【契約者専用】ザ・パークハウス　晴海タワーズ クロノレジデンス　その13

自治会も町内会に参加しない理由を宗教だなんてこじつけないで、「会費が高いから。」とした方がすっきりする。また、「会費は値上がりするかもしれない。」なんて不確定なこと言ってないで、町内会に文書で会費の見通しを回答してもらいなよ。

自治会として町内会に参加しない決定をしたなら、それでいいんだけど、他の晴海のマンションの子と神輿かつぎたい子供も多いので、当マンションの住民の個人参加が可能なように自治会は町内会と交渉したらいいんだよ。

４０さんに同意。

自治会のメンバーも立候補してくれてなっているから
個人的意見がベースになっているのはわかるけれど
それにしても恣意的だよねえ。あきらかに誘導しようとしているって我々一般住民が気づかないと思っているのかな。

自治会の人の努力には感謝してますが2000人？を擁する街だと考えれば自治会メンバーの意見の前に、まず極めて公平中立な立場で情報を出すべきじゃないのかな。

わたしが何よりも心配なのは
このままクロノだけが独自路線をいくことで
東京オリンピックの時に実施されるであろう
地元住民のためのボランティア枠などからもクロノが排除されかねないこと。
当然行政やオリンピック組織委員会？との窓口は連合町会になるだろうから。

連合町会の良い事悪い事あるのは間違いないだろうけど、
少なくともほぼ全ての晴海マンションが連合町会に加入しているという事実は
民主主義において少数派になるということだから。

こういう先の視点まで持って自治会の人々って考えてくれてるのかな。
何か個人的感情とかが先を行っている気がしてしまうんだよね。

オリンピックはわかりやすい例えとして挙げたけど、
加入しないリスクという視点も持ってアンケート答えるみなさんにも検討してもらえるといいな。
加入しないと負担金含めて交渉できないこともあるだろうし、加入した後やめることだってできるわけだから。

↑　素晴らしいご意見　パチパチ　

俺も全く40さんとおんなじこと思ってました。
あまりにも恣意的ですよね。
自治会費の月額に対して神輿の総額。
会則へ抵触するとの断定。
この掲示板でクリスマスと神輿が違うと言う意見があることにはビックリしつつも認識しましたが、それを当たり前とするアンケートってどうなんでしょ？
これまでのイベントにも個人的には賛否を感じつつも、みんな忙しいなか頑張ってくれていると感じていたけど、今回のは流石にひいてしまいました。。

自治会はだめ、会長をはじめダメ集団そのもの。

町会に入るなら消防団員や民生委員を各２名、祭りの時には男性10名ぐらいの手伝い、盆踊りも同様に10名
それから交通安全週間に最低２人を５組、役所の広報誌の配布に２名～４名が必要です。
他にも20種類以上の役を引き受ける必要があります。
他のマンションの方達は、ちゃんとやっているので当マンションだけやらないというわけにはいかないです。
みんなで晴海を盛り上げていきましょう。

それから町会は入るのは簡単ですが辞めるのは難しいです。
まずは知恵袋で
「町内会の辞め方」「消防団員の辞め方」「町会清掃の断り方」などで検索してみましょう。
晴海を盛り上げましょう。

オリンピックの話し合いには地域や役所からの数多くの役を引き受けて初めて話し合いの場に出れると思います。
町会活動するなら応援しますが当マンションに月に４回ぐらい土日で町会活動できる方が何人いるのでしょうか？
忙しい役は他のマンションに任せて自分たちはオリンピックの話しの場に出たりボランティアに優先的に参加するのは難しいと思います。
やるならやりましょう。
晴海を盛り上げましょう。

金を払ってないから祭りに参加できない。
これは人生で初めての経験ですね。
悲しい町会だと思いますね。
神輿は地域の神様なので基本的には金や人間同士（マンション同士）の問題などを超越した存在なんだと思います。
つまり神輿を担ぎたい気持ちさえあれば断る事は出来ないと思いますが町会は本当に断っているみたいですね。

解決案としては子供に担がせたい方の旦那さんがガッチリ町会活動で祭りの準備などを手伝って、そして自分の子供だけは担がせてくださいと町会長に伝えるしか方法はないと思いますね。普通の町会なら揉めてる相手でも担ぎたいと言われれば喜んで担がせるはずなんですけどね。
子供に罪はありませんからね。

自治会を悪く言うのはやめたほうがいいですよ。
みなさん同じマンションに住む仲間なんですから。
解決案は必ずあるはずです。
みんなで、この場でも良いので話し合いましょう。

神輿を担ぐ解決方法はありますよ。晴海に拘らなければ良いのです。中央区の他の地区になりますが、関係者に頼めばだいたいOKでると思いますよ。

キッズルームの前の壁紙、子供が手すりにぶら下がるもんだから浮いて来ちゃってますね。

最近子供が手すりにぶら下がって遊ぶ姿を時々みます。見かけたら都度注意しているのですが…
壁紙は保険で直せばいいですが、怪我しないか誰かに怪我させないか心配です。

それはない
このマンションが町内加入に反対してるのはここらでは有名な話
で住民の中にもそれに異を唱えてる人もいるわけ
で、アンケート取って町内に入らないのが自治会だけじゃなく住民の総意だってことにしたいだけ
そこであの恣意的な偏ったアンケートの聞き方をなってる
どうやったらそう勘ぐれるんだろう
もともと町内加入が前提で自治会費は設定されており入らないなら、別に使うんじゃなくて自治会費を減らす選択肢もありますくらいはきちんと書けば良いのに

後から地域に入って来たのに、自分の勝手な都合を通そうとするんじゃ中国系と変わらんな。

ですから町会加入はお金だけじゃないんです。
人員が必要なんです。
お金も町会費以外に寄付が行事ごとに必要になります。
それらを断る事はできないんです。
他のマンションの方たちは行動して町会費も寄付もはらってるわけです。

後からも先でも、それは問題ではないんです。
大事なのは晴海の未来を真剣に考える事です。
これからの時代は明るく楽しい町会を作っていけばいいんです。
晴海新連合も私は考えていいと思います。
二丁目だけではなく各町会のマンションが集まれる新しい町会です。

中国系という表現はひどいですね。
そのような民族で考えるのではなく。
人と人で考えていきたいです。

自治会費はさげれないです。
いつか町会に入るかもしれないからです。
町会の付き合いは多いので逆に自治会費は増やす方向になります。
付き合いは自費で出てくださいという話は聞いた事がないです。
そしたら自治会やる人はいないです。

いつか入ることになったときに増額の依頼が物理的に難しいことと、町会に入ることを拒否した自治会が町会に入る余力がある自治会費を徴収し続けることは違う。
管理費だって修繕費だって当初の予定通り行くことには皆無で適宜増額したり減額したりしていく。町会費だって入らないなら取らない、入るなら取る。
町会費分も取り続けてそれを自治会が過剰に使い続けるのはやり過ぎ。しかも住民にはその前提すら説明されないままに。

国の指針は以下の通り。

管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニテ
ィ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、
管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ
ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払
うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のた
め居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである

入居前から住民全員に自治会費用を一律に求めるスキームは一般的では無い
との認識は各自持つべき。
一般的では無いから悪いわけではないが、一般的で無い以上、その合理的な
理由付けと、資金運用の透明化はより厳格であるべき。

60さんの意見は素晴らしいですね。私も理想的だと思います。
町会に入れば今の自治会費で余った分でも足りなくなると思います。
私の個人の体験談です。

61さんも言ってますが何でも透明性が大事です。
町会では会計収支報告書もないところが、ほとんどです。
あのアンケートは誘導しているわけではなくて色々と書けない事も私達、入居者が考えて答えを出す必要があるのではないでしょうか。

そもそも一般的な町会とは約200戸です。
当マンションだけで約800戸。
通常の4町会分です。
これら以外にも晴海にあるタワーマンション全てを含んで１つの町会というスケールの大きさ。
きめ細かい行政サービスが出来るのでしょうか?
役所にも窓口を増やして仕事を多くしたくないという気持ちがあるのではないでしょうか。

私は町内会に興味がないので、自治会の決定に従うだけですが。。。

問題なのはクロノ自治会が町内連合会とケンカをしてしまったこと。町内会も大人気ないですが、地域内で対立を作ってしまったことはとても面倒なことです。子供同志のイジメの原因なる可能性さえあります。

住吉神社例大祭は３年に１回行われる、同神社の最も重要な祭祀（神を祀るまつりごと）です。晴海にいる以上、町内会に入って水かけ神輿参加すべきです。町内会の神輿、各町会で持回る八角神輿。この八角神輿はスゴイです。迫力があります。これを、晴海でも担ぐことが出来るのです。初代高級マンション「晴海ビュータワー」でも大々的に協力して参加してます。このご時世、とても迫力があり盛り上がる祭りもみなさんで！難しいこと考えず、みんなで担ぎ終わればきっと笑顔で終われます。

子供もかわいそうです。子供神輿を担ぎに行くと「君はどこの子？」と聞かれるそうです。「クロノ」と答えると、「クロノの子は担げないよ」と言われるそうです。自治会も町内会も器小っちゃい。

このマンションは、佃・月島・勝どき・晴海から引っ越してきた住人も多いと思います。そんな、人達は絶対担ぎたいはずですし、他区・他県から来られた方にも、是非一度見ていただきたいです。きっとビックリしますよ。大抵、土・日・月曜日と神輿が出るのですが、昔からの住人は、月曜日会社休んでも担ぎます。月島・佃にいたっては、女神輿もあります。5地区が一同に盛り上がるお祭りです。

ちなにみ、各支部が貸し出す半被が無いと神輿は担げません。是非、和解をして欲しいです。

自分は住吉神社は信仰しておらず、築地の波除神社を氏神としてまつっています。
なので、住吉神社ばかりクローズアップされるのはしゃくですし、住吉神社＝地域自治と言われると正直不快です。
同じように思っている異教、異宗派の方もおられるのではないでしょうか。

>>66
氏神様って、住んでいる地域によって変わるのでは？
真ん中に天照大神、左に氏神様、右に崇敬神をまつるのが正しい神棚じゃなかったかな？
自分は、佃に越してきたときに、氏神様を住吉神社に代えましたよ。
まぁ、崇敬神社は、自分のよりどころなので、信じる所でいいのでしょうけどね。

スレ違い、失礼しました。

政治・宗教は個人の自由。大勢の会員からなる自治会が会則で中立の立場をとっ
ているのは正しい。自治会が勝手に特定の神社の祭りに協賛金を払って良いわけ
ない。アンケートで住人の意見を聞いたのはとても良いこと。

町会費や協賛金などの負担金、自治会の立場などを説明していたが書き方が恣意
的だとか、誘導してるとか文句いってる人がいるが、そうは思わない。

>>68
自治会の活動、いつもお疲れ様です。

問題は根が深いですよ。
通常の町会は町会費と祭礼費とは完全に別にしています。
町会費を祭礼に使う事はありません。
これは宗教や政治に町会が関わらないという基本的な考え方があるからです。
つまり祭礼というのはあくまでも「好きな人がやる事」という範囲なんです。
好きな人が皆で寄付を払って行うのが祭りだと私は思います。
町会やマンションは関係ないんですよ。
大人げないのは町会だと思いますね。
子供に神輿を担がせないなんて他の町会の人が聞いたら驚いて笑われてしまいますよ。
子供や大人にも町会とマンションの話は関係ないんですよ。
町会はクロノの人にも祭りの参加を認めるべきだと思いますね。
その子供達や新しく入居した大人達が未来の晴海の町会や神輿を動かしていくわけですから。
町会には神輿だけを動かす事を考えるのではなく人や子供達の心を動かすように考えてほしいですね。

>>70
通常町会費と祭礼費を完全に分けるのが普通って本当ですか？
根拠宜しくお願いします。

因みに私の場合は以前住んでいた場所も地元も町会費から出してましたけど。
お祭りやるのも神輿の製作、維持費にもお金は掛かります。
祭りにかかる費用を、お祭り実施費とか神輿維持改修費とは言わないんです。祭礼費という名目で集めます。お金は払いませんが、祭りに参加させて欲しいなんて虫が良いと思いますよ。
個別に町会に交渉するのも手ですが普通マンションは個別は受けないですよね。住民が任せた自治会の意志が全体の総意ですから。
個人的には神輿、祭礼費とか言うと宗教が、とか言う人がいらっしゃるので、神輿問題以前に自治会と町会が仲良くやって欲しいです。
入って欲しいのが町会の意思ならそれに応えて欲しいです。
町会費を払う負担よりも町会と仲違いをするデメリットが大きいと客観的に俯瞰して欲しいです。

遅くなりましたが…
私も40さんとほぼ同意見で、アンケートにもそのように記載しました。
自治会の対応は本当に腹立たしい。
アンケートの悪質な点
•今後の方針で連合への加入と他のタワマンとの協調の択一を迫っていること。
→連合に加入して他のタワマンとの協調することも十分可能なのに、連合かタワマンかを選べって何？
•神社の例大祭は宗教行事であり、自治会の規定に抵触すると明言していること。
→明確な根拠があるのか？クリスマスやハロウィンはどうなの？
•暗に連合会費の負担が大きいと強調しているが、年額4200円の25パーセント程度にしか過ぎないこと。
→自治会費を、寒さでもち米が冷めちゃって餅にならなかった餅つきとか、掛け声もなくグダグダのクリスマスツリー点灯式とか、ダメイベントに金遣うなら、神輿の方が良い人もいるでしょ。
→そもそも、自治会が近隣町会との連携すらとれず、祭にはクロノ住民お断りの張り紙を貼られ、クロノだけでイベントやります、って、どんな了見なんだ？

もう一点。
極論すれば、中央区民である以上、神社や伝統行事と無縁でいる訳にはいかないわけだ。
仮に個人の自由を認めても、800世帯を超えるマンションの自治会組織が、地域の神社の例大祭に関与しないという選択を、圧倒的多数で？よくもまあしたなと。
その理由が例大祭は宗教行事で自治会規約に違反してるだって？
木を見て森を見れない自治会、聞いて呆れるわ。

71さん。
歴史のある町会は神輿の費用、管理費、祭礼に関わるお金は別ですよ。
町会費は使いません。
全て個人の寄付です。
根拠はどこの町会でもやってますよ。
それが長く祭りを運営していくポイントです。
例えば町会長はだいたい毎年20万円ぐらいです。
あとは一般の方で5000円から一万円。約200名ぐらいが払います。
払った金額は奉納板に書かれます。
最後に収支報告書をもらえます。
小さい町会で200万ぐらい、大きい町会で800万ぐらいですね。

神社と氏子は個別なのでマンションという枠を作っている事が私が言いたいのは、やや間違ってると思います。氏子あっての神社なのでマンションの方でも個人で寄付すれば担げます。また細かい話ですが御霊が入れば神輿は神社になりますから。お賽銭を入れたり、もっと言えばおまいりに行っているだけで担ぐ事ができます。そうゆう基本が体に染み付いてないと祭りを続けていくのは難しいです。

祭りはお金じゃないんです。心の問題です。
この問題で多くの町会が話を聞いているみたいです。
祭りを知っている人から言わせれば皆さん笑ってますよ。
他の地区の事なので誰にも言いませんけどね。
これは町会が間違ってると思いますね。
祭りに詳しい人がいればいいんですけどね。

例えば最低でも個人で寄付した人や家族はかつがせるようにした方がいいですね。
祭りは断ったら相手の神社への思いも断ってるわけですから。
私に言わせれば大変な事だと思います。
子供にクロノの子ならダメだよって言うわけですよね。
その意味が本当にわかっているのでしょうか。
このような気持ちであるなら初めから神輿を作る意味は何だったのでしょうか?
私は小さい時から子供が神輿を担ぎに来たら｢自分の子供だと思うな。自分の孫だと思え｣と教えられたものです。そのぐらい大事にしなければならないんです。

72さん。
誰も入りたくないという話はしていないと思います。
町会に入るのはお金だけではないんです。
多くの役も引き受けなければならないんです。
私のような暇人なら出来ますが当マンションの父さん方は忙しい方が多いので町会に入れば大変な事になります。自治会をやりたい人もいなくなります。それでも良いならやりましょう。私もやりますよ。
例えば交通安全に隣のマンションが10名出席したら当マンションも10名必要になります。
その際に人が足りなかったらごめんなさいではすまないんです。
どうにか人を集めなければなりません。

賛否両論あるだろうけど、自治会はこんな大事な事は勝手に判断して関係をこじらせる前に、理事会などに上程して判断を仰ぐべきだった。また当然に最終的な回答を行うにあたっては住民の投票を得るべきだった。

自治会は結果的に関係がこじれたことについての言い訳を探しているようにしか見えない。恣意的なアンケートしかり、人的要因があるなどの説明もしかり、管理規約の解釈論もしかり、それをふまえた要件を住民に説明の上、町会へ回答すべきだった。

この責任は事態の解決をもって取る為に、まずは自治会は現状の真実の説明を住民に公示すべき。

>>72
町会に入る・入らないはどっちでもいいけど、
・町会に入らないなら、他のタワマンと協調していくのもいいと思う。
　それに両方が当てはまるなら、両方ににチェックしたら良かったのに。択一だとは書いてなかったよ。
・根拠は書いてたよ、たしか会則の３条とか・・・
・自治会がクロノだけのイベントをやるのは当たり前でしょ？
・町会はクロノの住民お断り貼り紙を貼ってるの？
　

７６さん。

あなたの意見も素晴らしいと思います。
それも良いと思いますが自治会は十分に説明をされていると私は思いました。
私は説明が不十分だと思うのは町会の方だと思います。
まるで入るのが当然のような感じがします。

通常は新しい町会に来ると
町会から私達は「このような活動をしています」という説明と
合わせて昨年度の総会資料や会計収支報告書などを頂けるのが通常です。
そこで疑問があれば「入る」「入らない」を個人で決める事ができるのです。
例えばほかの方も書かれていますが住吉神社の祭りに町会費を使っているなら私は入りませんとか。
逆に私は住吉神社が好きなので入ります。などの話しがでてくるわけです。
私が知りたいのは各マンションの町会費ですね。
最近、多いのが新しいマンションには多くの町会費をもらう町会が増えています。
私が望むのは町会の方、全てが同じ町会費で均等であれば文句はありません。

それらを含む説明責任が必要なのは当マンションの自治会ではなくて町会だと私は思いますが皆さんの意見はどうでしょうか？

７７さん

私も同意見です。
嘘か本当か、見ていないのでわかりませんが
町会のクロノの方はお断りの貼り紙は大人げないと思いますね。
町会は個人的な考えで決断してはいけない集団だと思うからです。
つまり町会は助け合うだけの集団であり、人を省いてく集団ではないわけです。
それは町会費などという小さい事ではありません。
大昔は町会費も何もないのに日本人は地域活動が盛んだったわけですからね。

>>77
うろ覚えだけど、前の設問には複数回答可と書いてあったけど、この設問にはその記載無し。
普通に択一を迫っていると理解できるよ。違うかい？

それから、地元の祭りを宗教行事なので規約違反だと判断するだけの明確な記載は無かったね。世間で行われている盆踊りも宗教行事か？しかもクリスマスやハロウィンイベントはやってるので全く合理性なし。違うかい？

クロノだけのイベントは結構だけど、近隣自治会と断絶してクロノだけのイベントをやるのが、本当に自治会のあるべき姿だと思うかい？

張り紙貼ってあるよ。あるSNSにマンション名入りで掲載されているから。

これらについて、自治会を擁護する理由が見当たらない。

>>75
あなたがどんな立場かわからないけど、人手が足りないから連合の加入を見送ったという認識なの？
それはどこの情報かね？アンケートにはそんな記載一切なし。
仮にそれが事実でも、手を打つのが遅すぎ。

80さん。
そうゆう事ではないと思うんですよ。
もっと文章だけでなく心情も読んでほしいんです。
会社の資料ではないので書けない部分が多いんだと思います。
祭りは宗教行事です。
クリスマス会は宗教行事ではないですよ。
牧師が来てませんから。
祭りは神主が来て御霊をいれます。
盆踊りは宗教行事ではないです。

こちらが断絶しているわけではないと思います。
加入する資料がないという事だと思います。

81さん。ありがとうございます。
自治会の打つ手は早かったと思います。
普通だったら町会に入っていたわけですから。
町会は金と人を費やします。
それは、どこの町会でも同じです。
まずは役所の資料配布、町会費の徴収、消防団、消防員、今は2種類あります。
会計、総務、広報、交通安全、祭礼、町会の連合会、老人会、
町会の人員に関しては知恵袋で｢町会をやめたい｣で検索してみてください。
色々な仕事があります。全て週末の土日活動が多いです。
町会長だと平日も含めて週に4日は活動しますね。
今は町会の負担を少なくしようとする若い方達の町会も増えてます。
町会費もゼロで全て自分達で活動しているそうです。
過去の活動よりも、これからの新しい町会の形を作るときかもしれませんね。

牧師が来たらクリスマス会は宗教行事？

それは外形的なもので本質では無いと思うけど。

町会に入らないなら地域負担は無い訳で、自治会費の出す出さないも自由意志と
ならないと理屈にあわないと思う。

連合町会に入らなければ神輿を担がせないって？　
連合はマンションの自治会が加入しなければ成り立たないのに、
クロノの子どもには祭に参加させないなんてエラそうなこというの？　

連合は加入をマンション自治会単位にしていることが問題。
タワーマンションの自治会は会員ひとりひとりの自由を尊重すること
を大前提にして運営するもの。マンション自治会単位から個人の自由
な意思で参加する組織に切りかえなければ、成り立たなくなると思い
ますよ。大政翼賛会の時代じゃないんだから。

>>82
悪いけど意味が分からない。
日本の社会全般ですべからく祭りを宗教行事だと理解しているのか？という話。そして、中央区晴海の自治会のあるべき姿からして、規約に地元の祭りへの参加を禁止する意図があるのか、という話でもある。
牧師が来るか来ないかなんてどうでもいい。

84さん。
その通りです。
たとえばの話しです。
小学校でもクリスマス会ってありませんでしたか?
それとイベントのクリスマス会は同じぐらいの事です。

85さん。
その通りだと思います。
町会に入らないなら自治会費もいらないと思います。
同意見です。

86さん。
個人参加で良いと思います。
同意見です。

87さん。
話が通じてないですね。
説明不足かもしれません。
申し訳ありません。
私は地元の祭りに参加は大賛成です。
しかし町会が住吉神社を選んだわけで築地や富岡を選んでないなら参加したくないというのも１つの意見だと思います。
だから86さんも言ってるように個人での参加を基本で考えないといけないんではないかと思います。
これは多くの町会で採用されてます。
神輿は町会の物であって町内会役員のものではないんです。そこをご理解いただきたいです。

http://www.city.chuo.lg.jp/smph/kurasi/komyunitei/tyokaizitikaiitiran....

↑中央区のホームページ。
晴海の他のマンションは、マンション毎に連合に加入しています。
そして自治会の主な活動に「盆おどり大会等のイベント開催」と明記。

クロノ自治会はなぜ頑なに意味不明な独自路線を行くのか。

自治会をフォローしてる人、説明して。
これ、自治会費の使い道も含めて大問題だと思うが。