷やしすぎると結露する
アルミ缶もペットボトルも結露でべちゃべちゃ
でも、冬は缶ジュースもペットボトルも結露しない
絶対湿度が低いから、結露はしない
それ露点に達してないからだよね。
露点に達しても結露しない物質はどこにいったの？
そうだね、露点になりにくい素材。
では、なぜ露点になりにくいのかな？
冬のあいだは露点温度がマイナスだから、結露しないのでは？
＞10119
＞同条件にある周りのものはすべて同様に結露してますか？
同条件は無いのが常識。
例えばガラスと木材が同じような状態に外に有るとしますと見た目はガラスが結露して木材は結露しません。
理由
1.ガラスと木材の表面温度が異なるからです、木材の方が温度高いからです。
放射冷却で物の温度は同じに下がりません、熱伝導率の良い物質の方が早く下がります、当然、厚みの熱容量差も関係します。
2.表面温度が同じ場合でも木材は吸湿しますから結露量が少ない時は見た目には結露が分かりません。
3.結露しますと気化潜熱の逆で凝縮潜熱で温められます、木材は熱伝導率が低いですから表面温度が上がりやすいです。
凝縮潜熱により温度上昇しますと露点温度以上になり結露しません、時間が経ち冷えますと結露します。
熱伝導率が良く、熱容量が多いとなかなか温まらずに結露が連続しやすいです。
＞こんなに計算して気持ちが落ち着かないなら、快適とはかけ離れている。
＞あのさ、湿度70だ80%の部屋でカビ生えないの？おたくの押入大丈夫?
>>10212 匿名さん
なんでも外に物を置くなよ。
冬に物を外に置いて、朝方湿ってるのは露点による結露ではないよ。物より気温の方が既に温度が低いから物の温度も下がるのに。
露点で物に結露ができるのは気温より物の温度が低くないと。
あと冬の朝に車は濡れてないけどな。ガレージだし。
霜が降りたりして濡れるのは露点じゃないしな。放射冷却しらんの？
車の停車位置が屋根ありか屋根無しかで濡れが違うのは露点と関係ないだろ。
木は濡れても水分吸い込むとか、一休さんですか、あなたは笑
突然脈絡もなく、みんなが知ってることを間違った理解で語るのはココらでやめましょうよ。
全館空調の話題と関係なさすぎるだろ。
スレ違いレスで後に引けなくなってるだけだろ。
＞10214は科学的な知識が無いようですね。
＞10199: 匿名さん [2018-10-20 23:09:18]
＞冬場、外の露天に止めたクルマの窓がびっしょり結露してた経験ありませんか？
＞同条件にある周りのものはすべて同様に結露してますか？
アンカーは間違えましたが外の話題です。
＞冬に物を外に置いて、朝方湿ってるのは露点による結露ではないよ。物より気温の方が既に温度が低いから物の温度も下がるのに。
＞露点で物に結露ができるのは気温より物の温度が低くないと。
支離滅裂で何が言いたいのか不明？
＞霜が降りたりして濡れるのは露点じゃないしな。放射冷却しらんの？
放射冷却で露点温度以下になるから濡れます。
＞木は濡れても水分吸い込むとか、一休さんですか、あなたは笑
木が水を吸う事は小学生でも知っている事柄です。
気温（空気温度）は基本的には放射冷却では下がりません、窒素、酸素ガスは輻射熱を吸収、放出しません。
放射冷却は主に個体と液体で起きます、地面等が冷やされて地面に接してる空気が対流熱伝達により冷やされて露点温度以下になり露や霜になります。
＞車の停車位置が屋根ありか屋根無しかで濡れが違うのは露点と関係ないだろ。
屋根が有りますと車は屋根に遮られて放射冷却で天空に直接冷やされる事は有りません。
屋根面、および地面など結露します、屋根が有り放射冷却量が少ない車は僅かに温度が高く露点温度に達せずに結露しません。
間違ってるしスレ違いだから止めようね！
そもそも君の書いた始まりの文章が意味不明です。
そして突然なんでこれをこのスレに書くのかも意味不明です。日本語がおかしいです。
>>10197
>>結露しにくい素材を考えてみよう。
湿度例え周りの気温が露点以下になっても結露しにくい素材。
＞あのさ、湿度70だ80%の部屋でカビ生えないの？おたくの押入大丈夫?
結露のメカニズムが解ってないからこんなレスになり、カビる家を造ってしまう。
快適性の温度、相対湿度、絶対湿度の関係です。
夏服、安静状態では発汗はほとんど有りません。
起床時の平均代謝量が有って初めて湿度が重要になります。
https://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/dictionary/exercise/ys-...
基礎代謝 60～70％
活動代謝 20～30％
食事誘導性熱代謝 約10％
食事誘発性熱産生は多くかなりの割合になります、当然睡眠時には食事をしませんから起床時に多くなります。
夏服安静状態の時間はほとんど有りません、湿度60％以上は無意味な値です。
しかも、そうすると多少の代謝の違いや仕事量UPでも快適になれる可能性は高くなるのではないでしょうか？
ただ、全館空調のように一定温度に保てる限りでは、全館空調も快適なのも納得できます。全館空調とデシカのどちらかではなく、どちらも快適になれそうだけど。
ほんとだ。27℃じゃあ例えジッとしてても快適になれないんですね。
家事してたら不快になりますね。
快適性と湿度の関係を証明していただき、ありがとうございました。
https://www.chuden.co.jp/resource/corporate/news_67_N06719.pdf
＞10223は他人の研究資料に不当な文書を加え改ざんしてます。
＞10225
図3の意味が分かりませんか絶対湿度、温度、相対湿度とインフルエンザ患者数の相関関係のグラフです。
絶対湿度の影響が一番相関関係が有る事を示した図です。
気温22℃以上ならインフルエンザが発症しないわけでは有りません。
沖縄は夏にもインフルエンザが流行します、そのことからインフルエンザと絶対湿度の関係が分かったのです。
消費者としてはデシカントを盛り込んだ全館空調が出てほしいものです。
http://www.daikinaircon.com/catalog/kanki/desica_home/combination/
ハウジングエアコンと組み合せば良いので既に有ります。
デシカの良さを出すには輻射冷暖房が良いです。
床暖冷房、パネルヒーター等が良いです。
>>10232 匿名さん
都市ガス温水式のTESを導入していますが快適ですよ。
パネルヒーターも出来るようですが、床暖だけで充分快適です
都内ではパネルヒーター不要ですし
付けているお宅も見かけたこと無いです
壊れたら大変そう
一般的に言われる温度や湿度範囲内でなければ不快だったりカビたりするとすれば、それはごく普通の一般的な家なのでしょうね。
結露やカビがどんなメカニズムで発生するか、このスレにご参加の皆さんは解ってるのでしょ。
だったら、湿度70～80％だとカビませんか？・・なんて可笑しいでしょ。
一般的に言われてる情報・・以上の情報を出してくださいよ。
貴方の家は一般的な家と同等？
つまらないですね。
それは何%でカビがでるとかよりももっと一般的ですよ。
木と樹脂がアルミサッシより結露しにくいのは誰でも知ってることをだと何故思わないのかな？
>>湿度例え周りの気温が露点以下になっても結露しにくい素材。
何回読んでも意味わからん。
夏の快適性です。
頂き‼️
ISO7730のMETです。
正しく使おうね。
無限ループ
>>10238
床を冷やしても心地よくないので、不要です。
真夏にタイル張りでヒンヤリした床ですが、それほどでも無いです。
夏は空調のほうが心地よいものです。
熱は上に昇るものですから、天井を冷やしたらいかがですか？
＞10244
パネル冷房は床を冷やしません。
低湿度で床冷房を素足で体験すれば分かります？
無風、無音は良いです、断熱気密性能が良い家なら床冷房でも天井と床の温度差は1℃強程度の差です。
>低湿度で床冷房を素足で体験すれば分かります？
>無風、無音は良いです
あれ？
さらぽかはサーキュレーターが必須だよ。
音がうるさいよ。
環境省の解説です。
ーーー
(ア)代謝量
体内の代謝による熱平衡を指す。また、この代謝量はメット（met）という単位で表
すことができる。
1metは、椅座安静状態の代謝量で58.2W／㎡である。
通常の事務作業では、1.1～1.2metである。
(イ)着衣量
着衣の断熱性は、クロ（clo）という単位で表される。
1cloは、気温は21.2°Cで、相対湿度５０％、気流0.1m/secで、椅座安静にしている
状態をいう。
＞床を冷やしません。
＞床冷房を素足
＞床の温度差は1℃強程度
何を意味不明なことを言ってるのかね？
夏は日中35℃程度になるというのに
冷房しなければ熱中症になりますよ
>>10246 匿名さん
＞さらぽかはサーキュレーターが必須だよ
誰かが無音無風じゃないとダメって言ってたね。
サーキュレーターって音もするし、風も出すんだね。
サラポカは失格？
サーキュレーターは失格だと思います。
個人差は有るがサーキュレーターは不要。
一条もサーキュレーターを使用するなら天井輻射冷房を採用すべき。
＞無風じゃないとダメって言ってたね
それは、冬の場合
夏は、自律神経により身体が発汗しやすくなっていて
カラッとした、そよ風が心地よく感じるもの
冬は、輻射熱による暖かさをじんわりと感じながら、
無風が心地よく感じるもの
夏と冬、気候が全く異なりますから
対処も正反対
除湿・冷風
輻射熱・無風
>10251
＞冬の場合
ハンドブックによれば冬の運転も推奨しているようです。
http://crassone.media/%E3%80%8C%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%BD%E3%81%8B%E3...
＞夏はそよ風が心地よく感じるもの
床下エアコンや床冷房はあまり良くないってことですね。
＞10251
＞そよ風が心地よく感じる
そよ風が心地よいのは体が暑いと感じているからです。
風による冷却は風上方向のみです。
体の部分的な温度差は体に負担をかけるそうです。
自律神経に負担をかけるのではないでしょうか？
扇風機も害になる場合が有る。
＞扇風機の風は意外と強く「『弱』に設定して運転しても、体に直接風を当て続けると、皮膚の表面温度が1時間で1度下がることもある」と話す。体が冷えると「疲れやすい」「肩が凝った」「下痢になった」などの症状が出てくる。下手をすれば、風邪をひくこともある。
夏に心地よい風を浴びても快適なので
＞体の部分的な温度差は体に負担をかけるそうです。
＞自律神経に負担をかけるのではないでしょうか？
まったく当てはまらないし、負担どころか健康な証です
もちろん、扇風機のような長時間浴びると不快な風とは
まったくことなる、心地よい微風の話
体に感じない風で十分です。
＞あのさ、湿度70だ80%の部屋でカビ生えないの？おたくの押入大丈夫?
逆に言うと、
おたくは湿度70だの80％でカビちゃうんだね、可哀想に・・・
>10252
「「さらぽか」使いまくりハンドブック」は、一条が全館空調と同じものを目指しているの分かりますね。
単純に、全館に床暖房の機能を設置したのを、冷房にも使用しようという発想ですね。
ーー
天井サーキュレーター（我が家には４台ありますが）は、24時間連続運転を推奨しています。空気の撹拌と体感温度の適正化を狙ったものだそうです。
電気代は 24時間運転で 100円/月/台だそうです。
急に外気温が上がったときには、付属エアコンを使うように推奨。ただしエアコンを使うと 床冷房は停止します。
ーーー
エアコンと床冷房の同時使用は、不可能ですね。
ーーー
③ 全館さらぽか空調は ベッドを推奨 （床の布団では湿気がこもる）
ーーー
布団ですと、カビが生える懸念がありますね。
ーーー
室内に水を撒けと言っているわけではなく 調理や風呂・洗濯物の水分を 室内の保湿に使おうと言うもの。
またレンジフードやトイレの局所換気扇の運転を出来るだけ短時間にして、せっかくの湿気を外に出さないようにとのおススメです。
ーーー
デシカ環境では、むごい努力が必要ですね。
ーーー
さらに快適な冬をお過ごしいただくために
① 急速暖房には不向き
② 冬の温度設定の目安
0℃前後： 26〜28℃
6℃前後： 24〜26℃
ーーー
暖まりにくいのが、さらぽかの課題ですね。
一条が快適じゃないってこと？
売れてるのは営業の力ってこと？
アンチコメントばっか書いてるヒマな営業よりかなり優秀なんだな。
>10257
>トイレの局所換気扇の運転を出来るだけ短時間にして、せっかくの湿気を外に出さないようにとのおススメ
トイレの局所換気扇の運転を短時間にしたら、トイレ内のクサイ臭いが消えない可能性があります。
クサイ臭いは、壁などの住宅内にしみ込みますので、永久に消えないので注意が必要です。
クサイ臭いを消すのには、消臭剤が必要になりますね。
今度は、消臭剤の臭いに悩まされますけど、やむを得ないことになります。
トイレの局所換気扇を連続運転すれば、トイレの消臭剤は不要になります。
ただ、熱エネルギーがジャジャ漏れなので、エコではありません。
この点、全館空調の顕熱型換気では、トイレの空気も熱交換され、エネルギーが無駄にならず、トイレのクサイ臭いも完璧になくなって、居室と同じ匂い環境（無臭）になります。
>10258
一条のさらぽかは、年間240棟しか、売れないのですよね。
いつになったら、年間1000棟ペースになるのかな？
デンソーのPARADIAのみでも、年間2000棟ペースになっているとの、営業情報でした。
>アンチコメントばっか書いてる
別に、さらぽか体験者のコメントですから、真実ですね。
http://crassone.media/%E3%80%8C%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%BD%E3%81%8B%E3...
>年間2000棟ペース
全館空調200万/棟とすれば、売上げ40億円
デンソー本体からすれば、わずかな金額
>改竄してるでしょ
どこが？
ブログのコメントの思いを読み取れない方ですね。
>>10265 匿名さん
勝手に引用しますスイマセン。
↓
確かに「さらぽか」は初期費用は追加になりますが、長い目でみるとリーズナブルな投資かと思います。
もちろん「健康をお金で買う」と言うことも考慮すれば、安いものかもしれません。
↑ここまで。
ちゃんと読んだのか？笑
マジか？笑
>もちろん「健康をお金で買う」と言うことも考慮すれば、安いものかもしれません。
これは、思想的に、全館空調と同じもの思想なのです。
ようやく、日本でも「健康をお金で買う」と言う思想のもの、すなわち、米国で開発された全館空調と同じ思想のものが出てきたということですね。
でも、残念なことに、一条のさらぽかは、年間240棟しか、売れないのですよね。
それが、生産能力の限界なのですよね。
ヒノキヤのZ空調はわずか２年弱で、4500棟超です。
一条さらぽかの危機ですね。
ーーーー
『Z 空調』は「家中隅々まで快適、しかも経済的」を基本コンセプトに、夏は熱中症対策、冬はヒートショック対策として住む人の健康を守る日本の家づくりに一石を投じる画期的な商品で、2016 年 12 月の発売開始から 2018 年 8 月時点においてグループ全体で4,500 棟を超える受注を達成しました。
https://www.hinokiya-group.jp/ir/wp-content/uploads/2018/08/20180831_P...
自宅が快適にできれば、いくら売れたとか興味ないです
うちの快適さには影響しませんから
簡易版の全館空調のZ空調が売れているというのは、潜在的に全館空調に対する興味があり、新築時に導入したかった層が今までも沢山いたということですね。
ただ、調湿は弱いと思いますので、余裕があれば全館空調やデシカを採用した方がいいと思いますがね。
批判的なブログも散見しますしね。
全館空調やデシカはあまり批判的なブログは見ないですね。何が違うのでしょうかね？？
導入数が増えているように見えるのは、Z空調あたりを落とし所にする層が、全館空調を採用できる所得層より格段に多いからでは無いかと思います。ビジネスの話をするならば数が多い方がいいと思いますが、数の多さで快適さを推し量るのは各所得層の割合も考慮しなければならないと思います。
一条の伸び悩みは、制約が多く、ある程度の所得以上の人が好む仕様にできないことが一因にあるのかなと思います。かといって低所得者が買える家でもなくターゲットの幅が小さく感じる。
さらぽか空調はモニター販売は終了してます。
既に2000棟/年以上は楽にクリヤーしてると思います。
標準になるのも直ぐですね。
床暖冷房とデシカント式調湿換気装置の価格は1.5万円/坪、小さな家なら50万円普及しない訳がない。
＞10266
＞ちゃんと読んだのか？笑
＞「さらぽか」と言う付加価値の値段ですが、1万5千円/坪と非常にリーズナブルです。
50万くらい、普通のハウスメーカーなら1種熱交換器とダクト配管だけで50万円以上する。
>既に2000棟/年以上は楽にクリヤー
さらぽかは、年間の棟数が決まっているよ。
最大240棟ですね。
ーーー
営業さんによると、月の棟数が決まっています。
その棟数は思ったよりも少なく、全国で20棟/月です。
なお、月の棟数が決まっていますので、もちろん通常よりも上棟が遅れます。
そして、年度の予定棟数を超えると受付を締め切ります。
今年度は8月末で締め切りました。
どうしてもさらぽかにしたい場合は、年度始まりに契約をし、早めに上棟日の予約をすることをお勧めします。
>普通のハウスメーカーなら1種熱交換器とダクト配管だけで50万円以上する。
話が混乱していますね。
一条の場合、1種換気は、最初の坪単価に含まれています。
一条の坪単価は、ブログ検索したら、税込み約75万円です。
規格住宅は設計込みだから安上がりですな
いずれにせよ換気システムの費用は
たかが知れてる
＞10276
＞我が家を担当いただいた営業さん情報によれば、現状でも「さらぽか」はモニター扱いとのことですが、一条工務店全体の2割の顧客が「さらぽか」を選ぶとのことで、高い支持率となっています。
来年は何割かな？
さらぽかにしました。
施工面積38×坪1.5万で57万でした。
標準のロスガ分をマイナスとかは無いです。
本体差額とサーキュレーター代と床冷暖ユニット変更費なんだと思います。
調湿は40〜60%に概ね収まっています。
一条の予定ではありませんが、デシカントの換気はどうですか？夏は蒸し暑くなく過ごせました？？
>>10283 匿名さん
入居が秋口だったので何とも言えませんが、残暑日でも涼しかったです。
床をコーティングしたので湿度が高いと素足がペタペタするかと心配しましたが、そういうことも無かったですね。
羨ましいですね。
>一条工務店全体の2割の顧客が「さらぽか」を選ぶ
さらぽかは、年間240棟だから、一条の全体が年間1200棟？？
そんな訳ないよ。
ソースはどこ？
標準にすれば良いから2020年に一条のさらぽか空調1万棟は現実性が有る。
Z空調は取らぬ狸の皮算用。
[NO.10287～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、及び、削除レスへの返信のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]
いつもの営業さん
「一人芝居」がばれて、慌てましたね。
営業、ご苦労様です。
>標準にすれば良いから
いつものレバタラですね。
レバタラが実現したことがありません。
>標準にすれば良いから
標準にするためには、カビ発生の懸念があるという問題を完全に解決する必要がありますね。
ーーー
③ 全館さらぽか空調は ベッドを推奨 （床の布団では湿気がこもる）
ーーー
布団ですと、床と布団の間で湿度が高くなるので、カビが生える懸念がありますね。
当然、床への部分的なカーペット敷きは、カビが生えるので、ご法度です。
カビ問題は、いろいろ大変ですね。
ーーーーー
そうだ！一条工務店のi-smartで家を建てよう！！
【入居後不具合】キッチン収納にカビが生えた！
タイトルにもありますが、キッチン収納がカビました滝汗
前住んでたアパートなんか、何年も掃除しないでも生えなかったのに…まだ入居1ヶ月でまともに使い始めたのはつい最近です。
以下、食事中の方はご注意くださいショボーン
写真はシンク下だけですが、まんべんなく、全てかびていますチーン
インスタとかを見ると、同じ症例の方もいらっしゃるようですね。
キッチン丸ごと交換した方もいるとかポーン
何にせよ、子供の健康が心配なので、一条から連絡があるまでしばらくキッチン収納は使えませんショボーン
食器類も全て洗い直し・・・ゲッソリ
そして一番ひどい場所に置いてあった家電にカビが移ってましたゲロー
もちろん引っ越してから一度も使っていません。
洗えないし使いたくないし・・・捨てるのもったいないショボーン
弁償しろって言ってみようかなぁ・・・
ほんとにもう、色々あるなぁ・・・
エアコンの調子もなんか悪いしショボーン
室内湿度が70%以上＆室温5℃～35℃の範囲は、カビが発生する条件です。
カビの発生条件を、正確に把握して、温湿度を管理しましょうね。
ーーー
カビは、空気中の水蒸気を使うのではなく、木材などの表面の水分を利用して増えます。
湿度70%以下にできるエアコンの除湿機能は、カビ対策ではとても重要な機能なのです。
Q1．カビの発生条件は？
空気中に浮遊しているカビの胞子は室内の表面に付着し、温度が５℃～35℃前後であれば、付着した表面の栄養と水分を利用して発育します。
Q2．なぜ室内にカビが発生するの？
１）室内の空気１m³中には、いつも数個から数千個カビの胞子が浮遊しています。
２）カビは現在使用されているほとんどの建材を栄養にすることができます。
さらに建材の表面に埃や汚れなどがあるとカビの発育が促進されます。
３）一般住宅の一年間の室内平均温度は10℃～30℃です。
４）空気中にはいつも一定量の湿度があります。
よって、カビは室内に一年中発生が可能です。
Q4．カビは湿度が高いところのみで生える？
一般的にカビは湿度が高いところのみで生えると思われていますが、実は他の微生物が生えないくらい湿度が低いところでも生えるカビがあります。カビの発育可能とする最低湿度を基準にし、好湿性カビ、耐乾性カビ、好乾性カビなどに分類することができます。
Q5．カビの発生と室内湿度
一般住宅の一年間の平均湿度は浴室以外の部屋の場合、30～80％程度です。 カビが発育するためには、80％以上の湿度が必要なので、浴室のように湿度が80％以上になる場所以外ではカビが発生しないはずです。なのに・・・。
理由として、室内湿度というのは、室内空気中の水蒸気の量ですが、カビが使うのは空気中の水蒸気ではなく、表面の水分だからです。
かなり重症のようです。
ーーーーーーーーーーー
i-smart という規格を選んだのですが、SNS（インスタグラム等）、ブログで、床下やキッチンの引き出し裏にカビがはえるという投稿を目にしました。 その中で、床下はカビがはえやすい（=一般的なものというニュアンス）等のやりとりが書かれていたのですが、本当に一般的な住宅でも新築で床下にカビが生えている場合があるのでしょうか？ 私は在来工法の実家、現在の高気密高断熱とはかけ離れた風通しの良い安アパートにしか住んだことがなく、カビは自分の目で見たことはありません。 床下を通る全館空調の類ではないのですが、アレルギーをもっているとカビにより悪化させないか心配です。 話が逸れましたが、住宅の床下のカビは一般的なのか、もしはえていたらどのような対応をしていて、大きな問題は起きないのか、また建築時期や引き渡し時期をずらせば防止できるのかなど、建築や新築戸建の事情に詳しい方、ご教授ください。 ※素人考えですが、現在のところ東海の地域で、引き渡しが春から夏にかけての家が多いようですので、地域性や今年の異常気象なども関係ありそうだと思いました。 ※担当営業は事態を把握していて、原因究明中といっていました。
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インスタグラムではかなり話題に上がってますよね。本人たちの使い方が悪いなどといった感じではないくらい件数が上ってますよ。キッチンのカビ、床下のカビの画像がいっぱいでてきます。 たしかに床下のカビは珍しいものではないかもしれませんが、入居前にもうカビが生えてる人や入居して1週間ほどで床下に浸水や大量のカビが生えているのが見つかった人も見ました。わたしもハウスメーカー検討中で一条の床暖房魅力的だなぁと思っていたのですが原因がまだしっかりわかっていないようですし、インスタグラムで投稿されてる方の一条の対応がずさんすぎて一条は外しました。
いろいろあるね。
ーーーーーーーーーー
「家は、空調。」24時間全館冷房（除湿）by 一条工務店
本日は床下のカビについてです。
結論から言いますと建築初年度はカビが生えても全く不思議はなく、そして何の対策もできません。来年になるのを待つだけです。そして、建物の耐久性に特段の影響がないことから建物の外側のカビの発生は心理的な問題だと言えます。
冷静に考えて欲しいのですが、漏水などの特殊な事情でなければ屋外空間である床断熱の床下に発生するカビがハウスメーカーの責任であるはずがありません。そして、屋外のカビの発生までハウスメーカーに説明責任があるのか微妙なところです。
目次
1. これが我が家の床下に生えたカビです
2. カビと木材腐朽菌は違う
3. 建築初年度の床下の湿度は高い
4. 床下に木炭や調湿材を設置しても無意味
5. 結論は待つしかない
これが我が家の床下に生えたカビです。
どこかの家と似ているような気がする。
人間が生活すること自体が水蒸気を発生する原因ですので、高気密高断熱の家ほど調湿をしないと湿度の逃げ場がなく、カビが発生してしまうのでしょうね。
ここ数日は「さらぽか」という話題で掲示板の進行があったと思います。10293さんは一条工務店のデシカ採用が面白くなかったのでしょうか。
しかし、上記のブログの家は「さらぽか」を採用してない方の家です。
なぜデシカや「さらぽか」の批判に利用したのか、理解に苦しみますね。
工務店でも高気密高断熱で建てる方は、同様に湿度に気を使って建ててください。高気密高断熱仕様で全館空調やデシカを採用しないのならば、顕熱交換型の一種換気やただの3種換気のほうがまだマシだと思います。
湿度が高いと不快に感じるだけでなく、家が破壊され不快どころじゃなくなりますね。
補足です。私の言う上記のブログは
>そうだ！一条工務店のi-smartで家を建てよう！！
【入居後不具合】キッチン収納にカビが生えた！
を指します。
これPCでメモか何かに纏めてから貼ってるの？
凄い労力だね
感心します
10293-10299はおそらく同一人物で、
10301とは別人です。
＞③ 全館さらぽか空調は ベッドを推奨 （床の布団では湿気がこもる）
床冷房に限らない万年床にすればカビリスクは有る。
床冷房の方がリスクが多少増えるだけで万年床にしなければカビは生えない。
一条のキッチンカビ問題は東京での逆転結露（カビ）が表面化した例になる。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...
東京8/11の16時から18時まで露点温度は27.5℃以上になってる、27.5℃以下の所では結露する状態になってる。
8/11が最高露点温度日ですか今年は露点温度26℃以上の時間が多い。
一条のカビは配管穴の隙間から高湿度の床下空気を吸い込み半密閉のキッチン下でカビが発生したようです。
上記現象は一条に限らない全ての家に共通する問題です。
一条の場合は幸い顕在化せずに済み対応出来た、逆転結露（カビ）が潜在化する住宅は多いと推測されます。
壁内結露は冬だけではなく、夏も防がなくてはならない時代になった。
＞壁内結露は冬だけではなく、夏も防がなくてはならない時代になった。
戦後のペタペタ貼り物工法がもたらした住宅短命化の要因と同じだね。
冬の冷たい外気がエアコンで冷やされた夏場の室内に代わっただけ。
ペタペタ貼り物高高の限界なのかもね。
普通にある湿度範囲 30～80％においてもカビることなく不快感もなく過ごせる家造りをしなきゃね。
＞高高住宅の問題で済まない、低低住宅の方がより深刻な気象に変わってる。
ったって高高も低低もはっきりと定義がないだろ。
ペタペタ貼り物工法ってのは一緒。
逆転結露は温度差が大きくなる高高の方が生じ易いかもね。
やはりこれから求められるのは高高と言っても高調湿高蓄熱だろう。
>8/11が最高露点温度日ですか今年は露点温度26℃以上の時間が多い。
相変わらず、わかっていないですね。
露天温度=湿度100%です。
カビが発生する湿度は70%以上です。
東京は、太平洋高気圧が張り出したら、人間が暮らしやすい、温度27℃以下では、カビが発生しやすい、湿度70%以上になりやすいのです。
>床冷房に限らない万年床にすればカビリスクは有る。
床冷房は、（床の布団では湿気がこもる）ので、一条はベッドを推奨と言っています。
そもそも布団は禁止なのですね。
布団を使ってカビが発生したら、だからマニュアルにベッド推奨って書いていますと言い訳するでしょう。
一条のキッチンカビ問題は、パネル工法だから、基礎ができた後に、すぐに建物が建ってしまうのが、原因と思う。
基礎の湿気が抜けないうちに、建物ができてしまう。
＞10312
基礎の水分が完全に抜けるには数年の歳月が必要です。
簡単に水分は抜けませんから早く建屋を建てても変わりません。
基礎が乾いていても床下に露点温度27.5℃（28℃96％以上）の空気が有り、配管周りの隙間から半密閉のキッチン下に外気を吸い込めばカビが生えるのは自然現象です。
＞10311
https://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/34075883.html
布団はほとんど関係無い、通気性が悪ければカビが発生する。
例えベッドを使用しても通気性が悪ければカビは発生する。
通気性の悪い万年ベッドより布団を上げ下げして頻繁に布団を干すようにした方がカビの発生は防げます。
＞カビが発生する湿度は70%以上です。
カビ難い(結露し難い)素材の話しもしたのに・・・
そんなにカビ易い素材しか使ってないの？
＞10315
カビは有機物を栄養としてるから無機物で綺麗ならカビは発生しない。
ただし、素手でガラスを触ると手の脂分でカビが発生する、無機質でも汚れでカビる。
壁紙、パテ、接着剤、石膏ボード、塗料、畳等建材のほとんどは有毒な防カビ剤が使用されている。
カビが目に見えて発生してないのは有毒な防カビ剤が効いてるからです。
カビを防ぐのは簡単な事、まめに掃除をすれば良い、特に良いのは拭き掃除、擦ってカビ胞子を付着させなければカビは防げる。
>簡単に水分は抜けませんから早く建屋を建てても変わりません。
簡単には、水分は抜けないが、初期の発散量は大きい。
水分の発散量は、時間軸に対して、漸近線的です。
>配管周りの隙間から半密閉のキッチン下に外気を吸い込めばカビが生えるのは自然現象です。
自然現象？
本当に？
一条以外の他のメーカーで同じ現象が出ていないのでは？
他のメーカーで同じようにカビが生じたという事例があるのでしょうか？
>10314
それでは、さらぽかは、なぜ布団が禁止なの？
ーーー
床冷房は、（床の布団では湿気がこもる）ので、一条はベッドを推奨と言っています。
そもそも布団は禁止なのですね。
布団を使ってカビが発生したら、だからマニュアルにベッド推奨って書いていますと言い訳するでしょう。
>温度差より気密性、空気漏れが多い程逆転結露が起きやすい、
空気漏れで、空気が流れたら、結露が起きにくいよね。
＞理由として、室内湿度というのは、室内空気中の水蒸気の量ですが、カビが使うのは空気中の水蒸気ではなく、表面の水分だからです。
重ね合わせた板木っ端はなぜカビ易い？
換気計画が大事ですね。
>簡単に水分は抜けませんから早く建屋を建てても変わりません。
基礎コンクリートからの水分は簡単には抜けないのは分かっていますが、基礎施工の初期段階では水分発散量は大きいのです。
この水分の発散量は、時間軸に対して、漸近線的に小さくなって１～２年程度で収束します。
一条の住宅は、パネル工法だから、基礎ができた後に、すぐに建物が建って水分が閉じ込められてしまいます。
コンクリートからの水分蒸発量は基礎を造った当初が大きく、漸近線的に減少するので、30日程度は放置するのが良いです。
一条の住宅は建物施工の稼働率を上げるのに、パネル工法で早く造ってしまうので、基礎の水分蒸発から見れば養生期間が短く、まだ基礎からの水分蒸発量が多い状態で、住宅が完成してしまいます。
これがカビ発生の本質的な原因と思います。
コンクリート基礎の初期段階の湿気が抜けないうちに、建物ができてコンクリート水分が閉じ込められてしまうのが問題です。
＞10320
＞10314参照。
布団を万年床にすれば危険、床冷房で設定温度が低ければリスクが若干高くなる。
布団は使っても万年床にしなければ問題はないが注意事項として床直の禁止の方が分かりやすい。
ベッドでも室内湿度が高く通気性が悪ければカビが生える。
https://blogs.yahoo.co.jp/kabistop_com/34075883.html
>壁内結露によるカビは多発してる
一条の場合は、壁内結露ではないですよね。
配管回りの隙間ですよ。
一条以外の他のメーカーで同じ現象が出ていますか？
論点をずらさないでください。
ーーーー
>配管周りの隙間から半密閉のキッチン下に外気を吸い込めばカビが生えるのは自然現象です。
自然現象？
本当に？
一条以外の他のメーカーで同じ現象が出ていないのでは？
他のメーカーで同じようにカビが生じたという事例があるのでしょうか？
キッチンカビは、アオカビのようです。
湿度80～90％程度ですね。
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E4%B8%80%E6%9D%A1+%E3%82%AD...
>10328
一条の注意事項の布団禁止は、万年床を想定したものではありません。
万年床でなくとも、布団を使うのは禁止です。
以下の質問には正確に回答しましょうね。
ーーー
「質問内容」
それでは、さらぽかは、なぜ万年床でない普通に敷いたり上げたりする布団でも禁止なの？
ーーー
・補足内容
床冷房は、（床の布団では湿気がこもる）ので、一条はベッドを推奨と言っています。
そもそも布団は禁止なのですね。
布団を使ってカビが発生したら、だからマニュアルにベッド推奨って書いていますと言い訳するでしょう。
>シンク下カビでググれば数限りない。
ググったけど、一条のようなメーカーは出てこなかったよ。
アパートなどはあったが・・・・
>シンク下カビでググれば数限りない。
ググったけど、一条以外の大手メーカーは出てこなかったよ。
アパートなどはあったが・・・・
＞10327
何もしないで30日も放置するハウスメーカーはほぼ皆無です。
＞建物ができてコンクリート水分が閉じ込められてしまうのが問題です。
床暖熱では基礎内を密閉しません、通風してます。
ミスリードは止めて下さい。
床冷房だから、布団下がジメジメしやすくなるのでしょうね！！
欠点というか、これは同意して「さらぽか」を導入するわけですから、問題にすらならないのではないでしょうか？？
欠点の粗探しが好きな人が1名いらっしゃいますね。
過去に全館空調で湿度を下げたければパントリーを冷やせば良いと、意味不明なことを言っておられました。
>基礎内を密閉しません
分かってますよ。
自然換気の通風ですよね。
それが通風不足＝換気不足になっているのです。
初期にコンクリートの水分蒸発量が多いのに、普通の自然換気では問題がありますね。
だから、居住側に湿気が上がってカビが生えやすいのです。
パネル工法で早く建てるなら、基礎を仮設的に強制換気すべきです。
>床冷房だから、布団下がジメジメしやすくなるのでしょうね！！
ありがとうございます。
ようやく理解して頂けたようです。
＞10338
露点温度27℃越えになってるのですからコンクリの湿気を防いでも無駄です。
露点温度27℃越えの空気で機械換気しても湿度は下がらない。
居住側に湿気が上がって来ないように気密性を上げるのが最善です。
>欠点の粗探し
不具合情報は、皆様に正確に伝える必要があります。
それがコンプライアンス企業に必要なことなのです。
>あなた過去にパントリーを全館空調で集中的に冷やして結露
それは誰？ 貴方の思い違いですね。
面白い言いがかりをされる方ですね。
>露点温度27℃越えになってるのですからコンクリの湿気を防いでも無駄です。
別に8月ではなくて、9月ならどうなのですか？
コンクリートからの水分が上がってきたら同じです。
一条の床冷房の推奨水温度は25℃。
室温28℃湿度40％から25℃に下がっても湿度は47％になるだけで問題は無い。
水温23℃でも湿度は53％で問題は無い、問題無いようにしてるのがデシカント式調湿換気装置。
しかし万年床にすれば体からの湿気が湿度に影響してリスクが出る。
＞10323
＞重ね合わせた板木っ端はなぜカビ易い？
木材って温度・湿度によって吸放湿を繰り返してるでしょ。
放湿時には重ね合わせた板木っ端がそれぞれ放湿するから重ね合わせ部は高湿度になりカビるっちゅう訳だよ。
>しかし万年床にすれば体からの湿気が湿度に影響してリスクが出る。
すでに解決済みなので、レス不要です。
ーーー
>床冷房だから、布団下がジメジメしやすくなるのでしょうね！！
ありがとうございます。
ようやく理解して頂けたようです。
>室温28℃湿度40％から25℃に下がっても湿度は47％になるだけで問題は無い。
布団の下、すなわち、寝床の下は空気が流れておらず、人間からの水分補給がある。
その箇所はデシカが効かないから、湿度が低下しておらず、絶えず湿度が80～100％程度。
一条は、住宅内で空気が流れないと床冷房はカビリスクが高いということを認識して、天井サーキュレータを床冷房との併用に設定しているのです。
一般の住宅で、風呂はカビが生えやすく、リビングでカビが生えにくいのは何故なのでしょう。
物理現象を理解しましょうね。
>すいません、勘違いでした。
貴方は、相当、昔からこのスレに張り付いている方なのですね。
>先月
先月から、張り付いてるの？
＞床冷房だから、布団下がジメジメしやすくなるのでしょうね！！
床冷房の上に万年床・・・・
重ね合わせた板木っ端・・・・
うんうん、解りやすい。
＞10352
＞布団の下、すなわち、寝床の下は空気が流れておらず、人間からの水分補給がある。
＞その箇所はデシカが効かないから、湿度が低下しておらず、絶えず湿度が80～100％程度。
重ね合わせた板木っ端の間、すなわち、重ね合わせた板木っ端の間は空気が流れておらず、板木っ端からの水分補給がある。
その箇所は除湿が効かないから、湿度が低下しておらず、絶えず湿度が80～100％程度。
てな具合！
よく分からんが、床に布団を敷かないようにいわれてるなら、その通りにしたらいいじゃん。守らずにやってカビ生えたらソイツのせいだし。
例えば全館空調も窓全開にしてて快適じゃないとか言われても困るわな。
＞10352
高湿度になっても時間が短ければカビは発生出来ない。
浴室も毎日乾燥させればカビは発生しない。
万年床なら床冷房でなくてもカビが発生する。
水温がそんなに低くない床冷房は常時断熱しなければ問題は無い。
>いくら寝汗をかいても布団を上げ下げしてれば高湿度になりません。
寝汗した布団を上げ下げしても、折り畳んだら空気が流れないから、高湿度ままで、カビが発生しますよ。
そんなことも、分かっていないのですか？
＞10362は布団を乾燥させた事が無いの？
布団に何リットル汗を吸わせるの？
シーツも交換しないの？
湿ったままの布団は気持ち悪くないですか？
普通の人は布団が湿っぽいと感じる前に乾燥させます。
夏のジメジメやカビにお困りの方
夏の間中26℃40％を維持することで
カビを完全に防ぐことができています
カラッと快適ですしオススメですよ
＞10362
＞折り畳んだら空気が流れないから、高湿度まま
起床から6時間後の12時頃に折り畳んだ布団の中に温湿度計を入れて計測しました。
驚く事に温もりは残ってますが湿度は低かったです、24.8℃51％でした、室内は23℃56％です。
布団は透湿性が有るから快適な睡眠が保つ事が出来る。
フローリング直では有りません、畳ベッドです、押し入れへの布団の保存はすのこを使用してます。
布団の話はどうでもいいわ。
＞10365
＞押し入れへの布団の保存はすのこを使用してます。
なんでスノコなのでしょう？
通風性が良いからだと思いますが・・・
スノコの代わりに重ね合わせた板木っ端じゃダメなのしょうか？
大阪梅田にあるデシカ体験コーナーに行ったが、ありゃいいわな。湿度が違う28度の部屋を２つ用意してくれてるから、凄い分かった。
28度でもあんなに涼しいんだな。
温度28℃、湿度60%は、ＰＰＤ20.46%で快適に感じない人が、約20%程度です。
温度26℃、湿度60%は、ＰＰＤ5.41で快適に感じない人が、約5%程度です。
2℃温度を下げるだけで、快適性は約4倍改善するのです。
温度28℃のままでは、湿度をいくら下げても、ＰＰＤ5.41を下回ることができません。
したがって、温度による快適性効果比べて、湿度の快適性効果は、劣るのです。
>>10369 匿名さん
実際に全館空調付に住んだ事がないであろう人達の机上の話より自分で体験するのが1番ですよね
交通費なんて全館空調付けること思ったら安いもんですから、そのような所で試すのが1番ですよね
夏のジメジメやカビにお困りの方におすすめです。
夏の間中26℃60％を家中で維持することで、カビを完全に防ぐことができています。
全館空調による夏の間中26℃60％の維持は、カラッと快適で、おすすめですよ。
PPD表、、半世紀前の指標ですね。
百聞は一見にしかず。
26℃60％で起床時の平均代謝量1.35メットでは不満足率は10以上で不快な状態です。
代謝量1.1メットはほぼ安静状態で使い物にならない代謝量です。
＞食事誘発性熱産生とは、食事をした後、代謝量が増大することです。
＞食事をすると消化のため内臓が活発に活動します。体内に吸収された栄養素が分解され
＞その一部が体熱となって消費されます。このため食後は安静にしていても代謝量が増えます。
起床時のほとんどは食事誘発性熱産生が有りますから安静に近い代謝量1.1メットの時間はほぼ存在しません。
個人差が有りますが常識で考えれば安静に近い代謝量とは言え26℃80％がPPD6.9（不満足率10％以下）は体感とはかけ離れてます。
所詮PPDは学者の玩具で参考程度にしかなりません。
ググったけど、湿度0%って存在しないらしいよ。
存在しない環境が1番快適とか、当てにならんにもほどがある。自分が当てはまるか分からないし、体感するに越した事ないな。
事務作業時が、ISOで決められた、1.1metですね。
1.35のISOでの根拠は？
ISOでもなんでも、誰かが決めた基準はそもそも根拠にならないと思うよ。
基準を作成する際に使用した資料などを根拠として示すなら別だが。
誰かがこう決めた、それが根拠だ！というなら何も言いませんが水掛け論になるだけの意味のない議論です。
いずれにせよ、
きちんと潜熱・顕熱・輻射熱が適切に調節できる仕組みが
そろっていると、快適にできるということです。
>ISOでもなんでも、誰かが決めた基準はそもそも根拠にならないと思うよ。
貴方が、根拠なく設定するより、ISOを信頼するでしょうね。
>きちんと潜熱・顕熱・輻射熱が適切に調節できる仕組み
全館空調は、一台で家中の潜熱・顕熱・輻射熱をきちんと適切に調節できる、効果的な設備です。
これだけを売りにしている会社ってなんでしょうね？
＞ 40才の65kgの男性の場合
＞軽負荷の生活の場合1900kcalの消費量と言われています。
＞これをmets換算すると
＞ 1900kcal÷65kg÷24時間÷1.05=1.16mets
＞となります。
上はPPD信者のレスで墓穴を掘ってます。
1900kcal÷65kg÷1.05=27.8met
27.8met-睡眠7時間ｘ0.7met＝22.9met
22.9met÷起床時間17時間＝1.35met
起床時の平均代謝量は1.35metになります。
>絵に描いた餅の機種もあるようですから
根拠は？
いつもの妄想ですか？
>起床時の平均代謝量は1.35metになります。
貴方が勝手に計算しているだけということね。
根拠がないのですね。
>10381のように、ISO規定の代謝量が、事務作業時は1.1met、椅座静位1.0、起立時1.2なので、家で寛いでいる場合は、1.1metで良いでしょう。
>設定しても能力不足なのか制御出来ない
もしマニュアル通りに制御できなければ、一条のカビ事件と同じように、ネットで騒ぎになりますよ。
そんなことがないのだから、貴方の妄想ですよ。
まともな社会人（デシカの社員さんですか？）ならば、
>設定しても能力不足なのか制御出来ない
というような、風説の流布になることは、レスしないでしょうね。
>設定しても能力不足なのか制御出来ない
という言い方でなく、私たち素人にわかる形で説明されてはいかがですか？
社員さんでないならごめんなさいね。
＞10392
＞家で寛いでいる場合は、1.1metで良いでしょう。
駄目ですね、食後は代謝量が増えます、簡単に消化出来ませんから代謝量はしばらく増えます。
代謝量が減る頃には次の食事になります。
＞食事誘発性熱産生とは、食事をした後、代謝量が増大することです。
＞食事をすると消化のため内臓が活発に活動します。体内に吸収された栄養素が分解され
＞その一部が体熱となって消費されます。このため食後は安静にしていても代謝量が増えます。
起床時のほとんどは食事誘発性熱産生が有りますから安静に近い代謝量1.1メットの時間はほぼ存在しません。
http://donoie.net/blog/wp-content/uploads/2016/11/IMG_20160618_221017....
2015年製造デンソー冷房効率（COP）3.0
再熱除湿をしたら効率1.5以下でしょうね。
日本は潜熱が多いから顕熱式は相当効率が悪い。
高湿度で我慢してるのが目に浮かびます。
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
