二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

また無駄スレ乱立したよ、

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遮音性能でも直床が上。

間仕切り可変リフォーム性能でも直床が上。


両方とも二重床の売り文句のように感じていましたが、今のマンションに使われている二重床は強度も造りも半端なものなので、性能的に直床よりも低いものになってしまっているようですね。


二重床の床板振動、スラブ共振を制しきれずに太鼓現象が発生。騒音増幅。

間仕切り壁を設置するにも、食器棚程度を置くにも床をバラバラに解体して床下補強な必要。
間仕切り壁をなくす時には、また床をバラバラに解体して床下補強の撤去が必要。

意外ですよね。

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二重床の人は、書き込みできないのでしょうか？

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>食器棚程度を置くにも床をバラバラに解体して床下補強な必要。

こんな嘘書いて恥ずかしくない？
日本語もおかしいです。

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>>3
誰も構ってくれなくて寂しいのですか？
もう少しまともな日本語を書かないと誰も構ってくれませんよ。

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前スレで二重床派の規約違反投稿がかなり削除されていましたから。
ここではマトモな議論ができるスレッドになるとよいですね。

しかし、これも建設費用の高騰なのでしょうか。

5年以上前には都内でも僅かではありますがアスファルト制振シートを敷いて直床同等の遮音性能を持たせた二重床が新築マンションに採用されていたのですが、最近は全くと言ってよいほど見なくなりました。

そればかりか、一昔前の格安マンションと同じような二重床を採用している高級物件、億ションまでもが結構あります。

とりあえず二重床にしておけば、良さげに見える。
配慮したように見える。

例え性能が直床未満でも、まずは販促。

（一部の盲信者を除き）消費者としてはあまり喜ばしい話ではないと思うのですが。

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>4さん

二重床最大手、万協フロアーによると、食器棚のような重量物の設置位置や重量物の位置が特定できないような場所の床下には、約1.5倍近いの数の金属脚を入れて補強するように書かれています。

http://bankyo.co.jp/product/mansions/waritsuke.html

当然ながら二重床床下に金属脚を入れるためには一度二重床をバラバラにしなければなりません。

かなりの大工事になりますが、やらなければクッションゴムが正常な状態で機能しなくなったり、床板の耐久性に悪影響を与える恐れがあります。

正しい情報を知ることができて良かったですね！

1. 

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今のマンションに使われている二重床って、床先行工法でも壁の下にはクッション性能低い専用の補強脚を立てる必要があることをご存知でしょうか。

つまり床上の壁だけをなくすことができず、単なる間仕切り壁を無くす時にも、周りの床パネルを広い範囲でバラバラにはがし、脚を普通のクッションタイプに交換する必要があります。

脚を交換しないと遮音性能が大きく低下し、倉庫で使われるような二重床になってしまいます。

上の階に住む人が良い人で、そのあたりの知識をしっかりもっていて、しっかりと工事してくれればよいのですが、下の階に住む人にとっては手出し出来ない部分なので心配ですよね。

このスレッドの二重床派のみなさんは、当然ご存知だとは思うのですが。

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へーそーなんだー、二重床マジヤベー
とーこーろーでーどんくらいでぶっ壊れるんすかー？
食器棚って何キロ想定ですかー？
ウチ、二重床で補強なしで本満載の本段置いてるけど、これってアウトだよねー？　全然壊れないけど、どーなってんのー？

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二重床ミクスは、アベノミクスと同じで、頓挫してしまったと言うことですね。

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＞二重床ミクス
素晴らしいセンスですね。
さすがです。

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>9

いつも思うのですが、二重床派の言う「壊れる壊れない」論は極論中の極論ですよ。
「強度的に問題ないかどうか」も極論に近い。

重要なのは
「長期に渡り本来の性能が発揮できるか否か」
であることは明らかです。

二重床派にとっての住まいや環境とは「壊れなければどうでも良い」というレベルのものなのかもしれませんが。

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＞12

長期に渡り実際に性能が維持できているので床に補強が要ると書かれると違和感を感じます。
実際、本棚や食器棚の下を補強しなければならないなら、自由な家具レイアウトなど出来ないです。そんな住宅を売って良い訳あるのかと。家具が自由に置けるように造るのは当然のことだと思いますが間違っておりますか？
ピアノ（脚が点荷重なので）や大型金庫みたいにあからさまに重たいモノをおく場合に補強が要るなら判りますけど、たかが食器棚で補強が必要なんて馬鹿げているし、そのために補強している方には申し訳ないけど、そんな程度で壊れる床なら消費生活センターみたいなところに訴えて良いレベルの内装だと思う。

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【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

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直床の方が高性能だという意見があります。
また二重床の方が高性能という意見もあります。

しかしフニャフニャが嫌いだという人がある程度いるという事実を考えますと万人受けするのは二重床マンションではないでしょうか。

市場の評価もその通りですし。

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フニャフニャ床は安物マンションの象徴と言っても過言じゃないと思いますよ。
性能的にどうとか言って一生懸命二重床を蔑もうとする直床さんの努力は認めます。
でも所詮言い訳にしか聞こえません。
せっかく高い買い物しても床がフニャフニャじゃガッカリですよ。
理屈云々以前の問題です。現実を見ましょうよ。

ま、これはあくまで主観ですからみんながみんな私と同じではないと思いますが、
フニャフニャ床は絶対嫌です。



＞壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを敷き、傾きを調整してください。

1. 

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【食器棚について　その２】の記載です。
＞直床マンションの場合は、オプションの食器棚をおススメします。
＞オプションの作り付け食器棚なら床に置くだけでなく壁とも密着するように固定されます。
＞しかしながら、家具店等で購入されたものを壁際に置くと食器棚が前のめりになってしまいます。
＞解消するためには食器棚と床の間にクサビのような緩衝材を入れて床から手前下部を少し浮かせることでもしないと、背面を壁面に密着させることはできません。

＞こうなると食器棚下端と床の間にすき間ができてしまいます。
＞ここにホコリやゴミ、ゴキブリが逃げ込む絶好のすき間ができてしまうのです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3061/res/699/


＞ホコリやゴミ、ゴキブリが逃げ込む絶好のすき間
これは嫌ですね。

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＞【直床の方は床の結露には気を付けましょう】

コンクリートが冷えて結露が起こるなどと言う話は、外壁に面した内側断熱の部分のみの話です。
床に当たるスラブは、上下の部屋に挟まれているので、外気温によって結露が起こるような温度変化は起こしません。

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直床マンションの売れ残りが多いけど、大丈夫ですか？

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都心部に直床のまともな物件は皆無。
この事実だけで話は終わり。

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>>22

都内では長谷工関連物件しかないのだから仕方ないよ。
それでも、ここに書き込んでいる地方の直床団地住民にとってはレベルたかいようだけど。

結局、直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？
そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

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既に結論は出ているので、このまま放置しておけば、前のスレの最後のように、独りで延々と自己レスし続けるだけになるでしょう。

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>25
そうかな。
人格攻撃は二重床さんの専売特許だと思っていたのですがね。
こちらの勘違いかもしれませんね。

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＞何の根拠もない上から目線は、

東京都がちゃんと根拠を言っていますがなにか？

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>23さん

わかった上で何度も同じ投稿を繰り返しているようですが、

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

こともあり、今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。
二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

しかし二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点です。
この点で東京都の指針上よろしくないのは二重床の方ということになりますね。
>間仕切り壁の変更のしやすさを確保する
という点で直床に劣っていますから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

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>27
＞専売特許

かなり年寄りの使う言葉ですね。

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>29
残念！

首都圏では十分な階高を確保した直床マンションなどほとんどありませんから！

というか低い階高でも何とか居住空間を確保するために直床にしているケースがほとんど。

そんな低い階高ではリフォームも制限されてしまいます。

だから『建物の長寿命化』の欄で直床マンションの三ツ星マンションが一つも無いんです。

わかりましたか。

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二重床もせめて普通に、直床並みの簡単さで間仕切り壁を変更するリフォームができるようになるといいのですが。

二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、二重床にすると間仕切壁を変更するリフォームがしにくいという事実を知らないと思います。

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＞間仕切壁を変更するリフォーム
私はそんな事前提でマンション買いませんよ。

マンション買った人の中で何パーセントが
＞間仕切壁を変更するリフォーム
なんかするんでしょうか？

滅多に居ない少数派のメリットを説いて鬼の首を取ったかのようなのって、
やっぱり言い訳にしか聞こえません。
まぁそこまでしないとっていうことなんでしょうね。
私は
＞間仕切壁を変更するリフォームがしにくい
からといって、フニャフニャ床に住むのは嫌です。

水回りをプチリフォームするなら二重床の方が有利だし
いっそのことフルリノベーションなら二重床の方がフレキシブルじゃないかしら。

床壁天井仕上げをやり替えるくらいならそこそこ多いと思うけど
＞間仕切壁を変更するリフォーム
するくらいなら私なら買い替えますよ。

リフォームリフォーム言って、リフォーム性がそんなに大事なのは、
そのままの間取りじゃ売れないくらい、
よっぽど間取りに難があるマンションだけじゃないかしら。

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いつも疑問に思いながら見ていたのですが、「ふにゃふにゃ床」という言い方は、いつ頃からどこで使われるようになったんでしょうか。
分かる人がいたら教えて。

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>　というか低い階高でも何とか居住空間を確保するために直床にしているケースがほとんど。
> そんな低い階高ではリフォームも制限されてしまいます。

その通りです。つまり同じ階高なら直床が良いといことですね。
つまり床構造としては、直床が上ということです。マンション全体の話はしていません

> ＞間仕切壁を変更するリフォーム
> 私はそんな事前提でマンション買いませんよ。

その通りです。水回りのリフォームなんかもしないので、2重床は必要ないです

> リフォームリフォーム言って、リフォーム性がそんなに大事なのは、そのままの間取りじゃ売れないくらい、
> よっぽど間取りに難があるマンションだけじゃないかしら。

その通りです。つまり一般的にリフォーム性が有利といわれている2重床は必要ないのです
ただ天井高と遮音性を犠牲にしているにすぎない

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>>35
面白い方ですね。
あなたは念願の直床マンションに住めて幸せなんでしょうね。
ご多幸を。

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>つまり一般的にリフォーム性が有利といわれている2重床は必要ないのです

一般人がそう勘違いしているだけで、実際には有利どころか不利だから。

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＞二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、二重床にすると間仕切壁を変更するリフォームがしにくいという事実を知らないと思います。
そして、
二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、間仕切壁を変更するリフォームを必要としないと思います。

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こういう場でいつも馬鹿にされる長谷工の直床物件に住んでいます。

リビングの天井高さは2,550mmあります。
充分な天井高さだと思います。

スラブは、300mmあります。
入居後、上階で子供が走り回り飛び降りうるさいので苦情を言いにいくと、
翌日からぱたりと騒音はやみました。以来3年以上、うるさいと感じたことは一度もありません。
やはり、住人次第ということですね。

戸境壁は180mmあり、両隣の声・物音ともにまったく聞こえません。
長谷工は壁が薄くて隣の声が聞こえる、なんて、根も葉もない中傷です。
こんな分厚いコンクリートを通して、隣の声や音が聞こえてくるはずがない。

水周りの天井高さは2,200mmです。
350mmの下がり天井となっており、上階の水周り二重床の分が下がってきているわけです。
リビングは直床ですが、水周りは二重床になっているため、
配管の老朽化による盛り換えは、二重床物件と同様に可能であるため、
建物の寿命としては、リビングが二重床だろうが直床だろうが一緒だと思います。
私を含めて大抵の人は、間仕切りを大幅に変更したり、水周り設備を移動したりなどという
リフォームのニーズなどないため、水周りが二重床になっていれば充分だと思います。

ウォークインクローゼットが2箇所にあり、押入れも納戸もあるため、壁際に重い家具を置くなんて、
キッチンの冷蔵庫と食器棚くらいしかありませんが、
キッチンは二重床ですので、壁から遠いところが沈むなどということはありません。

フローリングは、ふにゃふにゃ床です。
好みの問題なのでしょうが、私はまったく気になりません。
スリッパを履いて歩けば、気付きもしません。だって、スリッパがふにゃふにゃなんですもの。

躯体からの伝熱で床が冷やされ結露する、フローリング材下のクッションが吸湿吸水して変形・波打つ、
など、確かに理屈で比較すれば二重床よりも発生しやすいのかもしれませんが、
実際にそのような症状が発生していないのなら、欠点とされるような特性ではありません。

防音性能は、振動を点で受ける二重床より面で受ける直床の方が、理屈的に優位と言えるのでしょうが、
これも、有意差がないなら、実質は同等と受け取るべきです。
結局、上の階の住人が気を付けるかどうかだけの話。

結局のところ、床がふにゃふにゃするのが嫌、一手間惜しんだとも取れる非高級感が嫌、
という人は二重床「リビング」の物件を選べば良いし、
床がふにゃふにゃしてたって良いし、同等の性能なら安いほうが良いに決まっている、
という人は直床「リビング」の物件を選べば良いし、
直床＝水周りも直床と勘違いしている人が、寿命がどうした、リフォームがどうしたと
直床「リビング」物件を馬鹿にするのは意味がないと思いますけどね。

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私は二重床派ですが、>>39さんの意見には概ね賛成です。
机上論でどうこう相手を非難するのではなくて、やはりこうした実体験を基にした意見は重要かつ重みが違うと感じました。

音について、
＞やはり、住人次第ということですね。
その通りだと思います。
購入者層も重要と思います。
自分の家にも小さいお子さんがいるならばある意味お互い様なので、
音については階下の方とのコミュニケーションで解決できればそれが一番だと思います。

＞結局のところ、床がふにゃふにゃするのが嫌、一手間惜しんだとも取れる非高級感が嫌、
＞という人は二重床「リビング」の物件を選べば良いし、
＞床がふにゃふにゃしてたって良いし、同等の性能なら安いほうが良いに決まっている、
＞という人は直床「リビング」の物件を選べば良いし、
これについては大賛成です。

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>39
私の上司のマンションは東京２３区内にあり、直床で天井高さが２.６ｍでした。
うちが二重床で２.５ｍですので１０センチの違いですが、かなり印象が違い高く感じました。

それに、音として聞こえている訳ではないのですが、直床だとすっきりした雰囲気で、うちにいると何か籠ったような雰囲気です。

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生活騒音として存在する５０ｄＢ以下の色んな気にはならない静かな状態での音が、直床だと二重床の太鼓現象が起こす籠るような音質にはならない部分で不快感を出しているのでしょう。
測定装置では、人が感じるような雰囲気は測定できませんが、人にとっては大事なことです。
聞こえない音が精神異常を引き起こす例もあります。

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>今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。

これで十分だと思うのなら、東京都がわざわざ
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
と表示制度のなかではっきり明記するわけがない。

それに、対応しているというのなら直床物件でも★★★があるはずだか、
表示制度が始まって以来、ひとつの物件も出ていない。

ゆえに直床団地のランクは団地並みであり、グダグダ言っている直床団地住民のレスは
デタラメばかりです。

バトル板ではそのデタラメっぷりがみごとに暴露されていました。

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しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。
少なくとも星３つ物件の5倍以上の数はある。
仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。
どうなってるんだ？

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>>44

> これで十分だと思うのなら

十分なんじゃないでしょうか。
水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、
「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。
私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、
建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。

あなたは、これでは不十分だとお考えなのですよね。
水回り以外も二重床とすることで、どういう観点で建物の長寿命化に寄与するのですか？


　＊直床を馬鹿にしたいあまり、団地団地と重複連呼して、おかしな文章になってしまっていますよ。

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>>44
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

誤解があるようです。

二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。

また、二重床・二重天井にする場合、間仕切壁の位置変更するのは困難なので、二重床・二重天井にする場合には、間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります。

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そういえば団地は直床なんですね
　

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>.十分なんじゃないでしょうか。
>水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、
>「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。

十分じゃないから三ツ星の直床マンションが無いの。
わかる？

>私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、
>建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。

勝手に解釈するなよｗ
じゃなんで三ツ星の直床マンションが無いんだよ。

>47
三ツ星の直床マンションが存在していない時点で
あんたの解釈が間違いだってわかるよｗ

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直床マンションの水回りの二重床部分にもフニャフニャのフローリングが使われてて最悪。
しかも二重床で使われてる万協フロアーとかの二重床商品じゃなくて、単なる木根太がフローリング下地のコンパネの下地。
笑っちゃうよね。

フローリング直貼り部分は不陸調整のレベラーを施してもやっぱり不陸は多少残ることがあります。
直床マンションの場合、そうした不陸はフローリング裏のクッションがごまかしてくれるんだけど、
荷重が掛かったらそうした不陸はすぐばれます。
施工精度が悪ければテレビボードなどの２メートルほどある家具を置くと床の沈み具合の差が出ちゃいます。
最悪床と家具の間にすき間ができます。

家具を置いたら床との間にすき間ができる理由がもう一つ。
直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

壁や敷居にはスラブとの間にクッションがありませんから、
壁際や敷居際にはクッションがありません。
壁際や敷居際にまでクッションを入れちゃうと荷重がかかる度に巾木と床材との間にすき間が開いたり敷居との緩衝による不具合の元となるのがその理由です。
クッションを剥がしてその代わり同じ厚みのベニヤ板を入れたりしますが、クッション部分とベニヤ板部分では当然踏み心地は違いますので、敷居部分を頂点にちょっとした上り坂や下り坂感覚が味わえます。
家具を壁際に置くときに傾かないように家具の下端にクサビのような調整剤を入れるんだけど、
ここにはすき間を作らないようにしましょう。
床と家具のすき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。

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＞＞47

＞誤解があるようです。
＞二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、
＞二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。

同解釈したら
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
をそのように解釈できるのか分からないが・・・
どう読んでも十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさは
高い評価を取るために必要だとしか読み取れないが・・・ただの現実回避なのか？

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＞＞45
＞しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。
ありますよ、でもそれでオハナと同じランクなんですがね。

＞仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、
＞もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。
AHOか？
直床だと最高ランクにはならないというだけで、自動的に星が一つ減るというものではない。
デタラメはお前だろ？

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>>49

実際に、三ツ星の直床マンションがあるのかないのか知りませんし、興味もありませんが、
もし、本当にないとしたら、その理由は容易に想像がつきます。
直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。

たびたび東京都の環境性能表示ガイドラインを引用しては
二重床は長寿命で高性能、直床は貧乏団地と繰り返している割には、
ちゃんと内容を把握されていないようなので、以下に解説しますね。
これを読んで理解し、今後は無意味な主張を繰り返すのをやめて頂きたいと思います。

= =
【建物の長寿命化】
躯体の劣化対策及び維持管理・更新・改修・用途変更の自由度について評価しており、
住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づく日本住宅性能表示基準劣化対策等級
及び維持管理対策等級に準拠しています。

★★★・・・劣化対策等級３かつ維持管理対策等級３で、間取り・又は用途変更に
　　　　　　支障のない階高及び梁下の高さの設定
= =

(解説)
天井高2,500の直床物件を、用途変更で二重床にしようとした場合、
床下スペースを300取ると、天井高がわずか2,200になってしまい、
「用途変更に支障のない階高が確保されている」とは言い難いため、
直床マンションは、この点で非該当となるのでしょう。
理屈としては、天井高2,800の直床マンションは、この点で三ツ星になれるかも
しれませんが、大幅なコストアップの上、階数も減らさざるを得ず、
事実上そんなニーズはないため、そんな階高の直床マンションは存在しないと考えられます。


= =
劣化対策等級３とは？
　通常想定される自然条件及び維持管理条件の下で、3世代(概ね75～90年)まで、
　躯体自身の劣化に起因する大規模な改修工事を必要としない対策が講じられている。
= =

(解説)
これについては、躯体がしっかりしているかどうかの話であって、
直床・二重床は関係ありませんね。
「直床団地は安物で品質が悪いので、躯体もロクでもないに決まってる！」
なんて言い張るのはやめてくださいね。


= =
維持管理対策等級３とは？
　専用・共用配管の維持管理等が躯体に影響を及ぼすことなく行える。
　また、専用配管については、他の住戸専用部分に、共用配管については
　専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。
= =

(解説)
水周りのことを言っています。
配管の修繕の際、スラブをはつらずに済む構造が求められており、
水周りのみ二重床である直床物件は、この点をクリアしています。
スラブをはつらずに済むけれども、自分ちの床下配管の修繕のため、
下の住戸にお邪魔して天井に入らせてもらわなけらばならないような
構造もNGとされていますが、この点も問題ありません。


すなわち、直床物件であっても、劣化対策等級３・維持管理対策等級３をクリアするのに
何ら支障はないと言えるわけです。

三ツ星にならない理由は、階高と用途変更。
つまり、和室に風呂を持ってくるだの、寝室にトイレを持ってくるだの、
直床部分を二重床に改造しないとできないリフォームという、あり得ない将来性が
否定されたことによるものに過ぎないのだから、
そんなわけの分からないガイドラインだけを根拠に、直床物件を批判し、
東京都が求める長寿命のための性能を満たしていないとするのは、
的外れとしか言いようがありません。
劣化対策等級３、かつ維持管理対策等級３なら、直床でも充分に高性能だと理解すべきでしょう。

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>維持管理対策等級３とは？
　専用・共用配管の維持管理等が躯体に影響を及ぼすことなく行える。
　また、専用配管については、他の住戸専用部分に、共用配管については
　専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。
= =

>(解説)
>水周りのことを言っています。
>配管の修繕の際、スラブをはつらずに済む構造が求められており、
>水周りのみ二重床である直床物件は、この点をクリアしています。
>スラブをはつらずに済むけれども、自分ちの床下配管の修繕のため、
>下の住戸にお邪魔して天井に入らせてもらわなけらばならないような
>構造もNGとされていますが、この点も問題ありません。



水回りの事だけではありませんよ。
>共用配管については 専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。

これは共用排水管が共用部分、建物外周部、バルコニーなどに設置されていることですので
そこまでキッチン、トイレ等排水管を引かなければいけません。
水回りしか二重床になっていない直床マンションではまずは不可能です。

>すなわち、直床物件であっても、劣化対策等級３・維持管理対策等級３をクリアするのに
>何ら支障はないと言えるわけです。

直床マンションでは維持管理対策等級３のクリアが非常に難しいでしょう。

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＞直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。
直床にすることで、階高が低くなるのでは結局直床が低性能ということでは？
まぁ現実は階高を低くしなければならない低スペックマンションには直床しか対応できないということなのでしょうけど。

そして最高ランク評価がこれまでひとつもないという現実から考えると
階高を確保した直床はひとつもないということになりますね。
マンションのスペックを落として詰め込みの団地マンションにするには直床にするしかないのであれば
性能で直床のほうがはるかに劣ると言われても仕方ないですね。

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>>53
＞実際に、三ツ星の直床マンションがあるのかないのか知りませんし、興味もありませんが、
＞もし、本当にないとしたら、その理由は容易に想像がつきます。
＞直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。

床の構造はマンションの仕様全体に影響する、つまり床だけの話したってしょうがないということですね。
スラブ厚まで同じ条件とか寝ぼけた話したって現実的ではないし。
同じスラブ厚で比較したら、全体的な仕様は階高が低く、詰め込みした団地マンションと普通の二重床マンションでは勝負は見えている。
マンションとして比較したら直床マンションは低仕様であるし、そうした物件の話に戻ったバトル板で直床はなにひとつ物件の話ができずに直床は完敗、これが現実。

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>スラブ厚まで同じ条件とか寝ぼけた話したって現実的ではないし。

違う条件で比べようとしているほうが、よほど寝ぼけてるだろ。

下駄をはかせないと、二重床は直床なみの性能を得られないから、二重床派からすると仕方ない話だとは思うが。

まあ二重床自体のコスト増もあってか、実際の二重床マンションは、直床にした場合よりも躯体や設備にコストをかけられないからね。
だから180mmスラブの二重床マンションだとかが沢山できるんだよ。

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直床さんの話をまとめますと

直床マンションの性能は劣るかもしれませんが
床構造としての直床は優れてます。
ってことでしょうか？

マンションはボロでも床が一流品だぜ！
みたいなw

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>まあ二重床自体のコスト増もあってか、実際の二重床マンションは、直床にした場合よりも躯体や設備にコストをかけられないからね。
>だから180mmスラブの二重床マンションだとかが沢山できるんだよ。

でた！
直床さんお得意の妄想w

何一つまともな直床マンションを提示できず
投資物件や倒産したデベの二重床マンションを探してきて
直床マンション方がが凄いんだぞ！

って威張られて困りますよ。

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>>57
だいたいさあ。
二重床だからコストを抑えるっていうのがありえないんだよ。
直床にすること自体がコストダウン目的なんだから。

コストダウンするなら最初から直床だろうが。

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> 何一つまともな直床マンションを提示できず
> 投資物件や倒産したデベの二重床マンションを探してきて
> 直床マンション方がが凄いんだぞ！

でた！
いつもの２重床さんお得意の妄想w

床構造で比較しているのに、床とは全く関係ない話なので、無視されていることにも気づかずに「提示できず」
って威張られて困りますよ。

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>>61
つまり直床さんのお考えは>58の通りなんですね。
納得しましたw

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で、おしまい、ということですね。

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> 何一つまともな直床マンションを提示できず

>>39 で、かなりまともな長谷工直床マンションが提示されていますよ。

充分に天井高が確保されており、
上階からの振動騒音も隣室からの音漏れもなく、
水周りは二重床でメンテナンス性も確保されており、
収納が充実しているので壁際に重量物を置いて沈み込むこともなく、
躯体冷えによる結露やフローリングの波打ち現象など机上の空論に過ぎないことが示されています。

実に「まとも」なマンションだと思いますが、
フローリング材が柔らかいという、好みが分かれる仕様以外に、
何か問題があるんでしょうか？

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>>64

実例を提示するという意味も理解できないのか、団地住民は（笑

読んでいる相手がどこのなんというマンションで実在するとわかる内容が実例を提示するということになる。
あるかないかわからないマンションの仕様を書いて提示していると誰が納得できるんだ？

だから東京都マンション環境性能表示で東京都が明言している
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
に対しても
＞二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、
＞二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。
こんな出鱈目な解釈をするのでしょうね。

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>64

実にまともなマンションだと思いますよ。

しかしこのスペックは関東の物件では無いしょうね。
特にスラブ厚300㎜というのまず見たことないです。

関東では多少高くても高級感のないフニャフニャ床の直床より二重床マンションを好みます。
逆に関西では少しでもリーズナブルなものを選択するそうです。

これにそれらのニーズに合わせてデベは関東と関西で二重床と直床と使い分けています。

何も直床さんが言うように騙してるわけでもなく、陰謀ｗでも無いと思います。

遮音性は双方事実上遜色なく、その他性能も良いと悪いところをありますので
それら事実を知った上で購入に至れば良いだけです。

それをあくまでも直床の方が高性能だ！とスレを乱立させてまで主張する直床さんにはもううんざりですよ。

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すでにあるマンションの物件名すら書かずに直床マンションを提示したとおもえるなんて・・・

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物件名も書かずに実例を提示したと言えるわけないだろ。
団地住民は小学生か？

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> 物件名も書かずに実例を提示したと言えるわけないだろ。

匿名掲示板で物件名なんて出さないでしょ
それに、床構造の比較でそもそも物件名を出す必要性がないから出していないだけなのに

妄想住民は小学生か？

> 直床マンションの性能は劣るかもしれませんが床構造としての直床は優れてます。ってことでしょうか？

いいえ
そもそもマンションとしての比較は、このスレではしていません

というか、床構造としては、直床のほうが優れていますって、2重床さんも認めたってことでしょうか？

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>>69
さんざん投資物件や潰れたデベの二重床マンション実例を出しきたのに何言ってんだよw
これだから直床さんは笑える。

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>いいえ
>そもそもマンションとしての比較は、このスレではしていません

負ける比較はしないということですね。

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>>65
>>67
>>68

>>39で示された、長谷工直床マンションの実情が信用できない、ということでしょうか？
直床マンションがそのような快適な仕様であるはずがないので、
どこの何というマンションなのか示さないと真偽が判断できない、
マンション名を出せないということは、書いてあることが嘘っぱちだからだ！
・・・ということを言っているのですか？

どこのマンションか分かったところで、さかのぼって確認できるとしたら
天井高とスラブ厚、戸境壁厚くらいで、本当に上階の音が聞こえないか、
結露していないか、波打っていないか、なんて確認しようがないのは明らかなのに、
具体的な物件名を教えろとしつこく迫るのは、無意味だと思います。
そもそも、>>39で言っている天井高とスラブ厚、戸境壁厚が嘘だと疑う方がおかしい。

というわけで、具体的な物件名を示したところで意味はなく、
長谷工直床マンション居住者の生の声として、意外と快適な居住空間であるらしいと
素直に受け取って良いのでは？

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二重床は遮音性能がわるいので、スラブを厚くしないと直床並みの遮音性能は手に入りませんから大変ですよね。

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>マンション名を出せないということは、書いてあることが嘘っぱちだからだ！
>・・・ということを言っているのですか？
そう書いていないという保証はないだろ、ここは匿名の掲示板なんだし。


>どこのマンションか分かったところで、さかのぼって確認できるとしたら
>天井高とスラブ厚、戸境壁厚くらいで、
わかるのがそれだけだとしても立派なデータ、直床かぶれの個人感想よりよっぽど説得力あるでしょ。

>長谷工直床マンション居住者の生の声として、意外と快適な居住空間であるらしいと
>素直に受け取って良いのでは？

普通の人はみんなそう受け取っているんですよ、「自由に書ける単なる個人的感想だ」とね。
それを偉そうに「提示した」とか書くから反論されていることに気づけよ。
実例も提示できないのなら書き込みなどやめたらいかが？

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＞＞７２

長々と書き込みしているけど
要はごく普通の都内の二重床マンションと比較できる直床マンションの実例が一つもないだけのはなしでしょ？

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人のことを信じやすい性格のもので。。
関西の方にはスラブ300㎜の直床マンションがあると聞いたことがあったんで。
確かに脳内物件かもしれませんよね。

気になって
長谷工　スラブ　300　とググっても当たりませんね。

いつも直床さんがお示しするように
物件のＨＰのコピペをしてくれるだけでいいのに。

何か気になる。。

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23区内での売れ筋である5000万くらいの二重床マンションみたことある？

スラブ厚200mmや薄目のボイドスラブに、太鼓現象が発生している騒音増幅二重床の組み合わせだよ。

都内だと二重床億ションですらスラブ厚が200mmだったりするからなあ。

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> 要はごく普通の都内の二重床マンションと比較できる直床マンションの実例が一つもないだけのはなしでしょ？

まずあなたがいうふつうの都内の2重床マンションだしてみてください
まぁ普通ということは、まぁ都内の平均購入価格（4000万～5000万くらい）くらいの物件だしてくるのでしょうね

その2重床マンションをベースに議論しましょう

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>まぁ都内の平均購入価格（4000万～5000万くらい）くらいの物件だしてくるのでしょうね

あらら…
直床さん、全く都内のマンション事情を知らないんだ。
もう無理して書き込まなくていいよ、、

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>>79
まずはモモレジさんのブログでも読んで出直して来い。

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＞まずあなたがいうふつうの都内の2重床マンションだしてみてください
直床の物件名を提示しろよと散々いっているのはこっちなんだが？

まずは直床の物件を提示するのが先だろ？

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>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

物件の話は物件スレッドか、こちらの専用スレッドでお願いします

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

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二重床は間仕切り壁を変更するようなリフォームがしにくいという事実があります。

これは住む人にとって大きなマイナスですね。

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実例挙げられなくて都合が悪くなると毎度お馴染みのコピペ。

芸がね～な～（笑

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直床さんの特徴

答えに困ると話を逸らし延々と独り言。

何をしたいのやらｗ

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だったら、もう付き合わなければいいのに・・・。

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物件のリンク貼っても文句しか書かないじゃん。
納得の物件のリンク貼ってみてよ

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そうそう。
直床と二重床自体の性能を語りたくないならこのスレッドに来なければ良い。

二重床万歳と叫びたいなら適切なスレッドが他にある。

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誰も二重床万歳など思ってませんよ。

そんな書き込みあります？

皆さん、直床万歳と叫んでいる御仁を嗤いたいだけｗ

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確かに。
二重床にくらべ、直床は性能が良いですからね。

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凄い皮肉　直床虐めはそれくらいにしてやったらどうでしょ

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私も、いつも馬鹿にされている長谷工直床に住んでいます。

うちは、スラブ200mm、壁180mm、天井高2,450mm、水周りが250mmの下がり天井で二重床になっています。
新築から4年経過。

5歳と3歳の男児がいますが、家の中では走ってはいけないと躾けている成果か、
下階から騒音で苦情を言われたことはありません。
子供が二人いる上階から、走ったり飛び降りたりの音は時々聞こえてきますが、
そのたびに親御さんがやめさせてくれているようで、すぐに静かになります。
前の投稿にもありましたが、住人次第だと思います。
両隣の音・声は、まったく聞こえてきません。

重量家具としては、書籍を満載した巾118×奥行29×高さ181cmの本棚を２つ壁際に置いていますが、
前面が沈み込むようなことはありません。
ふにゃふにゃ床ですが、床が結露したり、波打ったりなどはまったくありません。

直床万歳とは思いませんが、快適な住居仕様に求められる仕様を満たしていない、
手抜きで安っぽい建築だとは、まったく思いません。
むしろ、特に配線配管を床下に走らせない箇所なら、スラブに直接床を貼るのが
自然な工法ではないかと思っています。

私が二重床の住居の居住性が直床よりどれほど優れているか知らないように(おそらく差は無いと思っていますが)、
二重床が直床より優れていると主張する人は、近年の建築技術で施工された直床の快適さを知らないはずです。
直床を馬鹿にする書き込みは、根拠に乏しく、感情的で、口汚く、同じ内容の繰返しで、見ていて気分が悪いです。
それに対して、直床が二重床に劣ることはないという書き込みは、冷静で的を射ているものが多いと思います。
(一部、口汚い人もいますけど)

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いろいろ想像してみるんですが、もしかするとここで口汚く挑発している人のほとんどは、分譲マンションというものに実際に住んでいないのではないかしら。だって民度が知れてますよね。住みたくても住めない鬱憤をここで晴らしているのでは…?

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私も同様に思います。
分譲マンションを買うのも大変ですし、住み比べることが出来る人なんて非常に少ないです。
賃貸で住み比べることならできるでしょうが、賃貸マンションと分譲マンションを比べるには些か問題があります。
おそらく、分譲マンションどころか賃貸マンションにも住んだことがない人が、あれこれ自分勝手なことを書き、挑発して暇つぶしをしているのだと思います。

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>92
まあまあ
66を書き込んだここでは二重床派と言われている者です。

直床でも二重床でも居住性は大差ありませんよ。
違いはフニャフニャかじゃないかくらいでしょう。
ただ床構造とは関係ありませんが、二重床の方が物件価格が高い分
設備が良い傾向にあること。また階高が高くなるケースが多いですね。

確かに口汚い書き込みしている二重床派はいます。

しかしそもそもは直床派の人たちがこのスレを含め、
多くのスレを乱立し、二重床マンションについて
あること無い事を書いて煽っていることについての反論なんですね。
（前スレをスレを最初から読めばわかります。）
それでつい言い過ぎたかもしれません。

＞私が二重床の住居の居住性が直床よりどれほど優れているか知らないように(おそらく差は無いと思っていますが)、
＞二重床が直床より優れていると主張する人は、近年の建築技術で施工された直床の快適さを知らないはずです。

むしろ比較は意味が無いと主張していたのは二重床派です。

＞直床を馬鹿にする書き込みは、根拠に乏しく、感情的で、口汚く、同じ内容の繰返しで、見ていて気分が悪いです。

一部の二重床派も直床派の挑発に気分を悪くしたはずです。


直床と二重床を無理に比較して煽っているのが直床派なことをお忘れなく。

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＞まあまあ
＞66を書き込んだここでは二重床派と言われている者です。

と書いた君も直床派となってしまうぞ。

＞直床と二重床を無理に比較して煽っているのが直床派なことをお忘れなく。

君が煽っていることになる。

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わかってないなぁ～。
ま、いつものことか。

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わたくしは三重床派ですわ

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直床の人が言う「性能」って遮音性だけでしょ？
それが認識の違いの原因ですよ。

マンションという全体の価値を高めることが出来るのが本当の「性能」
遮音性なんてその一項目に過ぎません。

マンションの価値＝価格を高めてるのはどっちか・・・常識のある人だったらわかりますよね。

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直床派の言う性能、直床のメリットとは

・間仕切り壁リフォーム性
・遮音性能
・荷重耐性
・低コスト性
・クッション更新性
・天井高の確保性能

といったあたりでは。


二重床のメリットって何？

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