二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

大成建設などの研究によると、二重床にすると遮音性能が下がるため、スラブを厚くしてやっと直床並みの遮音性能が確保できるそうです。

また二重床メーカーの資料からは、二重床の方が間仕切壁を変更するようなリフォームがやりにくく、直床よりもたくさんの費用や時間がかかってしまうことがわかります。

現状、このような性能面で直床に及ばない二重床。

今売られているマンションはしかたないから諦めるとして、直床並みの性能を確保するためには今後はさらなる進化が必要みたいですね。

だから二重床は余裕がある階高で、厚いスラブの物件が多い。
もちろんそれ以外のところにも余裕のあるつくりとするため価格は直床物件よりかなり高くなる。
リフォーム代すら厳しい人は二重床を選んではいけないよ。

洗濯機より手洗いの方が安いし汚れ落ちもいい。
それと同じかもね。

建築のことを知ってる人なら、二重床のマンションを買わないでしょうし、もし買ってもリフォームする前に売ってしまうでしょう。
大規模修繕直前に売れれば最高のタイミングですが、買った方は後が大変ですね。

>>815
全くおっしゃる通りだと思います。
既に何度もこのスレの中では同様な事実が語られていますね。
ただ、それでも世間の評価は二重床の方が上であることも事実です。
この２つの事実は議論の余地のない部分だろうと思います。

リフォーム性に不利な二重床を選ぶ方はマンションを選ぶ際にリフォーム性を重要視する必要がないという事もあります。
間取りの変更さえしなければ簡易的なリフォームは差は無いと思いますので、元々の間取りや立地の魅力の高いマンションは、間取り変更などの大掛かりなリノベーションの必要性は自ずと低いものになっているからではないでしょうか？

> 建築のことを知ってる人なら、二重床のマンションを買わないでしょう

そういう無茶苦茶を言うから馬鹿にされるんじゃないですか。
世の成功者が買い求める高品質な物件に直床物件など一つもありません。
都心部新築では直床は絶滅してるんですから。

リフォーム代をケチるくらいの状況なら、確かに階高が低い直床の格安物件を買えばいいだろう。
ただ、世の中にはもっと余裕のある家庭も多いんだよ。
床を大理石貼りにしたりとかね。

リセール時に大きくリフォームする
二重床だとリフォームの融通性が高いので市場では人気

> だから二重床は余裕がある階高で、厚いスラブの物件が多い。
> もちろんそれ以外のところにも余裕のあるつくりとするため価格は直床物件よりかなり高くなる。
> リフォーム代すら厳しい人は二重床を選んではいけないよ。

よく理解している2重床さんも居られるじゃないですか
結局、階高、遮音性を犠牲にするのが2重床なので、それをかなり十分にとる必要があるってことでしょ

デベにしかメリットはほとんどないが、まぁ購入者が納得しているなら問題ないと思いますよってことです

余裕があるつくりが犠牲としか思えないのが、あまりにも貧しい発想ですね。。。
広い廊下とか、高い天井高とか、確かに無くても生きてはいけますから、生きていくだけで必死な人には無駄にしか見えないのでしょうか。

結局、お金持ちの家が広い、っていうのと同じなんじゃない？
リビングも広けりゃ天井も高い。
お金がない人から見れば、そんなところに多額のお金をかけるなんて信じられないでしょう。
狭い方が何でも動かずに手が届いて便利なのに、とか思っちゃう。

直床派の人も薄々は経済格差の問題って気付いてるんでしょ？

> 余裕があるつくりが犠牲としか思えないのが、あまりにも貧しい発想ですね。。。

？？
元々余裕があったものを、2重床にして余裕を減らしているのは事実ですね
それ以上に余裕があるなら問題ないですけど、そんなほぼないようなレア物件の議論をしたいの？

まぁ結論としては、直床が上ってことにはなったのですね
余裕があれば、性能の悪い2重床でも問題なってことなのは、理解しています

せっかくコストをかけて躯体のグレードを上げても、二重床マンションだと二重床の性能的マイナスがあるせいで相殺されてしまうというのは悲しいですね。

まあ、二重床マンションも直床マンションも同一価格帯では躯体グレードはかわらないか、二重床にコストが喰われない分むしろ直床マンションの方が上なので、マンションコミュニティ内でも二重床による騒音被害スレがいくつも立っているのだと思いますが。

うーん、現実が見えてないのか、見たくないのか。
都心部で直床物件は絶滅しているんですよ？
お金があって、何でも手に入れられる人は皆二重床物件を購入しているんです。
富裕層で直床物件を買い求める人はいないんです。

> そんなほぼないようなレア物件

資産価値の高い直床の高仕様物件のことですよね。

＞二重床マンションも直床マンションも同一価格帯では躯体グレードはかわらないか、二重床にコストが喰われない分むしろ直床マンションの方が上なので、
そうとも言い切れませんよ。
直床マンションであるそのことだけで二重床マンションの方が上であるという見方もあると思います。
だから高級グレードのマンションには直床が採用されていないという現実があるんだと思いますよ。

＞二重床マンションも直床マンションも同一価格帯では躯体グレードはかわらないか、二重床にコストが喰われない分むしろ直床マンションの方が上

同じ地域に同じ価格帯で直床物件と二重床物件が同時に販売されることはありません。
仮定が間違っているので、結論も間違っているわけです。

同じ地域で直床物件と二重床物件が同時に販売される場合は必ず二重床物件の方が高額になります。
もちろん仕様もその分高くなります。
安い物件を求める人は直床物件を購入することになります。

コストを下げて安い物件を販売したい場合、直床にせざるを得ないでしょう。
階高も低くできるため、同じ面積、高さで多くの戸数を廉価で販売できます。
一方で、高くても良いから高仕様の物件が欲しいという人もいます。

直床派の人が「安いのはよいこと」だという思想を持っている以上、余裕のあるつくりにお金をかける二重床派とは相容れないでしょうね。

二重床派にとっての高仕様とは、高コストの意味。

直床並派にとっての高仕様とは。高性能の意味。

これでは話がかみ合いませんね。

> 二重床派にとっての高仕様とは、高コストの意味。
> 直床並派にとっての高仕様とは。高性能の意味。

正解です。
2重床は、いつも価格が高いってことばかりですね。性能が良いことの論理的説明がないですからね

直床は半万年の歴史がありますからね
　
大地の上に「ドン！」と住む感覚は
感性的にしっくりくるのです
　
芯のある堅さが安心感を生むのですｗ

竪穴式住居は前期型は直床でしたが、後期型は二重床でした
住みやすさを追求すると二重床なのですね
　

オハナがプラウドより上とかｗ
>>1は釣りですね

二重床が買える人は望めば直床も買えるが、逆は真ならず。

> 二重床が買える人は望めば直床も買えるが、逆は真ならず。

その通りです
2重床で満足する人は、直床で問題ないです。逆は無理な可能性があります

直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

壁や敷居にはスラブとの間にクッションがありませんから、
壁際や敷居際にはクッションがありません。
壁際や敷居際にまでクッションを入れちゃうと荷重がかかる度に巾木と床材との間にすき間が開いたり敷居との緩衝による不具合の元となるのがその理由です。
クッションを剥がしてその代わり同じ厚みのベニヤ板を入れたりしますが、クッション部分とベニヤ板部分では当然踏み心地は違いますので、敷居部分を頂点にちょっとした上り坂や下り坂感覚が味わえます。
家具を壁際に置くときに傾かないように家具の下端にクサビのような調整剤を入れるんだけど、
ここにはすき間を作らないようにしましょう。
床と家具のすき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。

>直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
>このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
>これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

無知というよりデタラメですね。
きっと二重床マンションのフローリングでも接着剤が使われていることを知らないのでしょうねwww

>すき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。

これ、まさに二重床の一番危険な部分。

二重床は壁との隙間をワザと作ってるからゴミや害虫は入り放題。

戸建てでもそうだけど、床下はゴキちゃん達にとって快適な住処になりがちだからなあ。

床下 ゴキブリで検索すると、目が醒めるよ。

ところで二重床下って、バルサン効くの？

オハナがプラウドより上とかないわw
　

>>848
資材に防虫素材が使われているのでガセですね
一軒家の開口床下と勘違いしているのでしょう

防虫対策がしっかりしているので、二重床でも大丈夫です。

ゴキブリが入らないレベルの防虫材って、、そんなケミカルなとこに住んで大丈夫？

まあ、>850の話が嘘だから大丈夫だけど。

マンションコミュニティでも二重床下のゴキブリの問題が投稿されていますよ。
ご注意ください。

【直床派の方への質問です。】
　あなたが知っている近年販売されている日本の高級だと思う分譲マンションは
　　①直床　　・　　②二重床

【二重床派の方への質問です。】
　あなたが知っている近年販売されている日本の安普請だと思う分譲マンションは
　　①直床　　・　　②二重床

二重床派の投稿により、

二重床＝ゴキブリ注意

という話に発展か。

いまさらだが、遮音性能を直床に近づけるために空けた壁際の隙間が、こんなところで仇となるとは。

ヤツら、数ミリの隙間があれば自由自在に移動すらからな。
ましてや冬も床下は床暖房でホクホク。
絶対床下に潜られないようにしないと。

二重床は床も壁紙もとっぱらって再生販売させるのに優れているから、中古マンションの価格が高い東京や大都市で圧倒的なシェアを占めている。
壁を一枚移動させるといったチンケなリフォームのことなどどうでもいい。

裏を返せば、それ以外の郊外・地方では中古マンションの価値が激減するので、二重床にする意味もない。
それなら、躯体を使い潰して老朽化したら取り壊すのに都合がいい直床のほうが優っている。
というか、そんな立地であれば床のことなどどうでもいい。

二重床のメリットは地価が高く、中古でも需要のある場所に限られ、それ以外は直床の方がいいというのが結論。
っていうか、立地的に価値のない場所に高層マンション買うこと自体無意味であり、そんな選択するなら戸建買えよということだ。

はいはい、マンションの部材の防虫・防カビ・防煙は当たり前
不安厨の煽り乙

直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもない、それは東京でしか通用しない。
東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているが、それはここに書き込みしている東京とは縁のない直床団地住民には理解できない。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
田舎や郊外でなら直床団地の方が優っているといっても、マンションそのものの価値が低いのだからなんの意味もない。
都心を真似ただけの田舎の二重床マンションであれば直床を選択したほうがいいのかもしれない。

しかし、そんな立地に分譲マンション買うなんて、金を無駄にするだけだ。

二重床下で使えるバルサンってありませんか？
二重床下にゴキブリがいると、二重床には隙間があるのでリビングにまでゴキブリが出てしまうと思います。
煙タイプは危なそうなのですが、霧タイプだと二重床に潜むゴキブリを退治することができるでしょうか。

遮音性能では二重床より直床が優位だけど、最上階には敵わない。

>二重床下で使えるバルサンってありませんか？
需要があるならあるでしょう
需要がないならないでしょう
　
>タイプは危なそうなのですが、霧タイプ
需要があるならできるでしょう
需要がないならできないでしょう
　
見かけない現実　

煽り好きの直床信奉者が貼り付いているからね
これまた煽り叩きに一生懸命なのもいるし
お互い様だね

フニャフニャしない直貼りフローリングがあるってホント？

フニャフニャしないフローリングに自由に張り替えできる、直床。

遮音性能の高い二重床に自由に変更できる、二重床。

だと思ったら、自宅を遮音性能の高い二重床にしても、自宅が受けるの騒音には全く効果なかったわwww

>>864
それは直床もおんなじダロ（笑）

フニャフニャしない直貼りフローリングの資料を教えてください。

>それは直床もおんなじダロ（笑）

二重床と違って直床は元々遮音性能が高いですよ（笑）

『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

固体伝導音が惨い直床の遮音性が良いとかw　
ないない
　
マンション中の音が伝わるというのに
凄い釣りスレだわ

>868さん

わかった上で何度も同じ投稿を繰り返しているようですが、

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

こともあり、今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。
二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

しかし二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点です。
この点で東京都の指針上よろしくないのは二重床の方ということになりますね。
>間仕切り壁の変更のしやすさを確保する
という点で直床に劣っていますから。

今の二重床マンションはリフォームするにも一苦労。

一方、直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

直床のリフォームって、接着剤がついたクッション材を取り切れなくって、工事が非情に面倒なんですよ。だから、二重床の方が、リフォームはしやすいです

>869
重量床衝撃音では遮音するどころか騒音を増幅し、遮音性能がマイナスになる二重床。
軽量床衝撃音でも直床に１ランク劣る性能値しか持たない二重床。
二重だから遮音性能が良いはず！
俺の二重床は高性能なはず！
・・・と信じたい気持ちはわかりますが、そんな幻想を語る人間は、もはやあなた一人になってしまいました。
もっとフラットな目線で客観的な事実に目を向けるべきではないでしょうか。

>直床のリフォームって、接着剤がついたクッション材を取り切れなくって、工事が非情に面倒なんですよ。だから、二重床の方が、リフォームはしやすいです

間違いです。
直床のクッションなど電動ケレンで一発です。

二重床の場合は接着剤に加えて釘を併用しており、木下地なので電動ケレンは使えません。
かなり時間がかかります。
また、壁を動かすような単純なリフォームする際にも、床下地を広範囲に解体し、補強を行う必要があるため、直床に比べてはるかに大工事になります。
結果、工事コストは直床の場合の倍以上かかります。

二重床物件に住むようになってから、騒音に悩まされたことなど一度もない。
以前住んでいた直床物件は上の人の動きがよく分かった。
階高が取れないときに直床を選択して施工するせいで、一般的に直床物件は上階との距離が近く音が伝わりやすい傾向がある。

コストが倍って誤差みたいなもんだよね。

直床って石貼りの床にすらできないじゃん。

>直床のリフォームって、接着剤がついたクッション材を取り切れなくって、工事が非情に面倒なんですよ。だから、二重床の方が、リフォームはしやすいです
そうなんですよ。
直貼り用の糊とは本当に削るのが厄介なんです。
現場を見た人ならだれでも知ってますね。
二重床は釘打ちの場合が殆どです。
二重床もすべて糊を使うとかいい加減なレスもありますが、
貼り換えは二重床の方が楽です。
直貼りの場合、剥がし手間を省くため、張り替えずにてっとり早く追い張りすることも珍しくありません。
当然追い張り用の床材に高級品はありません。

なぜ都心部で直床物件が絶滅したのか。
安くて良いものなら、本質を見る目のある人間から必要とされただろう。
淘汰の結果、二重床は繁栄し、直床は定収入層専用となってしまった。
成功者は何故ここまで直床を忌み嫌うのか。

直床であるというだけで、二流の烙印を押された物件にはなるよね。
オハナとプラウドが好例。

しかし、オハナの直床とプラウドの二重床。

性能が高いのはオハナの直床だなんて、驚きですよね。

もっとも、これだけでオハナとプラウドのどちらが良いかなどと言うつもりもありませんが。

二重床ももう少し進化してくれないと。
コストが高いだけの単なるお荷物になってしまいます。

>>1
荒唐無稽な陰謀論じみてる
理由が怪しいものばかりだわ
信じる方がアレなんじゃないだろうかw

まあ、直床の遮音性能が二重床より優れていると語っているのはスーパーゼネコンである大成建設他、日本建築総合試験所、国交省他、早々たる面子です。
直床・二重床メーカーが公表している遮音性能データシートを見ても直床の性能が上回っていますね。

対して二重床派の言い分には、全く根拠がありません。

これではいくら「遮音性能が高い二重床」と言われても説得力ゼロですよね。

出たw　陰謀説
大した理由もないのに無理し過ぎだわ　>>1

＞遮音性能が高い二重床
このスレでは誰もそんなこと言ってませんよ。
直床の方が遮音性は高いです。
ただ、それだけのことで、二重床の遮音性能も致命傷となりうるレベルのものではありません。
敢えて言うと騒音トラブルは直床マンションの方がネット上には散見されます。
それは、騒音トラブルが少しの遮音性能の違いで生まれるものではなく、
そこに住む人の生活スタイルやモラルによるものの方が多いことが要因と思われます。
結果、遮音性能が直床に劣る二重床のマンションを選ばれる方の方が、
階下への配慮ができるモラルある人が多いという事だと思います。
要するにマンションの階下への騒音トラブルの要因は床構造による遮音性能のちょっとした差よりも、
そこに住まう購入者層の違いが要因なのです。

直床に遮音性悪いじゃん
実測値を見るとドッコイドッコイだけど
実際に住んだら、マンション中の騒音が聞こえる
　
なぜかって？
直床の騒音の主成分は固体伝導音だからだよ

直床物件は新築も安いが中古は更に安くなってしまう
「新築→中古10年」の下落率が２０ポイント以上も安くなる
ｶﾞｸﾝと安くなる
10年以内に売るか、建物寿命までずっと住むかだね
下手に中古で売ろうなんて考えないこと
つまり、直床物件は総じて不人気なんだよ

二重床の場合はドンドンとした音は階下に響くのと同じく該当階へも響きます。
したがって、二重床の場合は音の発生を感知することができるためそれに配慮しようとする人的配慮で音を発生させないように気を付けることができます。
しかしながら直床の場合はドンドンと音を立てても該当階にはあまり音は響きません。フロアの裏側のクッションで、該当階ではさらに音は感じなくなりますが、意外と階下では音が響いていたりするものです。
直床は二重床に比べて遮音性能がある代わり、LHについては階下に音が発生しているかどうかが解りにくいのです。

>二重床の場合はドンドンとした音は階下に響くのと同じく該当階へも響きます。
>したがって、二重床の場合は音の発生を感知することができるためそれに配慮しようとする人的配慮で音を発生させないように気を付けることができます。

それ、騒音だからwww

そりゃないわ
今時のマンションは騒音試験して引き渡しだから
設計から大きく遮音性が落ちたら賠償もの
　
試験においては直床も二重床も差はない
そこそこの遮音性だんだよ

ま、実際に住むと直床は固体伝導音だから
マンション中の騒音を拾って五月蠅いけどね

うーむ、直床は確かに室内でも静かだ。

直床マンションでも水回りは二重床だから、その範囲を歩くと足音が煩くて、構造が他とは違うことがすぐわかる。

二重床だと隣の部屋の足音や振動も伝わりやすいから、気をつけて歩かないと迷惑になってしまうな。

>ま、実際に住むと直床は固体伝導音だから
>マンション中の騒音を拾って五月蠅いけどね

は？
五月蝿いのは二重床ですが。

>>1
ちょっと無理あるよね
陰謀論とかじゃ、直床不人気は止まらないわw

世の成功者が住むのは二重床物件。
直床物件は低所得層向け。

直床好きは自分を偽って生きていく。
オハナの方がプラウドより良いと妄言を吐きながら。。。

ところで二重床派唯一の拠り所、碓井先生のコラムの更新が止まってるけど、このまま引退するのかね。
もうお歳だから、仕方がないか

>ま、実際に住むと直床は固体伝導音だから
>マンション中の騒音を拾って五月蠅いけどね
　
コンコンとマンション中の音拾って騒がしい五月蠅さだねw
不人気になるわ

つまり直床のメリットは

・間仕切り壁リフォーム性 が高い
・遮音性能が高い
・荷重耐性が高い
・低コスト
・クッション更新性が高い
・天井高の確保性能が高い
・害虫被害を受けにくい


二重床のメリットは
・床を石貼り、タイル貼りにできる


ということですね。

>>1
結局、陰謀論だけじゃん
直床高性能とか無理だわ

>世の成功者が住むのは二重床物件

君は本当に面白いなあwww

直床の方が良いのなら、金持ちが黙ってないだろ。
高い金を払ってでも直床に変更するよう迫るはず。

しかし実際は、直床は富裕層に忌み嫌われる存在で、都心部ではもはや絶滅同然の惨状。
皆、閑静な二重床物件を選んで居住している。

直床が高性能というわけではありませんよ。

二重床が低性能なだけです。

それにしても本当に都心部には直床物件ないね。
なんでこんなに嫌われてるんだろう。

早く二重床も直床並みのΔLL-4レベルの製品が普及すると良いのですが。

現実は億ションですら直床より下の性能の二重床ばかりで、がっかりしてしまいます。

直床っていうだけで、粗悪品のレッテルが貼られてしまうんだから仕方ない。
コスト削減は床だけに留まらないからね。
至る所で金をかけてない仕様に成り下がる。

>>1
根拠無し釣りネタ決定

中古物件で「直床」で検索すると
平均価格がガクンと下がる
試してみたらいいw

>早く二重床も直床並みのΔLL-4レベルの製品が普及すると良いのですが。

おいおい
ΔLなんて設計者くらいしか気にしない床部品の性能表示だぞw
　
直床推しの人には変な人が多いね～

高級物件って、廊下を天然石貼りにするのは当たり前の世界だからね。
直床はその点だけでも落選確定。

>>1
世の中が騒然とする物証でもあるのかと思ったらw

＞高級物件って、廊下を天然石貼りにするのは当たり前の世界だからね。
我が家はタイル張り。天然石はメンテナンスが大変だから。
床材はタイルがおすすめですよ。床暖房も気持ちいいです。

こんなやつ
【アドヴァン】イ・マルミ グリジオ
https://www.advan.co.jp/eshop/items/ECCR728958/

エントランスや廊下は天然石も悪くないですよ。

そうなんですが、タイルの方が傷がつきにくいらしいのでタイルにしました。

> 直床の方が良いのなら、金持ちが黙ってないだろ。
> 高い金を払ってでも直床に変更するよう迫るはず。

本当に学習しないのですね。何度も過去スレで言われているのに

かなり厚いスラブおよび十分な階高などがあれば、2重床のデメリットも特に問題ないレベルになる
そのため、最低価格が1億を軽く超えるような物件の場合は、2重床でも問題なく、2重床のメリット部分がでる

ただし、それは床構造のデメリットを他で補っているだけなので、
一般的な購入者の場合は、2重床のデメリットのほうが大きいってことです

先日二重床のマンションのモデルルームに行ったのですが、担当営業マンも遮音性能は直床の方が良いと言っていました。
今までは建築関係者や一部識者の間だけでの常識だったようですが、現場営業レベルにも、やっと正しい情報が浸透してきているようですね。

その営業マンいわく、二重床のメリットは石やタイル貼りにできる点だけらしいのですが、そのマンションも含めて普通のマンションに使われている二重床にそのままタイルなどを貼ることはできないのだそうです。
タイルや石用の二重床は、普通のフローリング用の二重床と下地板の枚数が違うので、石やタイル貼りにするためには住戸全体の二重床を根本的にやり直す必要があるということでした。
廊下などだけタイルを部分的に貼る場合でも、二重床の下地板やタイルの厚さとフローリングの厚さが違うため、下地をやり直さないと段差になるし、無理にフローリング用の下地にタイルを貼るとタイルが割れたり遮音性能が発揮できないそうです。
マンション全体を土足で使いたい外国人でもない限り、タイルや石貼りはあまり薦めないと言っていました。