匿名さん
[更新日時] 2015-06-01 20:41:12
現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう?
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか?
このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
[スレ作成日時]2015-04-04 06:47:48
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二重床より直床の方が高性能だと思います
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677
匿名さん
>>667
>ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。
>まぁ個人的意見では、70m2くらいなら建物のみの価格で1戸あたり、マンション内の最低価格で5000万以上
>(マンション価格なら一億以上)じゃないと直床のほうが良いでしょうね
以前にも書かれていたけど、23区内の70平米(要はファミリータイプ)のすべての平均物件価格って6000万くらいだよ。
我が家も周辺と比べて高級というわけではないが、平均を超えた価格。
つまり、都心ではあなたの言うとおり直床などという低レベルの物件では見向きもされないし、
それなりの資産価値を持って不動産とそて扱われるので、転売のことまで考えて東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄に 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
だから何度も言ってるでしょ。
田舎や郊外の団地なら直床も勝負できるのでは、とね。
だが、そんなレベルで高性能とか言っていることが恥ずかしくないのかい?
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678
匿名さん
足立や荒川(直床の人にはわからんかもしれないが)をふくめての平均だったよね、6千万は。
都心となればもっと高くなるね。
長谷工マンションレベルの価格では野村の皮を被ったオハナでもそれなりの需要はあるだろうし
それなりのレベルに仕上げられるんだろうけど。。。でも直床の『高性能』ってそんなもんでしょ。
だから同じくらいの価格とかスラブ厚とかで比較としか言えない。
都心の平均でやったら比べる直床物件ないもんね(笑
階高や建物の長寿命化にもかかわってくる性能なのに遮音性だけが床の性能みたいなスレ違いの書き込みもする。
これだけ視点がずれていれば、話がかみ合うわけがない。
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679
匿名さん
人気が需要ではなく『あこがれ』だとさ。
田舎者らしいわ(笑
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680
匿名さん
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681
匿名さん
>以前にも書かれていたけど、23区内の70平米(要はファミリータイプ)のすべての平均物件価格って6000万くらいだよ
ちなみに私は、建物のみの価格が5000万以上ならと記載したとおり、物23区内で件価格で6000万くらいなら直床のほうが断然いいでしょうね
それに、『建物の長寿命化』は性能の1つにすぎないので、これが良ければよいということでもない
> 田舎の使い捨て団地なら人気は関係ないですが、都心のマンションは『資産』なんですよ。
> だいたい、一生同じマンションに住み続けるつもりなの?
というか実利がないただの人気の場合、売るときまでその人気が維持されるかわからない。むしろ人気のある時に高く買って、実情が広まって売るときには不人気で安くなってたら最悪ですね
そのため、性能を伴わない人気は、メリットではなく、むしろデメリットですけどね
一時的な人気の有無で資産なんて言わないほうが良いよ
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682
匿名さん
これではっきりしたんじゃない?
直床の人たちが 「あこがれのあの物件」 と言っているレベルは
都心部ではごく普通の価格帯のマンションになり、二重床は心のよりどころでもなんでもない普通の存在であるということが。
その都心では一般的な二重床マンションを『あこがれ』などと表現しているレベルが直床マンションということがはっきりしましたね。
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683
匿名さん
>建物のみの価格が5000万以上ならと記載したとおり
そんなマンションどこにもありませんので。
現実的なお話してもらえませんかね?
土地が高く人気があって需要があれば、建物の仕様もそれに付随するだけ。
その高い地域に直床仕様なんてほとんどないのが直床の実力ってことでしょ?
マンションの価値は立地で決まるのに、建物だけの価格って・・・・
さすが床だけを買うわけでもないのに直床にこだわるだけのことはありますね。
>売るときまでその人気が維持されるかわからない。
買った瞬間に3割減となるような地方のマンションよりはよほど資産価値があるのでそれでいいのでは?
>むしろ人気のある時に高く買って、実情が広まって売るときには不人気で安くなってたら最悪ですね
それは単に買う人がへたくそなだけ。床は関係ない。
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684
匿名さん
直床派の話が現実的でない妄想ばかりなのはいまに始まったことではない。
名前が挙がったオハナが23区内には皆無であるように、
需要や人気がその仕様にも大きく影響してくるにも関わらず、床とは関係ない、スレ違いと非現実的なレス。
おまけに 『あこがれ』 とか言い出す始末、その価格帯に住んでいるのは普通の23区民であり、憧れているのは直床民のほうなのに。
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685
匿名さん
>681
>一時的な人気の有無で資産なんて言わないほうが良いよ
失礼だが笑ってしまった。
株や通貨と同じように相場で動く不動産に人気の有無で資産なんて言わないほうが良いよ、
なんていえるとは。
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686
匿名さん
たしかに。
人気の有無に関係のない『資産』ってないからね。
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687
匿名さん
二重床が出てきて何年立ってると思ってるんだろ?
これだけ長い期間を経て今二重床のほうが人気ってことは、性能が高いって証明ですよ。
性能が低いものが人気になるわけないもの。
多くの人はだまされてるけど、自分だけは頭がいいって思ってるかわいそうな人だけが
直床のほうが高性能って信じてるんですよね。
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688
匿名さん
私は以前直床のマンションに住んでいました。
今は買い換えて二重床です。
それに二重床の方が実際に住んでみて断然イイです。
私はアンチ直床とまでは思いません。
需要あるところに供給があって然りだと思います。
私が二重床の方が断然イイというのは、単純なことです。
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
と思うからです。
フニャフニャするからダメだ!とは言いません。あくまで、
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
それだけのことです。
二重床の施工実績は直床フローリングよりも歴史が長くそれだけ信頼性もあると思います。
そして私のような「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」と思う方がいること、
また直床マンションよりも施工費の掛かる二重床が数多く存在する現在のマンション市場があることを直視すれば、
二種類の床構造の社会的評価がいかようなものなのかは火を見るよりも明らかです。
それとアンチ直床の方がここのスレッドには多くおられるようですが、
アンチ直床の方に対して敢えて申し上げます。
直床派をあまりコテンパンにしちゃうとスレッドが盛り上がりません。
結局既に市場社会が評価している訳ですから、
もっと余裕をもって微笑ましくやり過ごす器があっても良いと思います。
ローカルな話題で申し訳ないが、
読売テレビの『そこまで言って委員会』に田嶋陽子が居ないと盛り上がらないのと同じ。
直床さんは田嶋陽子のような貴重な存在なんです。
(解らない方、ホントに申し訳ありませんm(__)m)
>>673さんのように、直床で自分の経験値を語ってくれたものは貴重だと思いますよ。
色々と誤解もある意見かなとは思いますがスレッドにとっては有意義な意見だと思います。
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689
匿名さん
>>687
それは、違うと思います。
不勉強な人から見ると、直床より二重床の方が、手間がかかっている分、高性能なのです。
手間を惜しんだ直床は、性能が下だと思ってしまいます。
そして、せっかくの一生の買い物なのだから、金額が高くなっても、一手間かけた性能の高い方を手に入れたいと思う。
入居してみると、それまでに住んでいた賃貸と比べて格段に性能の良い最新の建築技術を実感し、
それが二重床によるもので、直床だったら得られない満足だったと勘違いする。
直床でも、同等の満足を得られたはずなのに。
その勘違いが大勢の主張になってくれたおかげで、高くても売れるものだから、
いつしか新築物件の多くが二重床仕様となっていっただけで、
決して性能が高いから人気になっているわけではないと思います。
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690
匿名さん
>>688
二重床派のほとんどが直床に対して『アンチ』みたいな考えはないと思いますよ。
むしろ直床の連中が『アンチ二重床』なのがここの根本的な問題。
おまけに、憧れるような物件と同じ仕様で満足しているのが二重床派とかいう寝ぼけた発想しているのが直床のおめでたいところ。
↓ これがいい例でしょう
>>671
>あこがれのあの物件と床構造が同じだという
>心のよりどころがなくなっちゃいますよね
だが、結局は都内で普通に暮らしている平均的な二重床の物件が彼らの言う『あこがれの』物件だったわけで、
そのレベルのマンションに住む人間としては、直床云々よりも、まず現実を知れと言っているだけなのです。
建物だけの価格とか、不動産は資産価値とは言わないほうがいいとか、挙げろといった事例に郊外にしかないマンションシリーズ挙げたり、現実逃避しすぎの傾向が見られるわけですよ。
それを掲示板で教えてあげている、いわばボランティア活動といったところですよ(笑
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691
匿名さん
>>689
>不勉強な人から見ると、直床より二重床の方が、手間がかかっている分、高性能なのです。
マンションの資産価値すら考えもせずに物件選びする方がよっぽど不勉強だよ。
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692
匿名さん
>>688 さん
お分かりなりましたかね?
ここの直床住民のお花畑具合は
>>689
のレスを読めば一目瞭然だと思います。
これじゃ叩かれても仕方ないでしょう。
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693
匿名さん
>>688です。
>>690さん
>むしろ直床の連中が『アンチ二重床』なのがここの根本的な問題。
それはそうかもしれませんね。
>>692さん
>お分かりなりましたかね?
>ここの直床住民のお花畑具合は
いいじゃないですか。いくらお花畑でも。
何も迷惑は掛けられてないんですからほっときましょう。
イチイチ突っかかるだけ損ですよ(笑)
ここで何を言っても世の中の現実の評価は何も変わらないんだから。
私が二重床の方が好きな理由は
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
それだけのことです。
でも同じような方は少なくないと思いますよ。
直床派の方が何と言おうともね。
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694
匿名さん
直床民から見ると、二重床マンション買っている人は不勉強らしいね。
それじゃ勉強して買うような直床マンションはどんな物件かと聞いても上げられないのが直床クオリティ!
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695
匿名さん
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696
匿名さん
ところで、12項目の直床の悪い点は、>>673で全滅し、
水回りの移動というあり得ないリフォームが効く点においてのみ
二重床が優れている、ということになったんでしょうか?
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697
匿名さん
>696
直床の一番悪いところは資産価値を下げるというところ。
直床というだけで二重床に比べて価値が下がる。
その最大の問題点が解消されない以上論外だと思うよ。
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698
匿名さん
>>696
>12項目の直床の悪い点は、>>673で全滅し、
全滅!?ですか。
そのようなご感想を持たれた方もいるんですね。
あなたはそのように思っていてください。
直床で満足している方に二重床の方が良いとする意見を押し付けても意味が無いことはよくわかりました。
でも、二重床で満足している方に直床の方が良いとする意見を押し付けても意味はありません。
同じことです。
直床にだっていいところはたくさんあると思いますよ。
二重床好きにコンプレックスをもつことなく直床に誇りを持って下さい。
私は直床好きにコンプレックスをもつことなく二重床に誇りを持っているのは言わずもがなですけどね。
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699
匿名さん
私は将来、リビングの位置にトイレや風呂を移設するリフォームを計画しています。
ですので二重床がフレキシブル、つまり高級です。
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700
匿名さん
>>698
>>673を整理すると、
> ①床がフニャフニャして
> ③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
> ⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
> ⑩タイルや大理石も使用できず
> ⑫とにかく安っぽい(実際安いしね)
→全部、勘違いで同じことを言っている。
構造上、高級な堅いフローリング材がマストではないため、
安い材料を使うケースが大半なだけで、直床だから安い材料に
ならざるを得ないわけではない。
> ④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
> ⑤同影響で床結露に弱くて
> ⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
→原理上はその通りだが、有意差が無いなら同等と判断すべき。
> ⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
→むしろ、二重床の悪いところと言えるのでは?
> ②壁際の家具が前のめりに傾いて
> ⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
→そんな現象は発生していない。
>>673宅も、あと何年かすれば、必ず大なり小なりこういう現象が発生し、
それは二重床物件では発生し得ない現象なのか??
> ⑪床下配管(ガス管・水道管)が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
→その通り!
>>699さんのようなニーズがあるなんて、ビックリしました。
ならば、これだけ二重床がもてはやされる理由も納得できます。
>>697で新たに挙げられた、
>⑬直床というだけで二重床に比べて価値が下がる。
→これは、どうなんでしょう?
初めて聞く説ですが、そういうものなのですか?
大半を占める不勉強な人が、「手間暇かかって高級な二重床」を求めているだけで、
この板のテーマである「性能」とは別のアドヴァンテージなのでは?
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701
匿名さん
相変わらずお花畑な書き込みですね。
一個人の感想文を書かれても笑われるだけですよ。
実例、具体例が何一つない
単なる思い込みばかり。
実例を一つぐらい出しましょうよw
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-
702
匿名さん
>>701
リビングを風呂とトイレにリフォームした事例なんて、無いんじゃないですか?
そんなあり得ないリフォームの具体例を示せなんて、無茶言いますね。
その他は、実際に直床に住んでいる>>673 が言う通り、
二重床派が「直床ではコレコレが起きる・・ハズ」と主張する現象が、
実際には起きていないという『具体例』が示されているんだから、
充分なんじゃないですか。
ついでに、⑬の実例って挙げられるんですかね?
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703
匿名さん
-
704
匿名さん
逮捕された15歳のドローン少年と同じで、注目してもらいたい、構ってもらいたいだけが目的で、事実なんて関係無く書き込んでいるので、無視すればいいのですが、嘘の内容が書かれたままだと、それを初めて知った人は、その嘘が本当だと信じてしまうかも知れないので、嘘は嘘だと指摘しないといけませんね。
しかし、その指摘が、この人にすると、注目されてる、構ってもらってる事だと勘違いして嬉しくなってしまいエスカレートするんでしょう。
自制心が無く、実社会で居場所がないのでしょうが、嘘の内容を織り交ぜて書き、誤解させ混乱を引き起こそうと書かれた文書うには、名誉棄損や偽計業務妨害などに当たるような内容も含まれています。
今、テレビニュースでも流れてる、ドローン少年が警官に対して言ってる内容と同じ類の文章なのには驚きました。
意味の解らないスレが新たに立てられていますが、そのほとんどが同じ人だとしか思ない文章と内容です。
おそらく、この人が、構って欲しくて、注目されたくて、新しいスレを立てているのでしょう。
それにも限界があるので、何年も前に途絶えてるスレを探し出し、そこに書き込み注目を集めようとしているのでしょう。
しかも、何年も前のスレも、おそらく、この人が立てたスレのようです。
逮捕されたドローン少年と同じようですから、犯罪者予備軍とも言えるでしょうね。
扱いには、注意しないと、実社会で実際に犯罪を起こしてしまうでしょう。
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705
匿名さん
二重床=高級仕様
直床=高性能[な部分(遮音性能など)もある]
ということでしょうか?
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706
匿名さん
教えて下さい。
直床の場合、スラブの上に、裏溝が付いて良く曲がる、裏に吸音材を張った
フローリング材しか使えないとのことですが、それはなぜですか?
スラブの上に、ウレタンマットのような吸音材を敷き、
その上に堅い(高級?)フローリング材や大理石等を敷き詰めていけば、
硬いフローリングの直床ができるように思えるのですが、
それができない技術上の理由があるのでしょうか?
それとも、そういった素材・施工はコストが高く、ニーズが無いので
安価な柔らかいフローリング材が一般的に選定されているだけなのですか?
真面目に質問していますので、No.704のように汚い文章で直床を馬鹿にするような回答は不要です。
そういうのは、不真面目な人同士でお願いします。
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707
匿名さん
直床の場合、二重床と同等の遮音性能を達成するためには、
裏溝が付いてフニャフニャ曲がる、裏にスポンジを貼り付けたフローリング材を
選定することが必須であるため、直床物件の100%がフニャフニャ床である。
・・・これは、正しいですか?
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708
匿名さん
> 直床の場合、二重床と同等の遮音性能を達成するためには、
> 裏溝が付いてフニャフニャ曲がる、裏にスポンジを貼り付けたフローリング材を
> 選定することが必須であるため、直床物件の100%がフニャフニャ床である。
> ・・・これは、正しいですか?
違いますよ
直床の場合、スポンジ材がなくても2重床以上の遮音性(重量衝撃音)になります
ただより断熱性や遮音性を上げるためにしているだけなので、2重床で満足できるなら遮音性については、固い床になるものを使っても問題ありません
ここの2重床派は、意味もなく3重床ができたら、また3重床が性能いいとかいいだすのでしょうね
人気の有無や他の高級物件が使っているかどうかなんて性能には関係ないのですけどね
適当にその辺にあるものにブランドタグつけたら売れるのと一緒ですね
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709
匿名さん
>2重床で満足できるなら遮音性については、固い床になるものを使っても問題ありません
どうして軽量床衝撃音について無視するんですか?
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710
匿名
>>705
レクサスとプリウスを比べるようなものですかね
別に直床物件のチョイスが悪いとは誰も言ってないですよね
出せるお金は個人によって違いますし
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711
匿名さん
”個人の感想だけ”で二重床を批判することは風評ではないでしょうか?
何か事実が示されれば別ですが
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712
匿名さん
>どうして軽量床衝撃音について無視するんですか?
無視するというか、軽量衝撃音については、日常生活で床に対して定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならないため、重量衝撃音を重視しているだけです
> ”個人の感想だけ”で二重床を批判することは風評ではないでしょうか?
すくなくとも、遮音性(重量衝撃音)については直床が上なことは、過去スレでもあるように一般的な話です
またコストが安いのも同じです。それに同一階高の場合、天井高が直床が上のも事実です
逆に2重床のメリットは、管理面(リフォーム含む)以外は、個人の感想だけだと思いますよ
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713
匿名さん
個人の感想で正当な批判をすることは、憲法で保障された"表現の自由"です。
例えば
「○々軒のラーメンマズイ!」
という個人の感想を言うのを規制されたらたまりませんもんね。
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714
匿名さん
>軽量衝撃音については、日常生活で床に対して定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならない
とのことですが、軽量衝撃音はスプーンやコップを床に落としたりスリッパでパタパタ歩く音が挙げられます。
それらが
>定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならない
と解釈できますがそれで宜しいでしょうか?
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715
匿名さん
表現の自由だけの感想ですか・・・
表現の自由は認めますが、その自由に対する責任がゼロ
つまり、それは「二重床に対する風評流布」でしょう
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716
匿名さん
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717
匿名さん
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718
匿名さん
>>706, >>707 です。
お願いですから、教えて下さい。
直床に固いフローリング材を使うことはできないのですか?
遮音性・断熱性等に優れたまともなマンションであれば、直床なら100%がフニャフニャ床なのですか?
逆に言えば、直床の場合、フニャフニャ材を使わない限り、遮音性・断熱性を確保できないのですか?
私は、そんなことはないのではないかと考えているのですが、
調べても調べても、「直床=フニャフニャ」しかヒットしないのです。
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719
匿名さん
>718
出来ません。
直床、また直貼りフローリングといいますが
その名のとおり床材を直にスラブに貼るわけですので
二重床に使う床材と違い、直貼りフローリングの床材は
床材自体が軽量衝撃音を防ぐためにクッション性を持っています。
http://www.dnp.co.jp/kenzai/common/image/product/daiken.pdf
ここにはこう書かれています。
防音直貼フローリングは防音性能を高めるため、裏側に特殊クッション材を使用しています。
一般のフローリングと比べると歩いた時に柔らかくく沈むような感じがします。
これは防音性能を得るためにある程度やむを得ない現象です。
床とスラブの間に防振材を入れれば出来ないことはないのですが
それはいわゆる浮床工法(湿式二重床)ですので、もはや直床とは言いません。
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720
匿名さん
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721
匿名さん
>>719のURLは[二重床用]のフローリングですけど・・・
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722
匿名
>>721
3ページ以降が直貼用ですよ。
しっかりしてください。
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723
匿名さん
>>719
この資料は、「このメーカーはこう考えてこういう仕様にしている」
と言っているだけのものであって、マンション建築上の技術論を示したものではありません。
直床の100%がフニャフニャ材を選定せざるを得ないことは、示せていません。
706, 707, 718に対する回答としては、かなり達成度の低いものであると言わざるを得ません。
どなたか満足な回答ができる方、いらっしゃいませんか?
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724
匿名さん
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725
匿名さん
>>723
自分で調べる努力を怠る者には誰も協力してくれませんよ。
まず教えを乞う態度から学ぶべきでは?
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726
匿名さん
>直床の100%がフニャフニャ材を選定せざるを得ないことは、示せていません。
だったら、自分でフニャ床じゃない直床のマンションを1つでも見つけ出せばいいじゃないでしょうか?
がんばって探してください。
その結果、一つも見つからないことこそががその証明となるでしょう。
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