KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザ・タワー）ってどうですか？Part.22

>>616
いや、解釈ですらない。

杭基礎は杭の上に柱のせるだけ。下部構造を直接基礎みたいに作り込まない分工期みじかい低コスト。
直接基礎はマンション全体を杭になったような物で、工期かかるのよ。なので、実は高コスト。
TTT/KTTの工期の長さみてよ。物だけでみんなコスト見がちだけど、人件費考えればわかること。

617

お前、適当な思い付きで書いてて恥ずかしくないのか？

＞杭基礎よりも直接基礎のが優れているのは事実だし・・・


「直接基礎がベスト」なんじゃなくて、「直接基礎でイケる場所は地盤が良い」いということですよ。

つまり、地盤が良くても、建物の構造や、もっと掘れば更に固い層がある場合は、
「直接基礎でもイケちゃうが、ここに地下杭を打てば超ベスト」となります。
例えば、細かったり薄かったりする超高層ビルが強風で踏ん張り力を保つために杭を打った方が良いのは
イメージできると思います。固い地面に置いたドラム缶は倒れなくても、細い棒は倒れるので対策が必要。

で、免震が直下型に弱いのは、水平方向の揺れだけを抑える仕組みだから。
今は垂直方向も対策してるとかアピールしてるのもあるが、巨大建築物にはまだまだ。

それと「工期が長いからしっかりしている」というような幼稚園児のような発想も面白いですが、
本来建設ってのは天候が安定している時期に一機に上棟までやるのがベストなんですよ。
しかし今は、五輪と震災復興のせいで、重機や人が足りませんからね。

>>619
ちがうわw
工期が長いからに、かかるのはコスト高。>>617でどっちがしっかりしてるかとかいってないじゃん。よくよんで。

>>619
KTTの直下の支持層は東京層じゃなく多摩丘陵につながる上総層なんだけど。
これ以上の堅い層ってなに？教えて619さん。
画像の出典元:
http://www.civil.chuo-u.ac.jp/lab/keisan/kougi/shindougaku/pdf/h21/h21...

横からですが、少し補足しますね。
こちらは下地が良いぶん直基礎&制震という構造を取り得たのは特徴的です。
一般的な湾岸タワマンのように、支持層まで100本近く杭を打って、さらに免震装置入れる場合と比べると、コスト面では有利に仕上がっている可能性が高いです。（私の見立てですが）

コスト高を主張されるのは一面的かな？と思いますし、別に不要ではないかと。

買い手は納得したうえで、現に購入価格としてそのメリットを得ているわけで、ネガられる筋合いないですから。

619は杭が棒全体で引っかかるので、抵抗力が上がるとか考えてる？
杭は、 地盤に接して上物の重さがかかって、接点で支えるのよ。杭底が広くなってるのみたことありますよね？杭が長いのは地盤まで深いことを意味する、つまりネガティヴなことです。直接基礎は面で支えるから、安定します。

＞621
＞KTTの直下の支持層は東京層じゃなく多摩丘陵につながる上総層なんだけど。

勝どきで、上総層にベタ基礎するのですか？

＞直接基礎は面で支えるから、安定します。

だ、か、ら、直接基礎は硬い地盤が表層にあるからできるというだけ。低層ビルならそれでいい。
杭基礎は地下杭を打った上で、直接基礎のようにコンクリで地盤を作る。
3.11で新宿の直接基礎の高層ビルは、ずいぶんゆらゆら揺れたよな。
固い地面に両足で立っただけと、土にスパイクを食い込ませて踏ん張るのとの違いだな。

>>624
この辺(勝どき5丁目6丁目)は元々上総層がかなり高めな海中島なので、それができるんです。ボーリング調査みてみればわかるとおもうけれど。検討者なのるならそれくらい調べようよ。

619さんがいってる、もっと堅い層があれば云々は意味不明で、上総層より堅い層って何層だよー。杭をどこに指す気だよーという感じ。
625さんがいってる新宿のビルがどのビルのこといってるのかしらないけれど、直接基礎+同じつくり+同じ支持層のTTTがそんなゆれたかさー。で話は終わりだと思うよ。

＞直接基礎はマンション全体を杭になったような物

マンションが杭になってる？
人のことを聞かない我田引水タイプの相当な頑固者と見た。

東京　地層断面図

625.626は過去スレ読んで勉強しなはれ

N値や表層地盤と支持地盤の違いを理解してから出直しね。素人がスーゼネの鹿島の設計を論破できるわけないけど。

スパイクってスポーツ語ってる時点で箸にも棒にもかからないよ。

>>626
またでたー。表土と支持層を意図的に混ぜて無茶言うネガww何度目だよこのはなし。

一軒家立てるなら626もわかるけど、タワマンの時点で、深く穴をほるでしょ。
表層の土がやわらかいかどうかは、関係ないです。

あなたが言ってるのは、そこらの地面にシャベルで土を盛って(埋め立て地ですから)ほら、表面やわらかいじゃん！といってるにすぎない。元の地面までいけばちゃんと堅いだろうに。っていうはなしを626さん以外はしてるのにね。

コスト高だから、少しでも頑張らないとならない辛さは、よくわかりました。
なにがベストか判っていても、設計者側もベストを取れないご時世なんですよね。

>>一軒家立てるなら626もわかるけど、タワマンの時点で、深く穴をほるでしょ。
>>表層の土がやわらかいかどうかは、関係ないです。
>>
>>あなたが言ってるのは、そこらの地面にシャベルで土を盛って(埋め立て地ですから)ほら、表面やわらかいじゃん！といってるにすぎない。元の地面までいけばちゃんと堅いだろうに。っていうはなしを626さん以外はしてるのにね。


表層地盤増幅率とは、地下を伝わってくる地震波が
深さ３０メートルの地盤で何倍に拡大するかを示した数値。

はい、ポジさん、頭丸めて出直し

はいはい、そのまま隅田川から東京湾に流れますね

結局かたい地盤に直接基礎をおけることの優位性を理解できないなら、素人感覚でスパイク語ってなってこと。まわりから大爆笑されてるけど、笑

>>633
ごめんその記事のどこをどう読んだら汚水が勝どきに流れるってなるのか意味不明。
勝どきにながれるのは雨水とよめるが。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/30864/32019/65625080

>>629
せめて中央区が載ってる図にしてくれないか？

>>634
朝日の誤植だねーそれ。
その記事にもあるけど、そのソースはJ-SHISですね。そちらをみると表層地盤増幅率の定義は"地表から深さ30mまでの平均値"だねー。

というか、ポジさんよばわりするってことはあなたネガさんなの？ネガさんが検討者スレでなにしてるの？
非検討スレにおいきなさいな。

>>632
あなたが事実に基づいた論理的思考がてきないこともよくわかりました。。

それにしても制震＜免震には触れたくないという現実、笑

>>641
ある一定条件下において、免震の方いいのは理解できるけど、地盤、建物の形状・アスペクト等のことを考慮せずに、単に免震がいいって思うのはたぶん免震物件の営業に洗脳されすぎかと。どんな建物にも免震がいいのであれば、どうして、最高峰の建物と言われている虎ノ門ヒルズは免震じゃないのだろうね？

>>641
結局、マンションの構造をまともにわかってない人だけが騒いでいるという現実。

>>642
コストカットじゃね？笑

>>644
建築物に詳しくない方はたぶん、そう思うよね。過去のスレにその答え書いてあるから、興味あったら読んでみてください。ちなみに、スカイツリーも制振です。

>>645
免震にしたくても出来ない制約はご存知ですよね。スカイツリーはそれ。
たぶんここもそれ。

>>646
「それ」は何を意味するのですか？
六本木ヒルズも虎ノ門ヒルズも共に「それ」ですか？

免震だろうが制震だろうがどっちでもいいわそんなもん。死ぬ時は死ぬし、死ななければ建物は修繕すればいいだけの話。

コストカットだろ。笑
目黒駅前のブリリアなんて、最高の地盤に、最高の免震だぞ。
地震で躯体にヒビ入ったら、それこそ修繕費大変だぞ。

＞637
＞ごめんその記事のどこをどう読んだら汚水が勝どきに流れるってなるのか意味不明。

このスレを初めてちゃんと読んだが、
ここのポジはドトール以上に情弱だらけだなぁ。
皇居のお堀に流れていた雨水等の下水が勝どきに流されるバイパス。
お陰で、お堀がキレイになるって書いてあるでしょ？　読解力、ダイジョウブ？

http://www.jcpchuo-kugidan.jp/shimura/pdf/603.pdf
中央区の議員さんは、勝どきに汚水が流れてくることに不快感が露わのようだけどね

山の手のために、川下の住民は堪えてください。

>>647
六本木ヒルズはよくわからんが、虎ノ門ヒルズはたぶんそれ。

>>652
>>646
「それ」は何を意味するのですか？

>>647
高さじゃない？

勝どきポンプ所には皇居西側から第二溜池幹線で雨水・下水が流れてくるけど、汚水と雨水に分けて汚水は水処理センターに送るっぽいですね。

http://ameblo.jp/dorattara/entry-12025583249.html

＞雨水が大量に流れ込んだような場合はそれほど汚れていないので、ふかし上げで隅田川に流し、底に溜まった下水は汚れが濃いので、ポンプでくみ上げて「水処理センター」に送る、という２通りの処理をしているというお話でした。

流石にこれだけ金かけて整備した下水施設なのにそのまま隅田川に放流したら何の為に水質改善してるのか分からないですよね。

>>650
偉そうに書く前にちゃんと調べたら。
読解力に問題あるの、あなたですよ。

今までは、雨水を合流式下水に流していて、雨量が多いときは緊急退避的に内濠もしくは浜離宮脇に希釈された汚水を流していたのね。
それが、この度第二溜池幹線が出来ると、雨水をそちらに逃がして隅田川に放流するから、内濠もしくは浜離宮脇に汚水を放流しなくてよくなるわけ。
因みに雨水放流のポンプが勝どき付近にあるだけで、汚水を勝どきから放流するわけじゃないから心配無用。

>>657
リアリティー増して逆に不安なんですけど。いや、これは巧みなネガか？

>>650
637だけど、勝どきポンプ場に流れるのは雨水等じゃなくて雨水だよね。どこから汚水ってでてきたの？
---引用---
　幹線は〇一年度完成の上流部（千代田区紀尾井町－港区虎ノ門の約二キロ、内径六・五メートル）と接続し、千代田区の赤坂、溜池地区などの雨水を集める。
----------

雨水は下水扱いだから汚水っていいたいの？

>>658
こんな匿名掲示板の書き込み見て一喜一憂してないで、自分で情報集めて検討しなさいって事だよ。

また上手い具合に免震問題を回避。

ここにいる人は今期申し込みしたのか？金曜までだぜ。

虎ノ門ヒルズはs造、ここも含めたタワーマンションはr造。s造は元々耐震性が高く、長周期振動の影響を受けやすいから免震を採用する必然性がない。r造のぺらっぺらなタワーマンションは本来高層建築に向いてない。s造よりr造で免震のほうが安く建てられるからr造免震の建物も多い。
r造で非免震は、ただのコストカット。
これから建つ勝どき東も免震だからリセールは不利だね。

そら免震の方がいいよね。税制優遇もあるし。
坪10万アップで免震化できるなら、そうしたいけど、それ以上は価値感じないわ。

リセール有利不利は、買うときの価格を考慮しないと無意識。
勝どき東がココ＋@10万で買えるとは思わないな。

勝どきポンプ場を悪いようにとらえてる人もいるようだけど
これが建設されるおかげで北側の永久眺望が確定してるんだから感謝しないと

まあ、あんなにでかい穴開けたら、KTTの地盤である強固な地盤が緩んだりしないか心配だけど

>>664
売出し価格に左右されるのはおっしゃる通り。免震にどの程度価値があるのかは神のみぞ知る。税制優遇の活用度、大震災が起きるか、被害がどの程度か。東日本で大ダメージをうけて修繕積立金がすっからかんになった悲惨なマンションもある。その時になってみないと本当の価値はわからない。

ドゥトゥールとここのスレを初めてちゃんと読んでみて、なかなかのポジの熱に笑えました。
直接基礎は、暴風時や長周期地震動で揺れますよ。減衰するためのアクティブ制振がないなら尚。

ではサヨナラ

＞雨水は下水扱いだから汚水っていいたいの？

あ、雨自体はPM2.5が混ざってる程度で別にそう汚くないですよ。
ただ、下水管に集まる雨水は、ビルや道路や下水管の粉塵やヘドロやセシウムを全部押し流してやってきますがね。
それが皇居のお堀を汚していたんですから。

直接基礎をおける地盤は硬いから揺れにくいのだが。

パンフには「関東平野では５～８秒の固有周期を持つ建物が影響を受けると言われる長周期地震動に対して、勝どきザ・タワーの固有周期は約４秒。建設地の地盤特性や長周期地震動を考慮して設計し、制震構造とすることにより、構造安全上の影響を最小限に食い止めます」とある。

ではサヨナラ

６６７

オイルダンパを採用した制震構造は強風対策として有効とされていることを知っておいたほうがよい。サヨナラ～

涙目で帰っていったな。

パンフにって、、、笑

いいじゃん、そのぶん安く買えてるんだから。メリット享受してんじゃん。
それをいや、むしろコスト高だ！とか主張するからややこしくなるんじゃん。

大規模地震には若干弱いけど、頻度の高い小規模地震と風には強い、でコスト安により安価な売値の一助となった。
で納得したらいいんじゃない？

>>668
皇居のお堀を汚していた水とは別物ということをそろそろ君は理解した方がいいと思う。

安く作ろうとして
太陽光の追尾システムなんぞ取り入れないだろ

どう見ても涙目だったのは>>667だな。
自己援護のために>>671として帰ってきているところが哀しいw

同感。

＞直接基礎は、暴風時や長周期地震動で揺れますよ。
良くこんな適当な嘘がつけるね。建築の人間が見たら失笑もの。
アクティブ制震つければ～とかいかにも知ってるふりしてズレまくってるし。
ＤＴスレにも同じ書き込みしてるけど顔洗って出直し。

マンションと他の建築物を一色単にするのはどうかと思う。
てか国が免震を長期優良物件に指定してるし、それを直接基礎制振がいいと言い張るのはさすがにデベに踊らされてる。同じ値段なら絶対に免震選ぶ人が多いと思う。
これに対する反論は？
↓
虎ノ門ヒルズはs造、ここも含めたタワーマンションはr造。s造は元々耐震性が高く、長周期振動の影響を受けやすいから免震を採用する必然性がない。r造のぺらっぺらなタワーマンションは本来高層建築に向いてない。s造よりr造で免震のほうが安く建てられるからr造免震の建物も多い。
r造で非免震は、ただのコストカット。
これから建つ勝どき東も免震だからリセールは不利だね。

登録期間になると、毎度同じネガが繰り返されますね。
自分で調べて納得すれば買う、そうじゃなきゃ無視すればいいだけです。

>>677
その比較に何の意味があるのでしょうか？恐らくみんなが本当に知りたいのはその建物がどれ程安全・安心か(揺れ具合、耐久性、維持・管理方法)であって、免震・制振の議論はそれに与える数多くの因子(地盤、材質、形状・アスペクト比、高さ等)のうちの一つに過ぎないから、何処にも意味ないような気がしますが。同じ制震もこのマンションのものと虎ノ門もTTTのものとも異なるでしょうし、もっといえば地震も縦揺れと横揺れがあり、最も日本が恐がっている直下型地震に対する免震マンションのベネフィットも懐疑的ですし。したがって本当に比較したいのならば長期周波数等の情報を揃えてやったら如何でしょうか？

そもそも、最近のタワマンはどこも耐震等級2以上なのに、ここだけ1でしょ。
そこはもう、耐震スペックは他より劣るって整理するしかないでしょ。

>677
一級建築士がまとめた建物の耐震性に関する基礎知識です。http://www.hosyo.or.jp/realpartner/080809kensyu.pdf
19ペ－ジに、阪神・淡路大震災によるRC造、Ｓ造それぞれの被害状況が掲載されており、この調査では明らかにＲＣ造の方が被害が少なかったことを読み取れます。
因みに虎の門ヒルズの構造はS造（一部SRC造、RC造）です。
他に、分かり易い建物の構造（ＲＣ造、Ｓ造、木造）の比較は
http://不動産投資.biz/bukkennsagasi-oomakanakakunin3.html　
にも載っていました。いろいろ勉強になります。例えば、構造別の法定耐用年数の一覧は下記の通りです。
ＲＣ造　　　４７年
Ｓ造（重）　３４年
Ｓ造（軽）　１９年
木造　　　　２２年

さて、このタテの上では「免震＞制震」に象徴される様な単眼的な主張をされる方は、例えば663の様な主張が有れば真偽の程は別にして同調するように見受けられます。
一方で、私の様な素人でも分かることとして、建物の設計においては、地盤を含め多様な要素を織り込むわけですから、複眼的な考察が出来ない限り議論に成り得ません。

既に検討者として十分な情報は得ることが出来ました。免震、制震それぞれのメリットデメリット、地盤の重要性、ＫＴＴの設計コンセプト等々、参考にさせていただきます。

免震だと、耐震等級を2と見做されてるだけで、躯体は軽量化されてるよ。

その評価が客観的ものならよいが、免震偽装もあるし、地盤はみてないし、上っ面の数字。

免震は直下型に弱いしねー。
どんな地震がくるかは神のみぞなので、いってもしかたのないことなのだけれど。

制震押し組苦しいぞ～。
さすがに耐震等級で負けてるのに、上っ面はないだろう。
それをいっちゃうとなんでもありになるよ。
でべに踊らされすぎ。

まあそんなカッカするなよー。
免震だったらよかったね。

日本で一番頑丈な建物である原子力発電所は耐震。剛構造。
想定外の事象が発生した時に、細い柱の免震では心配です。

いいじゃん安いんだから。
大きな揺れには若干不安あるけど。

他より良くて、他よりコストかかって、他より安く売られることなんてないってわかってるでしょ？

大人しく、耐震性能はワンランク下。
以上。

虎ノ門ヒルズとか、原発とか色々引き合いに出してるけど、地下に駐車場とか大きな施設があるところはほぼ免震無理と聞きましたよ。

別に好きで制震や耐震選んでるわけじゃないかと（笑）

免震が一番心配。
想定内の揺れなら正直、どれでも問題ない。

想定外が来たとき免震は脆いと思う。
免震は想定内の揺れの軽減を優先したので、
想定外に対する余裕を犠牲にしてしまった感じ。
細い柱はいざと言うとき心配です。

まあマンションは免震に軍配があがったということですね。
制震組が全然論破できてない。虎ノ門ヒルズとかスカイツリーとかの話一瞬営業トークかと思いました。
その分安いんだから問題ないと思うけど。

スレみてるとマンション買うの失敗したかなと本気で思う。
ネガがではなくポジみてると正直引く。

スレ見て判断する神経が異常です。
ポジもネガもデベなんだからそこを念頭に欲しいマンションかの情報集めだけすれば良いじゃない

免震全敗でしょ。
制振、耐震が良い。

細いタワーマンションの免震は心配
途中に制振ダンパーでも無いとビル風でも一日中揺れちゃうよ

あからさまにポジの理論が破綻してますので、ここでの結論は十分理解しました。参考になりました。

それでもここは値段なりに良い物件ですから、あとはそれぞれの検討基準で判断すればいいですね。

ネガの理論が破綻してるの間違い？

免震とか制震とか大差ないって。大事なのは価格。

ネガったところで、夏までには完売御礼だろうし。
そこそこ高い買い物なんだから、納得するまで調べて判断すればよし。

安く買ったと満足しても完成までまだまだなので金利のことを考えると安心できない。
金利の事を気にしている期間が長いと精神的に苦痛だよね。
デフレ脱却を理由でカネを刷り
インフレに転じたと称して消費税を増税
消費税増税から来るデフレ圧力にさらにカネを刷り
そしてようやくローンが組めるときには金利がかなり上がってしまったなんてね。

ポジネガどうでもいいんだけど、
免震でも制振でも耐震でも
最近のマンションだとシミュレーションで南海トラフが来ても大丈夫なように設計がされている。
逆にそれ以上だと免震でも制振でも耐震でもダメな可能性がある。

免震が・・・制振が・・・とかじゃなくて
その物件にあった構造が採用されているのですよ。
免震も制振もついてるのがあるけど、そこまでしないとダメなのかと
逆にそこの地盤とか心配になってしまう。
もしくは売りやすくするためだけにつけているのではとも感じてしまう。

おそらくかなり大きな地震でも、最近のタワマンは持ちこたえますよ。
ただ、商業施設と違って、どのレベルまで建物が無傷でいられるかがマンションの場合は重要なわけ。
自分の資産なんだから、普通は国の基準でもベターとされてる免震選ぶわな。
それでもここ買う人は、立地や価格という別の要素を重視したわけ。
何か問題ある？

>>705
アスペクト比や地盤のことは考慮しなくていいのですか？

もっとわかりやすく聞くと、形状が細いマンションと太いマンション、地盤が固いとこに立ってるマンションと柔らかいとこに立ってるマンション、面で建物を支えているマンション(直接基礎)と点で建物を支えているマンション、それぞれのケースにおいてどっちの方が建物は物理的に安定でしょうか？全ての条件が同じ時、一般論として免震が優れてる(横揺れには)のは間違いないと思いますが(だから国の制度も免震を評価している)、全く条件が違うマンション同士を比べたい時に免震だから安心、と主張することは何の意味あるのでしょうか？

>>703
消費税増税第二陣が直後に控えているタイミングで、金利を上げるような政策打つ可能性は
低いと思うけどね。来年にかけてむしろ追加緩和があるんじゃないかという状況で、
再来年に劇的に消費者物価上がって出口戦略とる可能性は低いでしょ。

あんたがどこのマンション買っていつローン組むのかは知らんけどさ。

ローン心配なら
竣工後在庫
人気物件の利益が乗ってる中古
新築プレミアムが抜けた築浅中古
さーどれが一番リスクが低いか？

>>703
気持ちは分かるけど、
自身の努力ではどうにもならないことで気に病んでも時間の無駄

引き渡しまでの時間を逆手に取って節約して頭金上積みするとか、
定期にしちゃうとか、自信があれば投資や投信でもいいと思う
できればカツカツより、金利２でも３パーでも誤差の範囲と割り切れるぐらいの余裕があれば尚良い
（社会情勢を鑑みても、そういう状況になるとは全く思ってないけどねｗ）
それ以上のカオスになったら手付放棄っていう選択肢もある
それでも不安なら引き渡し直前物件を狙うしかないけど、自由に部屋選べないのは我慢だね

以下、東京新聞　2015年5月15日 夕刊　より　虎ノ門－勝どき　巨大下水管
「皇居内堀には現在、大雨時に周辺の下水菅から汚水が流入しているが、
　来年三月末に本格稼働すれば、汚水が流れ込まなくなる。」
　　http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2015051502000239.htm...

スル〜パス送ろうか？笑

>>勝どきポンプ場に流れるのは雨水等じゃなくて雨水だよね。どこから汚水ってでてきたの？

東京新聞が「汚水」と書いている。
最初から >633 がソースを付けて事実を曲げずに正しく書いている。

>>715
どこにも書いてないよ。
今まで下水に雨水を流してたから降雨量が多いときは水位調整の為に内濠に汚水混じりの下水を放流してたのね。
第二溜池幹線が出来ると雨水を第二溜池幹線を経由して隅田川に放流する。
雨水を下水に合流させない設備よ、これ。だから内濠が綺麗に保てるという事なのだが？
ちゃんと読みなさいよ。