購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART94】

その太陽光が白金の庭にあるとはどこにも書いてないな

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契約アンペアが40って70平米位のマンションかね？

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新しい画像探してるの？

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ちょっと前にUPされてた、ソーラーパネルが屋上に沢山載ってたマンションのじゃない？
管理組合の役員か何かで、共用のだろう
公私混同で、着服して遣い込みしてそう。

やっぱり区分所有はいろいろ弊害あると思う

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>公私混同で、着服して遣い込みしてそう。
そういう邪推はどうかね。ネット上でも名誉毀損は適用される場合もあるよ。
口の利き方は気を付けた方がいいな、粘着区分主張くん。

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太陽光のせいで、電気代上がって最悪。

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>>885
多額の資金が集まるマンション管理を取り巻く不正については、今に始まったものではありません。
そのため、平成13年に「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」が施行されましたが、
その後も管理会社担当者や組合役員による不正は後を絶ちません。

そこで、国土交通省では「ネガティブ情報等検索システム」を公開し、マンション管理業者の
不正・行政処分事例を開示しています。
http://www.mlit.go.jp/nega-inf/cgi-bin/searchmenu.cgi?jigyoubunya=mans...

東証一部上場管理会社の元契約社員による巨額詐欺事件
この事件は、2010年4月、東証一部上場のマンション管理業を手掛ける会社の元契約社員が、
東京・港区内のマンションの管理組合の理事長をだまし、修繕積立金を詐取した容疑で逮捕
されたというものです。被害総額は合計7000万円に上り、本人は「競馬などに使った」と容疑を認めました。

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そういう不正があるのと、今回のソーラー売電の件と何の関係が？
巷で殺人事件が起きているから、ここのも殺人者では？
と邪推することの正当性にはならないだろ。
長文にリンクまで書いて余程暇なのかもしれないが説得力０。
知能指数低すぎだねキミ。

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８８７はタダの馬鹿だよ。郊外戸建て民ってこのレベルね。馬鹿ばっか（笑）大馬鹿者はもう来るなよ（笑）

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>882
うちは70平米代だけど、８ｋＶＡ。
オール電化じゃないです。

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太陽光パネル設置後、アンペア数を60A⇒40Aに下げました。
http://solor8210.com/pana2/denki

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>>890
また、戸建民の成りすましでネガキャン

で、光熱費は幾ら？(笑)

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>889
そういう発言は馬鹿だと思われるのでやめましょうね

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>892
マンション住みですよ。
電気代は1万くらい。
ガス代は6千円くらい。

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マンションと戸建、私も以前は同じ様なものと思ってたけど
実際は大違いでした。

まず近所付き合いが違います。戸建の近所は確かに近所さんです
良くも悪くも他人としてのお付き合い。
比べるとマンションは何というか、通勤電車で乗り合わせた者同士
みたいな感じでしたよ。

ニュアンスが難しいですが、そこの誰々さん、ここの私
みたいな戸々の独立がある戸建に対して、マンションには
同じ建物に居合わせた皆。みたいな感覚がある。

だから騒音も共有しましょうとは、とても思えなかった私
マンション脱落者の一人です。

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まあ確かなことは、嘘をつく人間が一番悪いということです。

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大規模マンションならそうなのかな？うちは戸建てのときみたく、近所づきあいがなくなって喜んでるんだけど。生活サイクルが違うのか隣人とも顔合わせることがほとんどないしなあ。
ま、そんなのは地域性などもあるしたまたまと思ってるけど。

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>>894
電気料金は節約すれば８千円ぐらいになるけど、
普通、プロパン料金もあるからそれぐらいしますよね。
太陽光はちょっと反則と思う

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では、電気代はさほど変わらない、変わってもせいぜい1万円程度で良いんじゃないですかね。

次は、マンション管理を取り巻く不正についてマンション派の意見を聞きたいところですね。
これは重大な問題ですからね。場合によっては修繕ができなくなる。
管理組合にきちんと参加して会計報告を請求書、作業明細、領収書と照らし合わせている役員以外の人ってどのくらいいるんですかね？

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「うちは大丈夫」なんて意見は必要ないので、あしからず。

管理費の不正流用の問題についてなので。

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マンション管理　不正　でググると沢山出てきますね
http://www.onoyama-cpa.com/column/realestate/792/
有名な管理会社も監督委処分など受けているのでご自分の所も調べてみては？
それと、こうやってググると沢山監査法人のホームページが出てきますけど、それも安心できるところか心配ですね。

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日曜の朝からググったりとご家族や有人などいないんですか？
それに、そんなに他所のマンション管理が気になりますか？
余計なお世話と言われるのが関の山ですよ。
それより、これから梅雨の時期ですから、お宅の屋根など雨漏り対策心配した方がいいですよ。
マンションは管理費などで日頃メンテされてますから安心ですが、戸建は不安でしょ。
まあそれも他所さまのことですからどうでもいいんですが・・（笑）

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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2459/res/1-1000/
財布も共有だからしかたないのかも

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そういうアラ探しみたいなのって心が荒みません？
それも何年も前の過去スレ探ったり、朝からググったりとご苦労なことで。

あなたは戸建なんでしょう？興味もないマンションについて、
そんな必死に朝からググったりして、余程暇なのか粘着質なのか・・
とにかく、今日は気持ちのいいお天気です。お散歩でも行かれたら如何ですか？

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>903

10年前に作成されたスレッドの総発言数が45…すごいね。(笑)

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>>904
心が病むからここで発散してるんでしょ

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あれ？マンションと戸建ての差を論じるスレで、もっとも違いが顕著に出る所の管理の部分の話は異常なんですか？
戸建に住む人の個人的な電気代を気にするのは普通で、
日本中のマンションで取り入れている管理費、修繕積立金と言う普遍的な制度を論じるのは異常なんですか？

もしかして、野放しだから説明できないんじゃないですか？？？

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>>895
まさにこれ。戸建の近所付き合いの無さが嫌で大規模マンションにした。
そろそろ自治会企画のビアガーデン楽しみ！

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>>905
でも、その半分以上が去年の10月以降で今年の1月まで頻繁にレスが付いてる。
しかも現実味のある内容。
ここでその話に触れることで多少は不正を正すきっかけになるんじゃないですか？

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>>907
異常なんて思わんよ。
そりゃ不正してるマンションもあるだろ。

でも自分のマンションで不正が無ければ他のマンションで何が起ころうがどうでも良い話。
戸建だって一時期欠陥戸建がテレビで特集されてたけど、他人の家がどうなろうと知ったこっちゃないだろ？

別に俺らはマンション代表でも戸建代表でも無いんだから。

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>>910
では、貴方はどのようにして積立金の不正が無いと確認しているのですか？
どうすれば不正は防げるとお考えですか？

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>>877
これって、写メ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/566085/
このスレからのコピペじゃない。

相変わらずネットから貼るばかり

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>>908
こういう人ってご近所というコミュニティでしか友達できないの？

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>>913
＋ご近所ですよ笑
なんで「しか」って発想になるん？

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うちのマンションは近所づきあい一切ないよ
戸建てのほうがあると思うよ、一般的には

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>904
今の時代、スマホとかありますから
お出かけしてても、検索できて便利ですね。
都心も気持ち良い天気でした。

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>>916

今日は良い天気でオープン日和でしたから、海までドライブなんていうのも気持ち良いですよ。(笑)

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社会生活してるんだから近所付き合いはしといたほうが何かと助け合えると思うけど、まあ、近所付き合いしたくない人は好きにすればいいんじゃないかな。

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>でも、その半分以上が去年の10月以降で今年の1月まで頻繁にレスが付いてる。
>しかも現実味のある内容。

いちおう全部読んでみたけど、何も具体的な話が無かったな。

まあ、

>区分所有法を守り標準管理規約でで管理されたマンションならば健全な管理運営ができます。

と書いてあったから、普通は問題無いんじゃないかな。

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高層マンションのなかには、自分の住んでいる階よりも上の階からエレベーターが降りてきているときに止めてはいけないという暗黙のルールがあるところも。急いでいるときにもあえてエレベーターを見過ごさなければならないようです。

また、エレベーターで住人とバッティングしたときに、階数を押すときに相手よりも高いと優越感に浸れるそうです。

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>920

>ようです。

>そうです。

気のせいでしょうね。

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>>921
週刊誌ネタ信じちゃうタイプだよな（笑）

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>>915
うちも近所付き合いある方かな。
月２回くらいマンションメンバーでフットサルする。マンションの祭りとかイベントで飲んだりするとサークル以外でも自然と話すようになる。

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>>917
なかなか素敵な所ですね。
地方住まいは、海や山とか本物の自然が身近なのが良いと思います。
都内は造られた自然なんですよね

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>924

渋滞さえなければ、高速道路を使ってすぐですよ。(笑)

先週は箱根のターンパイクに行きましたが、東名の渋滞で少し疲れました。

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>925
もっといい車に乗れば箱根ぐらいは全く疲れませんよ。メルセデスSLとかね。
オープンにもなるしシートの出来がいい。

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http://mansyon-kanri.com/archives/160
マンション横領事件一覧
>マンション横領のほんの一部で氷山の一角と推察されます。7年の公訴時効が過ぎて事件化されなかったものや、穏便に済まそうと話し合いで事件にしなかったもの、または弁済され解決した等、相当数に上るものとみられます。

＞逮捕容疑は、同市内にあるマンションの管理組合理事長だった平成２０年１月７日～２４年７月２６日の間、組合の預金口座から８５回にわたり、計約３０７１万円を横領したとしている

傾向としては管理会社が横領するケースと、管理組合の理事が横領するケースがある様です。
「私、監査会社にいました」とか「会計士やってました」で立候補して理事になった人って逆にやりたい放題できるんじゃないですかね？相手はお人好しで近所付き合いの一環で接してくる素人。

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Wikipedia　管理組合　より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%A1%E7%90%86%E7%B5%84%E5%90%88
>マンションの管理規約は国土交通省発行のマンション標準管理規約が雛形とされているが、販売会社が予め作成した管理規約への同意が購入の条件となることも多く、これには当然ながら販売会社や管理業者の意向が強く反映された内容が追加されておりトラブルになる事もある。
>また、継続性が必要という業務の性質上、市場競争が作用しにくく不明瞭な契約金などでのトラブルが多数報告されており、管理業者の変更を検討した管理組合の約30%はなんらかの妨害を受けているという調査がある。

うーむ。管理組合、デベ、管理会社。どうにも伏魔殿にしか見えませんね。

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お宅の管理会社大丈夫？管理組合大丈夫？って言われて何の返事もできない状況なのに
「掃除とかしなくていいから」、「修繕とか全部やってくれるから」と、管理費と修繕積立金を払い続けて平気なんですかね？「駐車場代は管理組合に入るから自分の収入でもある」でしたっけ？
皆さん、何を根拠に安心してるんですか？不穏な気配が無いからですか？

不穏な気配を漂わせてる横領犯なんて居ませんよ。

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927-929
構ってちゃんのＫＹよ。誰もレスしない時点でお前がＫＹだということぐらい察しろよ。
シカトされてんだよお前は（笑）。朝からググって粘着質でキモいから。バイバイ〜。

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>>930
かまってチャンでも良いですけど、無理やりにドライブ行った話でごまかすような案件じゃないですよ。

「誰も答えられないという明確な返答」が続いています。これぞ「ぐうの音も出ない」って奴です。

正直驚きました。
「これこれこうやっているから不正はおきない」「そういうケースはこうやって発覚するようになってる」そんな当たり前の返答があるかと思いきや、「お散歩行きました」「箱根行ってきました」ですよ？現実逃避というかなんともはや。唯一まとも（？）な返答は「書いてあったから、普通は問題無いんじゃないかな」です。

これ、危機的状況なのでは？

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時効は7年だそうです。
横領して7年間誤魔化して売り逃げてしまえば、横領犯も残された住民もそれで終わりです。

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不正はいつか発覚する。管理組合も人が多いから。

>管理費と修繕積立金を払い続けて平気なんですかね？

平気ですよ。
気にしたってしょうがない。
計画通り事が進むならそれで良い。

万が一、自分のマンションで不正が発覚して、それで予定通り修繕出来ない等、自分に実害があったらそこで初めて地団駄踏んで悔しがり、マンション買わなきゃ良かったと後悔しまくりますよ。

それまではどうでも良い。

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そういえば、
結局、光熱費、戸建のコピペで偽装って・・・

昔と違って、戸建のほうが省エネ性能高くなったからなのかな？

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うちのマンションはまさに管理組合の理事が横領して逃げたマンションです。
修繕は問題ないけど温水プールが冷たくなり、お風呂が昼から夜までの時間制限をつけられた。

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一戸建ての維持管理費大規模補修を含めてもは相当大きな家でない限り月に一万円掛かりません。マンションは本当金食い虫です。

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管理費：自分の単価次第。ネット、警備つけるならマンションが安い。
修繕費：スケールメリットのあるマンションの方が安い。
駐車場代：マンションでも戸建でも同じ。

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光熱費：断熱の良いマンションが安い。

なお、
防犯：マンションが上
防寒：マンションが上
防災：マンションが上

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>>936
戸建より便利で快適なんだから金食い虫でしょうがない。

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天災や昨日の早稲田みたいなの起こったら戸建ては悲惨だね…

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>931

既に、

>区分所有法を守り標準管理規約でで管理されたマンションならば健全な管理運営ができます。

って書いてあるやん。(笑)

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>>938
昔と違い、マンションの断熱性能は決して良くないですよ。
Ｑ値１のマンションがあるのなら教えてくださいな。

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>無理やりにドライブ行った話でごまかすような案件じゃないですよ。

オープン日和でドライブ云々を書いたのは自分だけど、思い込みの激しい人間には、あれが何か誤魔化してるように見えるんだな。(笑)

天気の良い休日に近所の公園でスマホをいじっている>916に、家族をドライブにでも連れてってやればいいのにって思っただけ。

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>昔と違い、マンションの断熱性能は決して良くないですよ。

感想なら、実際に住んでない人間よりも、実際に住んでいる人間が言うことの方が現実に近い。

客観的に見るなら、省エネ性能が消費エネルギーに影響するから、年間の光熱費を参考にすれば良い。

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管理費持ち逃げだか修繕費持ち逃げだか知らんけど
そんなの戸建で起きる空き巣より少ないでしょ

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>>945
戸建てで起きる空き巣より被害戸数で言うと多いんじゃないですか？
一つの管理組合で起これば、その管理組合の全世帯が被害者になる訳ですし。

http://mansion-canri.org/blog/post-20.html
>東証一部上場会社のマンション管理部門の元契約社員が警視庁に逮捕されました。容疑は詐欺ですが、いくつかの管理組合の口座から現金を引き出し、その額はなんと６億にもなるそうです
幾つかの管理組合とありますから、戸数にすると少なく見ても数百戸にはなるんじゃないでしょうか？
このように管理組合や管理会社による不正は一軒当たりの被害戸数が膨大です。しかも発覚するのは氷山の一角。

>区分所有法を守り標準管理規約でで管理されたマンションならば健全な管理運営ができます。
では、それをチェックする機構はどうなっていますか？
管理規約があればそれで安心なんですか？
すべての住民が区分所有法を熟知しているんですか？
横領被害は区分所有法を守り標準管理規約でで管理されたマンションで起きています。なぜなら、きちんとした規約が無ければそれは犯罪になりません。マンション所有者みんなで貯めたお金を同じ所有者が使うだけです。それに問題が生じるのというは区分所有法を守り標準管理規約でで管理されたマンションだからです。その時初めて不正、横領になるのです。

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>>944
断熱性能が影響するのは冷暖房費用のみ
単純に光熱費だけだと、冷暖房以外も含むのと、
地域によって、平均気温と単価が異なるから比較し難い

客観的に言えるのは、同じ地域同じ外気温で住宅性能の異なる建物
Ｑ値1.0と、Ｑ値2.7を比較すると、

Ｑ値2.7が前者より2.7倍、冷暖房エネルギーを消費するということ。

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http://www.asahi.com/housing/soudan/TKY201005280172.html
>あなたのマンション、管理費・修繕積立金は大丈夫？
>預金証書が理事長宅に届き、印鑑と証書が同一人となった一瞬の間に問題が起きており、
>横領した人は逃げることもありますので、告訴に早く踏み出すべきです
>マンションを区分所有していても、お金に困っている人は金融機関の抵当権がついていて、抵当権が優先してしまうのでマンションに返金されない

マンションって安心できる住まいですか？

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>>948
安心できますよー(^.^)/
戸建よりは。

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横領って、そんなに珍しい話じゃない。
私は新卒で品川にある一部上場企業に入社した。そこでいきなり所属していた部署で横領があったと噂で聞いた。その噂は本当で、新人の私を親切丁寧に時に厳しく教育してくれた尊敬できる人だった。千数百万の横領だったが、表ざたにはならなかった。当人は依願退職で横領額を差し引いた退職金も支払われたそうだ。驚いたのはその人が子会社に天下りしていたことだ。
企業としては「横領は、金銭の管理が行き届いていない会社機関としての欠陥故起こる事であり、それを事件にする事は社会的信用を失墜させそれは数千万の損害に匹敵する」らしい。だから、隠密に処分することが多いそうだ。結局その会社には4年しかいなかったが、数千万単位の横領の噂をあと二回も聞くことになった。もちろん事件にはならなかった。
大きい企業にいた経験のある人なら、その手の話って絶対に聞いていると思う。
ちなみに、最初の横領の人は天下った子会社でも横領をして懲戒解雇になったそうだ。それでもやはり事件にはしなかったらしい。人は見かけによらないというか、社会性と人格はまた別物なんだなと思った。
横領って万引きと同じように常習的に繰り返してしまう癖があるらしい。被害額が数億とか異常な金額になるのはそのせいだそうだ。
そんな人がマンションに住んだらどうなるんだろって思う。
理事とか立候補する人って本当に大丈夫なの？
なにか審査とかしてるの？

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相変わらず、無駄に長いな。

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老朽化マンション、建て替えブームの兆しが出て来たってね。

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>>950
やはり民度の低い人って民度の低い会社勤めなんですね。よく分かりました！
ＫＹな人が多い会社だったんでしょうね。笑
シカトされてるのに構って欲しくて長文・・バカすぎ笑。

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>>953
そうですね、民度の低い会社でしたよ。
恐らく、日本人で知らない人は居ない大企業です。今でもCMで見ない日は無いくらいです。海外でも有名ですし。
その系列企業で企画販売したマンションを買われた方も大勢いると思いますよ。
系列と言っても天下り先になる格下ですけど。
そんな一流企業でもその程度のモラルです。
まあ、そのモラルの低い人たちに能力で負けて辞めたという事もありますけど。
今ではその人たちに負けないという事を念頭に頑張っています。

マンションにはそんなに民度の高い人だけが集まるんですかね？
私は、当時の経験から性善説は信じませんし、金銭が絡むのに性善説に依存するシステムは全て欠陥があると思っています。
ただ、金銭がからまない所では性善説は正しい側面もあると思っています。
マンションの積立金、管理業務システムには欠陥があるとしか思えません。

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相変わらず、無駄に長いな。(笑)

一流起業じゃなかっただけの話。

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すまん、誤変換です。

一流企業じゃなかっただけの話。

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そうですね。大きいだけで一流ではないと言えますね。
それでも幾重に渡るチェック機構があり、監査法人が居て周囲に大勢の人間がいる状況でも横領と言うのは起こるのです。
では、

マンションの積立金って何人が管理して、何人がどの程度の頻度でチェックしていますか？まさか総会での管理報告だけじゃないですよね？

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会社やってて、社員の不祥事が心配だって話しをしたら
何言ってんの？ウチなんか殺人犯だって雇ってたよ、何人も。
ってト○タの役員が言ってたのを思い出した。

そりゃ会社が大きくなって、人が増えれば悪いことをする人もいるでしょ。
母集団が大きくなれば、悪人が含まれる可能性があがるのは当然だろ？

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資産管理を任されていた弁護士がそのお金を使い込んだり、銀行員や証券マンが詐欺まがいの事をしたり、校長や教頭がわいせつ行為したり、、色々ですわ。

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954、957は大企業らしいので、１０万人以上の社員がいたのでしょう。
それと１００戸とかのマンションと比較してしまうオツムの悪い人ですから、
反応するだけ喜ぶ構ってちゃんなのでスルーしましょう。バカが伝染りますから（笑）

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>まさか総会での管理報告だけじゃないですよね？

何か問題でも？(笑)

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>>954

そんなにムキにならなくても、>933に同意。

発覚しなければ、害が無ければ、どうでも良い話。

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つまり、1000戸のタワマンとかのほうが、10戸程度の低層マンションより10倍確率が高くなるということ。

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計算100倍だね。
因みに1戸にすると確率0

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>>963

管理組合人数も10倍近くなるのに単純計算しちゃう脳みそｗ

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桁間違いの963と、意味不明な965。

どっちの方が頭悪そう？

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スルーしろと言ってるのに、それでもコメしちゃう連中は頭悪いね。苦笑

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「マンションの管理費を横領されるリスクがあるので戸建にしましたった」って人はいないだろうね
管理会社フロントマンの犯行なら管理会社が弁済するでしょうし、まともな管理会社をいれていれば理事長が通帳と印鑑を持ってるはずもない。
管理会社と契約せずに自主管理している組合ならそれ相応のリスクがあるかもね。

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要するに、「ウチのマンションはこうやって不正を防いでいる」と書けない状況が異常なんですよ。
これが書けないって事は、マンションの資産管理それも資産価値やマンション自体の寿命にもかかわる積立金の管理ががおろそかになっている可能性が高いという事です。
会社の例は、上場しているような大きい会社でも横領が行われているという実例です。それも明るみに出ていない例です。

あなたのマンションの積立金の管理に監査法人や外部監査役は居ますか？

暇な素人同士が寄り集まって適当にやってませんか？

理事の人を疑ったりして辞められたら困るとか思ってませんか？

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>969

当たり前に複数の人間でチェックしていることを、いつまでたっても理解できないのは馬鹿なのか？

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>>968
確かに積立金の不正を理由にマンションを断念する人はいないと思います。
同様に、電気代やディスポーザーを理由にマンションを選ぶ人もいないでしょう。

ただ、積立金や管理にまつわる不正は戸建には起こり得ないマンション特有のリスクです。

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管理費：ネット、警備を契約してる方はマンションが安い。
　　　　　どっちも契約してないなら戸建が安い。
修繕費：スケールメリットのあるマンションが安い。
駐車場代：同じ。ただし、機械式を導入していると、その維持費がかかる。
固定資産税：最初は同じ。年数と共に耐用年数の少ない戸建が安くなる。
　　　　　　　　資産価値の目減りが早いってことなので、あまり喜べないけど。
光熱費：断熱の良いマンションが安い。

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>>970
理解させる材料が一つも出てないのに？

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>>969

うちは監査を外部にお願いしてるよ。ただ、あんまり意味ないかな。うちみたく管理組合自体に収入がある場合を除くと。
理事が持ち回りならそんな危険性はないでしょう。

というか、出歩いたら事故にあうかもしれませんよって程度の話もういいんじゃない？

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>973

総会で配布する会計報告書を作るだけでも最低4人の印鑑が必要なんだわ。

何も知らない人間がいくら必死に騒いでも、ただの馬鹿にしか見えないな。(笑)

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無知・無関心による管理費の“不正”流用
http://allabout.co.jp/gm/gc/29558/
>不正流用を見抜けなかった管理組合にも原因があるといえます。日常管理業務のすべてを「委託」ではなく「依存」してしまった結果、まんまと管理会社にしてやられた格好です

管理費を安くみせる「カラクリ」は、駐車場使用料にあり
>管理組合会計の収入口は「管理費会計」と「修繕積立金（特別修繕費）会計」の２本だけで、通常は「駐車場会計」などありません。そこで、駐車場使用料をどちらの会計口として処理するか
>もし駐車場使用料がすべて管理費会計へ回っていたらどうなりますか？毎月のランニングコストが2万2000円もしている計算になります。

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>>976
出歩く前に事故に合う確率とどっちが高いのかな？？

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>こうした事例はごく一部の管理会社による愚行と考えられます

だとさ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>972
ネットは性能が、10倍違うから、1000円程度差がある。
マンションだと性能を良くできない。

http://kakaku.com/bb/plan.asp?bb_planUnitCD=2670003&bb_pref=13&...
戸建てが、１Ｇ 5年間平均で月額4713円

http://kakaku.com/bb/plan.asp?bb_planUnitCD=2671001&bb_pref=13&...
マンションが、１００Ｍ 5年間平均で月額3718円

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>>972
Ｑ値２未満のマンション見つかりましたか？

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