二重床より直床の方が高性能だと思います

そもそも、直床さんは二重床のマンションに住んだことがないので、二重床に対して無知だと思います。
自分は直床のマンションから二重床のマンションに買い替えしたので、両方経験してます。

下記については確実に実感してました。
①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
⑬ベランダの窓枠に段差がある。

床の遮音性については、ほとんど差はなかったです。
ただ、直床のマンションの方が、壁紙や天井の仕上げが雑でしたね。施工は長谷工でした。

二重床のメリットは性能じゃなくて意匠でしょ

なんで履き違えてる奴がいるの

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

結局いつものように直床さんは暴言吐いて逃亡ですか。
まるで子どもですね。
だったらはじめから議論しなければいいのに。

このスレ、議論だと思っていたのですか??

>>636
じゃあな～に？

ずいぶんレス消されたね。

二重床については、床としての評価ではなく、
その床を採用したマンションとして東京都が客観的に評価しているから、それで終わりでしょう。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。

６２９さんの
>床の遮音性については、ほとんど差はなかったです

こんな発言があるから、2重床派の意見は信用できないのですけどね
遮音性は上に住んでいる人次第の部分があるので、そもそも単純に住むだけでは2つのマンションの比較はできない

> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。

これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
それに遮音性については全く関係ない。あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
それに直床派も、十分な階高とスラブ厚があれば、2重床でも問題ないと言っている。ただし2重床のメリットはほとんどないけどねって話。

【参考】
二重床に比べた直床の欠点は何ですか？
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

複数の専門家の見解が見られます。

高いお金を出して二重床を買った人のほうが
必死の投稿が多い気がするのは気のせい？

二重床比較スレを乱立させている直床さんの必死さに比べればかわいいもの。

二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？

他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？

> 二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？
> 他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？

人気と性能は違うからね、日本人は、みんなが使っている物をいいものとして考える集団主義なので、一度イメージを作られるとそっちを購入する傾向にあるよね

むしろ人気がある物をなんの疑いもなく、性能が高いと思えるほうが怖いと思うけど

【ソフト巾木】
材料費・施工費共にコストも安く
R面を含めた施工性も良く
衝撃による凹みに強く
そのうえ薄いので上部にホコリも溜まらずメンテも簡単。
ソフト巾木って高性能ですよね。

人気と性能はイコールじゃありませんよ。

その点人気の無い直床はソフト巾木とよく似ています。
さしずめ
「勉強もスポーツも頑張ってるのに、全然女子にモテない奴。」
ってところでしょうか？

直床の方は
「直床で満足してるのにどうして評価されないんだろう？」
なんていうのはただのワガママだと気付いてないのでしょうか？
誰に何と言われようが自分の妻が素晴らしいという
鈴木おさむを見習ってください。

世間的評価はどんなにここで喚いてもても変わりませんよ。

要するに、ここで直床礼賛してる人は自宅マンションの巾木が全てソフト巾木じゃないと理屈が合いませんね。

>>645

＞これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
単体というより、すべてを確保する必要があるよいうことですよ、★★★をとるためにはね。
つまるところ、直床では評価が落ちるということ、つまり劣るということ。
十分な階高を確保するにはどのみち直床ではムリだし、そんな直床マンション存在しない。


＞それに遮音性については全く関係ない。
またバトル板と同じデタラメなスレ違いを主張するのですか？
ここは『高性能だと思います』というのをタイトルにしている。
遮音性だけが高性能ではない。
バトル板でさんざんたたかれた奴と同一人物だろうけど、こちらでもおなじようなことを主張するつもりですか？
躯体に対する長寿命化対策へのプラスも立派な高性能ですよ。

＞あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
マンションとしての総合評価として東京都マンション環境性能表示がある以上、物件に対する総合的な評価であることに疑いはない。

十分な階高を実現させている直床マンションなどどこにもない以上、直床で十分な階高を確保するのは現実的にできていない。
だから直床というだけで評価が落ちるんだよ。
二重床だから階高が確保される、これも立派な二重床の『高性能』だよ。
まだ東京都マンション環境性能表示で階高は関係ないというのなら、直床で十分な階高を確保した物件挙げてみろよ。
なにをわめこうと、低性能ゆえ階高も確保きない床の仕様など二重床に勝てるわけがない。

所詮は『団地』仕様のマンションであるというのが直床の現実なんだよ。

遮音性については何とも言えないが、階高については直床の人が何を言おうと実例でも上げない限り東京都の評価は妥当だし、建物の長寿命化のみに特化した評価だとしてもこれは立派な床の高性能評価のひとつだ。なにも遮音性だけが性能ではないのは653の言うとおりだし。

そんなに東京都の評価が性能でもないというのなら、実例挙げればみんななっとくするんだから、さっさと挙げてみたほうがいい。直床でもこれほどの階高を確保した新築物件があるだというところをみせればいいんだよ。そうすれば床と階高は相関関係にないことが証明されるだろう。

直床にすることで、スラブは２００ミリ程度、階高低い、リフォームしにくいというのが現実なのに、床の性能ではないとこれまたスレ違い発言。
リフォームについても、間仕切壁の移動は二重床のほうがコスト高とか言っているが、東京都マンション環境性能表示では、中古流通させるときの全面リフォームのことを言っているのであり、その場合は直床のほうが圧倒的に劣る。躯体にも少なからず負担をかけることにもなる。これも床の性能の良しあしに含まれる。

直床の新築マンションでもこんなハイレベル物件あるよ～と名前を挙げてくれれば少しは納得できるけど・・・
まったく挙げられないんでしょ、ここの直床の人たちは。

ただでさえ物件少なくて少数派なんだから、直床の性能を生かした実際の物件、みんな見てみたいよね？
ここの直床住民が言っていることが本当であるならばさ。

株）マリモの総戸数100戸以上の新築分譲マンション全13物件（2007年11月24日現在）を対象に、各物件のホームページを一つひとつ確認していった。
結果は、グラフに示したように、二重床マンションは皆無！
しかも全13物件のうち9物件（69%）が15階建ての寸詰まりマンション。
ちなみに、このデベロッパーが供給している直床マンション７件のうち3件のホームページには、次のような注釈があった。
•防音性能に関する記載は、数値により本物件の遮音性能の位置付けはご理解頂く為のものです。あらゆる方法により音を「抑える」努力をしておりますが、音を皆無にする事はできません。また、音の感じ方には個人差がありますので、予めご了承ください。

2007年ってリーマンショック以前のデータじゃん。
よくこんなの引っ張り出しましたね。
http://1manken.hatenablog.com/archive/category/%E5%BA%8A%E6%A7%8B%E9%8...

直床で階高・天井高のある物件とか、
直床で豪華な物件とか、
直床で人気の物件を上げてくれれば「高性能」で有ることが証明できるかもね。

価格とか評価をおし上げることができない直床は誰がなんというと低性能だよ。

新しいスレを毎日のように立ててるね。
もう誰も相手にしないでしょう。

野村不動産のOHANAは直床だよ。
「目指したのは、上質な住まいを魅力的な価格でお届けすること」
だそうです。

野村不動産が直床を作るわけありませんよ。
いい加減な発言は控えてください。

>662
販売中のやつならコレ
http://www.087hs.com/equipment/index3.html

>661

直床さんの言う高性能な物件はOHANAですか。
ガラスはシングルで床も薄い。天井も取り立てて高くない。

どう見ても直床で高性能な物件ができているとは思えません。

>659
の3択うち「直床で人気の物件」だと思いますけど

>664
複層ガラスって書いあるじゃん。
思い込みだけで書くんだね。

コンセプトが上質かつ低価格だから、無駄な性能は求めてないんだろうね。

> マンションとしての総合評価として東京都マンション環境性能表示がある以上、物件に対する総合的な評価であることに疑いはない。

そうだと思いますよ
ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。

まぁ個人的意見では、７０ｍ２くらいなら建物のみの価格で１戸あたり、マンション内の最低価格で５０００万以上（マンション価格なら一億以上）じゃないと直床のほうが良いでしょうね

だから一般的には直床のほうが良いというのも正しいと思いますよ
２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので、そのデメリットが気にならなくなるくらいの物件なら、２重床のメリット分２重床のほうが良いってことですので、２重床派も直床派の両方の意見は正しいと思いますよ

>>667
＞２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので
ちゃんと勉強しましょう。

何をデメリットとして感じるかは個人差がありますが、
"一般的に"直床は人気が無いです。
理由は様々ですが、例えばこのスレを読み返すだけでも根拠あるものがたくさんありますね。

直床の根拠無い妄言（>>616）は全く根拠が挙げられていません。
いつまで待っても出てきません。不思議ですよね。

>＞２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので
>ちゃんと勉強しましょう。

> 何をデメリットとして感じるかは個人差がありますが、
>"一般的に"直床は人気が無いです。

むしろちゃんと勉強しましょう
人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです

すくなくとも、同一スラブ厚における遮音性、価格、同一階高における天井高の犠牲はデメリットでしょう
これは、建築業界でも常識の範囲の話であり、２重床派も認めていることです。ただし価格以外には費用をかければ対処ができるということですけどね（だから建物価格が高い物件の場合は、問題ないことが多いと記載しています）

ちなみに、土地代が高くでマンションが高いだけの場合は、意味がないけどね

＞人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
関係ない訳ないだろ。

あこがれのあの物件と床構造が同じだという
心のよりどころがなくなっちゃいますよね

>>671
自分が田舎の直床団地に住んでるからって
そんなコンプレックス丸出し恥ずかしいですよ。

二重床は普通の只の床ですよ。

直床の物件に住んでいます。
それも、安かろう悪かろうの手抜き施工だと度々登場する長谷工物件です。

直床より二重床の方が優れているとして、直床の悪い点が12件挙げられていますが、
「原理的にこのようなことが考えられる」というだけのことですよね。
直床物件に暮らしている者の実感として、そんなことは実際に発生していませんし、
多分に勘違いも含まれているように感じます。


> ①床がフニャフニャして

うちはそのフニャフニャ床ですが、クッション材の上に堅いフローリングを敷けば
フニャフニャ床にはならず、二重床物件と同じ堅い質感になりますよ。
フローリング材を点で支える二重床は、フニャフニャ床を選定できないのに対して、
面で支える直床は、フニャフニャも堅いのも両方選べるが、より安価なフニャフニャが選定されることが多い
というだけのことなので、床がフニャフニャなのが直床の悪い点というわけではありませんよね。


> ②壁際の家具が前のめりに傾いて

うちは、そんな現象は発生していませんが、なぜ直床だとそういうことが起きるのですか？


> ③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって

①で書いたように、二重床では強度的に選定できないフニャフニャの安い床材を選定できるのが、
直床のメリットと言えないこともないかもしれません。
転んでも痛くない床を作ることも可能、という意味では、むしろよりメリットが大きいのかもしれませんよ。


> ④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
> ⑤同影響で床結露に弱くて

空気と断熱材の遮熱性を比較すれば、空気に勝る断熱材なんて存在しません。
原理上、空気を挟んでいる二重床よりは、断熱材を挟んでいる直床の方が躯体との遮熱性は低いのでしょうが、
「有意差が無いなら同等」ということで良いのでは？
私は、真冬でも底冷えを実感したことはありませんし、床結露も起きたことがありません。


> ⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く

木材を使用する以上は、直床・二重床共通のハードルであるのは、明らかです。
自身の剛性で平面を保つことが要求される二重床の方がむしろ不利に思われますが、
なぜこの点が「直床の悪いところ」として挙げられているんでしょうか？？


> ⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で

④⑤と同様、実際に床結露が発生していないのだから、それによるカビも発生しません。


> ⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって

うちでは、波打ち現象は起きていません。
結露するような環境では、そういうことが起きるんでしょうかね？
二重床では、結露した水分が床材と接触しない下部に排水されるので
床材に影響を及ぼさない、という理屈なんでしょうか。


> ⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
> ⑩タイルや大理石も使用できず

これも、重複事項ですね。
むしろ、二重床の方が選択肢が狭いはずなのは、先述の通り。
そんなものを望む人が少ないので、より安価な材質が選定されることが多いというだけのこと。
高級フローリングやタイルや大理石が好きなら、安い床材なんてベリベリ剥がしてポイして、
お金をかけて張り直せば良いだけのように思います。


> ⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ

今どき、水周りの配管までスラブに埋設する直床なんて施工をすることは、無いのでは？
うちは、水周りはスラブを下げて二重床になっているので、配管の交換等のメンテナンスは可能です。
将来、今の和室があるところにキッチンを移して、リビングの一部を浴室にリフォームする
なんてことは直床にはできませんので、そこまでの自由度を求めるなら完敗としか言いようがありませんけど。。


> ⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）

これも、重複。
どうでも良い箇所を、高いものにしますか、安いものにしますか、と選択を迫られたら、
多くの人は安いものを選ぶと思いますし、その大勢のニーズに合わせて
一般的な選定が行われるのだろうと考えられます。


・・・というわけで、実際に住んでみて、直床で困ることは何もありません。
二重床より直床の方が優れている、と張り合う気もありませんが、
あんまり生活実感のない欠点がたくさん挙げられていたので、口を出してみました。

>＞人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
＞関係ない訳ないだろ。

マジですか（笑
ミーハーな人には重要なのでしょうかね

それに人気があるかどうかの定量的なデータもないのですけどね

直床団地住民が実例挙げよといって書いたのが野村のオハナなんでしょ？
つまり、その程度のレベルだということですよ。
オハナは東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』で低ランクの★としか評価されないシリーズでしょ？

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/list/2_tama_s.html

それで満足できるのなら、直床でも問題ないと思えるんじゃない？
いいじゃない、それで満足ならばさ。

＞ミーハーな人には重要なのでしょうかね
田舎の使い捨て団地なら人気は関係ないですが、都心のマンションは『資産』なんですよ。
だいたい、一生同じマンションに住み続けるつもりなの？

直床のような田舎の団地に毛の生えた程度の物件では、中古の資産価値なんて関係ないでしょうけど、
需要があるというのは不動産にとって最も大切な要素であることも理解できないようで。

>>667

＞ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。
＞まぁ個人的意見では、７０ｍ２くらいなら建物のみの価格で１戸あたり、マンション内の最低価格で５０００万以上
＞（マンション価格なら一億以上）じゃないと直床のほうが良いでしょうね

以前にも書かれていたけど、２３区内の７０平米（要はファミリータイプ）のすべての平均物件価格って６０００万くらいだよ。
我が家も周辺と比べて高級というわけではないが、平均を超えた価格。
つまり、都心ではあなたの言うとおり直床などという低レベルの物件では見向きもされないし、
それなりの資産価値を持って不動産とそて扱われるので、転売のことまで考えて東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄に 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

だから何度も言ってるでしょ。
田舎や郊外の団地なら直床も勝負できるのでは、とね。
だが、そんなレベルで高性能とか言っていることが恥ずかしくないのかい？

足立や荒川（直床の人にはわからんかもしれないが）をふくめての平均だったよね、６千万は。
都心となればもっと高くなるね。
長谷工マンションレベルの価格では野村の皮を被ったオハナでもそれなりの需要はあるだろうし
それなりのレベルに仕上げられるんだろうけど。。。でも直床の『高性能』ってそんなもんでしょ。

だから同じくらいの価格とかスラブ厚とかで比較としか言えない。
都心の平均でやったら比べる直床物件ないもんね（笑
階高や建物の長寿命化にもかかわってくる性能なのに遮音性だけが床の性能みたいなスレ違いの書き込みもする。
これだけ視点がずれていれば、話がかみ合うわけがない。

人気が需要ではなく『あこがれ』だとさ。

田舎者らしいわ（笑

逮捕されたドローン少年と同じ思考パターンですね。

>以前にも書かれていたけど、２３区内の７０平米（要はファミリータイプ）のすべての平均物件価格って６０００万くらいだよ

ちなみに私は、建物のみの価格が５０００万以上ならと記載したとおり、物２３区内で件価格で６０００万くらいなら直床のほうが断然いいでしょうね
それに、『建物の長寿命化』は性能の１つにすぎないので、これが良ければよいということでもない

> 田舎の使い捨て団地なら人気は関係ないですが、都心のマンションは『資産』なんですよ。
> だいたい、一生同じマンションに住み続けるつもりなの？

というか実利がないただの人気の場合、売るときまでその人気が維持されるかわからない。むしろ人気のある時に高く買って、実情が広まって売るときには不人気で安くなってたら最悪ですね
そのため、性能を伴わない人気は、メリットではなく、むしろデメリットですけどね
一時的な人気の有無で資産なんて言わないほうが良いよ

これではっきりしたんじゃない？

直床の人たちが　「あこがれのあの物件」　と言っているレベルは
都心部ではごく普通の価格帯のマンションになり、二重床は心のよりどころでもなんでもない普通の存在であるということが。

その都心では一般的な二重床マンションを『あこがれ』などと表現しているレベルが直床マンションということがはっきりしましたね。

＞建物のみの価格が５０００万以上ならと記載したとおり
そんなマンションどこにもありませんので。
現実的なお話してもらえませんかね？

土地が高く人気があって需要があれば、建物の仕様もそれに付随するだけ。
その高い地域に直床仕様なんてほとんどないのが直床の実力ってことでしょ？
マンションの価値は立地で決まるのに、建物だけの価格って・・・・
さすが床だけを買うわけでもないのに直床にこだわるだけのことはありますね。

＞売るときまでその人気が維持されるかわからない。
買った瞬間に３割減となるような地方のマンションよりはよほど資産価値があるのでそれでいいのでは？

＞むしろ人気のある時に高く買って、実情が広まって売るときには不人気で安くなってたら最悪ですね
それは単に買う人がへたくそなだけ。床は関係ない。

直床派の話が現実的でない妄想ばかりなのはいまに始まったことではない。

名前が挙がったオハナが２３区内には皆無であるように、
需要や人気がその仕様にも大きく影響してくるにも関わらず、床とは関係ない、スレ違いと非現実的なレス。
おまけに　『あこがれ』　とか言い出す始末、その価格帯に住んでいるのは普通の２３区民であり、憧れているのは直床民のほうなのに。

＞６８１
＞一時的な人気の有無で資産なんて言わないほうが良いよ

失礼だが笑ってしまった。
株や通貨と同じように相場で動く不動産に人気の有無で資産なんて言わないほうが良いよ、
なんていえるとは。

たしかに。
人気の有無に関係のない『資産』ってないからね。

二重床が出てきて何年立ってると思ってるんだろ？

これだけ長い期間を経て今二重床のほうが人気ってことは、性能が高いって証明ですよ。
性能が低いものが人気になるわけないもの。

多くの人はだまされてるけど、自分だけは頭がいいって思ってるかわいそうな人だけが
直床のほうが高性能って信じてるんですよね。

私は以前直床のマンションに住んでいました。
今は買い換えて二重床です。
それに二重床の方が実際に住んでみて断然イイです。
私はアンチ直床とまでは思いません。
需要あるところに供給があって然りだと思います。

私が二重床の方が断然イイというのは、単純なことです。
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
と思うからです。
フニャフニャするからダメだ！とは言いません。あくまで、
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
それだけのことです。

二重床の施工実績は直床フローリングよりも歴史が長くそれだけ信頼性もあると思います。
そして私のような「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」と思う方がいること、
また直床マンションよりも施工費の掛かる二重床が数多く存在する現在のマンション市場があることを直視すれば、
二種類の床構造の社会的評価がいかようなものなのかは火を見るよりも明らかです。

それとアンチ直床の方がここのスレッドには多くおられるようですが、
アンチ直床の方に対して敢えて申し上げます。
直床派をあまりコテンパンにしちゃうとスレッドが盛り上がりません。
結局既に市場社会が評価している訳ですから、
もっと余裕をもって微笑ましくやり過ごす器があっても良いと思います。

ローカルな話題で申し訳ないが、
読売テレビの『そこまで言って委員会』に田嶋陽子が居ないと盛り上がらないのと同じ。
直床さんは田嶋陽子のような貴重な存在なんです。
（解らない方、ホントに申し訳ありませんm(__)m）

>>673さんのように、直床で自分の経験値を語ってくれたものは貴重だと思いますよ。
色々と誤解もある意見かなとは思いますがスレッドにとっては有意義な意見だと思います。

>>687

それは、違うと思います。

不勉強な人から見ると、直床より二重床の方が、手間がかかっている分、高性能なのです。
手間を惜しんだ直床は、性能が下だと思ってしまいます。
そして、せっかくの一生の買い物なのだから、金額が高くなっても、一手間かけた性能の高い方を手に入れたいと思う。

入居してみると、それまでに住んでいた賃貸と比べて格段に性能の良い最新の建築技術を実感し、
それが二重床によるもので、直床だったら得られない満足だったと勘違いする。
直床でも、同等の満足を得られたはずなのに。

その勘違いが大勢の主張になってくれたおかげで、高くても売れるものだから、
いつしか新築物件の多くが二重床仕様となっていっただけで、
決して性能が高いから人気になっているわけではないと思います。

>>688
二重床派のほとんどが直床に対して『アンチ』みたいな考えはないと思いますよ。
むしろ直床の連中が『アンチ二重床』なのがここの根本的な問題。
おまけに、憧れるような物件と同じ仕様で満足しているのが二重床派とかいう寝ぼけた発想しているのが直床のおめでたいところ。
　　　　　　　　　↓　これがいい例でしょう
>>671
>あこがれのあの物件と床構造が同じだという
>心のよりどころがなくなっちゃいますよね

だが、結局は都内で普通に暮らしている平均的な二重床の物件が彼らの言う『あこがれの』物件だったわけで、
そのレベルのマンションに住む人間としては、直床云々よりも、まず現実を知れと言っているだけなのです。
建物だけの価格とか、不動産は資産価値とは言わないほうがいいとか、挙げろといった事例に郊外にしかないマンションシリーズ挙げたり、現実逃避しすぎの傾向が見られるわけですよ。
それを掲示板で教えてあげている、いわばボランティア活動といったところですよ（笑

＞＞６８９
＞不勉強な人から見ると、直床より二重床の方が、手間がかかっている分、高性能なのです。
マンションの資産価値すら考えもせずに物件選びする方がよっぽど不勉強だよ。

>>688　さん
お分かりなりましたかね？
ここの直床住民のお花畑具合は

>>689
のレスを読めば一目瞭然だと思います。
これじゃ叩かれても仕方ないでしょう。

>>688です。

>>690さん
＞むしろ直床の連中が『アンチ二重床』なのがここの根本的な問題。
それはそうかもしれませんね。
>>692さん
＞お分かりなりましたかね？
＞ここの直床住民のお花畑具合は
いいじゃないですか。いくらお花畑でも。
何も迷惑は掛けられてないんですからほっときましょう。
イチイチ突っかかるだけ損ですよ（笑）
ここで何を言っても世の中の現実の評価は何も変わらないんだから。

私が二重床の方が好きな理由は
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
それだけのことです。
でも同じような方は少なくないと思いますよ。
直床派の方が何と言おうともね。

直床民から見ると、二重床マンション買っている人は不勉強らしいね。

それじゃ勉強して買うような直床マンションはどんな物件かと聞いても上げられないのが直床クオリティ！

まるで、逮捕されたドローン少年と同じ論法ですね。

ところで、12項目の直床の悪い点は、>>673で全滅し、
水回りの移動というあり得ないリフォームが効く点においてのみ
二重床が優れている、ということになったんでしょうか？

>696

直床の一番悪いところは資産価値を下げるというところ。
直床というだけで二重床に比べて価値が下がる。

その最大の問題点が解消されない以上論外だと思うよ。

>>696
＞12項目の直床の悪い点は、>>673で全滅し、
全滅！？ですか。
そのようなご感想を持たれた方もいるんですね。
あなたはそのように思っていてください。
直床で満足している方に二重床の方が良いとする意見を押し付けても意味が無いことはよくわかりました。
でも、二重床で満足している方に直床の方が良いとする意見を押し付けても意味はありません。
同じことです。
直床にだっていいところはたくさんあると思いますよ。
二重床好きにコンプレックスをもつことなく直床に誇りを持って下さい。
私は直床好きにコンプレックスをもつことなく二重床に誇りを持っているのは言わずもがなですけどね。

私は将来、リビングの位置にトイレや風呂を移設するリフォームを計画しています。
ですので二重床がフレキシブル、つまり高級です。

>>698

>>673を整理すると、


> ①床がフニャフニャして
> ③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
> ⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
> ⑩タイルや大理石も使用できず
> ⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）

　→全部、勘違いで同じことを言っている。
　　構造上、高級な堅いフローリング材がマストではないため、
　　安い材料を使うケースが大半なだけで、直床だから安い材料に
　　ならざるを得ないわけではない。


> ④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
> ⑤同影響で床結露に弱くて
> ⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で

　→原理上はその通りだが、有意差が無いなら同等と判断すべき。


> ⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く

　→むしろ、二重床の悪いところと言えるのでは？


> ②壁際の家具が前のめりに傾いて
> ⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって

　→そんな現象は発生していない。
　　>>673宅も、あと何年かすれば、必ず大なり小なりこういう現象が発生し、
　　それは二重床物件では発生し得ない現象なのか？？


> ⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ

　→その通り！
　　>>699さんのようなニーズがあるなんて、ビックリしました。
　　ならば、これだけ二重床がもてはやされる理由も納得できます。


>>697で新たに挙げられた、
>⑬直床というだけで二重床に比べて価値が下がる。

　→これは、どうなんでしょう？
　　初めて聞く説ですが、そういうものなのですか？
　　大半を占める不勉強な人が、「手間暇かかって高級な二重床」を求めているだけで、
　　この板のテーマである「性能」とは別のアドヴァンテージなのでは？

相変わらずお花畑な書き込みですね。

一個人の感想文を書かれても笑われるだけですよ。

実例、具体例が何一つない
単なる思い込みばかり。

実例を一つぐらい出しましょうよｗ

>>701

リビングを風呂とトイレにリフォームした事例なんて、無いんじゃないですか？
そんなあり得ないリフォームの具体例を示せなんて、無茶言いますね。


その他は、実際に直床に住んでいる>>673 が言う通り、
二重床派が「直床ではコレコレが起きる・・ハズ」と主張する現象が、
実際には起きていないという『具体例』が示されているんだから、
充分なんじゃないですか。

ついでに、⑬の実例って挙げられるんですかね？

＞①床がフニャフニャして
フニャフニャするのは事実ですね。
平気な方がおられるのも事実ですが、
同じようにこれを嫌がる方がいるのも事実です。

＞②壁際の家具が前のめりに傾いて
メーカーがそのように公表しています。これも事実です。
http://farm6.static.flickr.com/5332/17229771785_53fb4aa731_o.jpg
傾かない場合はクッション材が無い訳ですから、その場合は遮音性能に問題があると思われます。
あるデベでは、冷蔵庫・食器棚置場部分はクッションのないフローリングにクッションの厚みと同じベニヤを貼って床が沈まないようにしていることもあるそうです。
冷蔵庫・食器棚置場部分は人が歩かない部分なので直床の場合こういう工夫が欲しいですね。

＞③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
主に合板を基材としているフローリングが廉価商品です。
＞直床は、フニャフニャも堅いのも両方選べる
これは事実ではありません。
大手フローリングメーカには直貼り用の商品と同じ面材の直貼り用でないフローリングは大体ありますが、その逆は無いことが多いです。主に高級商品には直貼り仕様が無いことが多いです。
マットを敷けば直貼り用でないフローリングも使用可能だという方もおられますが、それは事実ではありません。
直貼り用フローリングには細かな"裏溝"があります。この裏溝により一層フニャフニャします。
通常のフローリングの裏溝は、余分な接着剤を吸収する役割でありそれによりフローリングが曲がることはありません。

＞④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
これも事実ですね。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

＞⑤同影響で床結露に弱くて
床結露するかどうかはマンションの立地条件にもよります。
風通しが良く、湿気の少ない立地なら床結露することは少ないと思います。
山裾や川べりのマンションの特に低層階は湿気がこもることがありますので床結露します。
二重床なら床結露することはありません。
直床のマンションなら立地条件に気を付けましょう。

＞⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
すき間があれば当然水分に弱くなります。
http://farm8.static.flickr.com/7733/17399681402_3916396e4f_o.jpg

＞⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
床に結露がするようでしたらカビに注意が必要です。換気を心掛けましょう。
http://npo.house110.com/bbs/img/i0005/i5453/org2.jpg

＞⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
建物の躯体コンクリート部分には施工時の水分が含まれていて、この水分が抜けるまでの約2～3年は徐々に水分が放出されているので、湿気が多くなり結露しやすくなります。
http://www.estem-k.co.jp/broken/broken05.html
マンション用フローリングの大敵は「水分」です。
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://farm9.static.flickr.com/8878/17216219110_1fe2b46fa7_o.jpg
躯体に直貼りするフローリングは躯体内水分の影響を受けやすいようです。
直床のマンションは特に換気に気を付けましょう。

＞⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
最近は直貼り用のフローリングも種類が増えてきました。
しかし、そもそも高級フローリングに直貼り仕様の商品は少ないのです。
例えば日本の大手フローリングメーカーの殆どは直貼り用の無垢商品は扱っていません。
あるとすれば、粗悪な中国からの商品を輸入する輸入代理店くらいでしょうか。
[大建工業]https://www.daiken.jp/b/yuka/basho.html#ANC09
[永大産業]http://www.eidai.com/product/flooring/

＞⑩タイルや大理石も使用できず
フニャフニャしない素材の物は床材として使えません。
フローリングも無数の裏溝によりわざわざ良く曲がるように工夫されています。

＞⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
二重天井があれば問題無いと言われる方もおられますが、例えば配線にしたって照明器具とスイッチの位置の間に天井に梁があったりすると出来ませんよね。
配管も同じです。
何もリフォームできないというのではなく、自由度が限られるということですからこれは事実ですね。

＞⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
フローリングなど床材の良し悪しは見た瞬間にわかります。
気にするかしないかの違いです。
高級な無垢のフローリングよりも、安いシートフローリングの方がキズや汚れに強いですから、気にしなければ安いフローリングでもいいと思います。

逮捕された１５歳のドローン少年と同じで、注目してもらいたい、構ってもらいたいだけが目的で、事実なんて関係無く書き込んでいるので、無視すればいいのですが、嘘の内容が書かれたままだと、それを初めて知った人は、その嘘が本当だと信じてしまうかも知れないので、嘘は嘘だと指摘しないといけませんね。
しかし、その指摘が、この人にすると、注目されてる、構ってもらってる事だと勘違いして嬉しくなってしまいエスカレートするんでしょう。
自制心が無く、実社会で居場所がないのでしょうが、嘘の内容を織り交ぜて書き、誤解させ混乱を引き起こそうと書かれた文書うには、名誉棄損や偽計業務妨害などに当たるような内容も含まれています。
今、テレビニュースでも流れてる、ドローン少年が警官に対して言ってる内容と同じ類の文章なのには驚きました。
意味の解らないスレが新たに立てられていますが、そのほとんどが同じ人だとしか思ない文章と内容です。
おそらく、この人が、構って欲しくて、注目されたくて、新しいスレを立てているのでしょう。
それにも限界があるので、何年も前に途絶えてるスレを探し出し、そこに書き込み注目を集めようとしているのでしょう。
しかも、何年も前のスレも、おそらく、この人が立てたスレのようです。
逮捕されたドローン少年と同じようですから、犯罪者予備軍とも言えるでしょうね。
扱いには、注意しないと、実社会で実際に犯罪を起こしてしまうでしょう。

二重床＝高級仕様
直床＝高性能［な部分(遮音性能など)もある］
ということでしょうか？

教えて下さい。

直床の場合、スラブの上に、裏溝が付いて良く曲がる、裏に吸音材を張った
フローリング材しか使えないとのことですが、それはなぜですか？

スラブの上に、ウレタンマットのような吸音材を敷き、
その上に堅い(高級？)フローリング材や大理石等を敷き詰めていけば、
硬いフローリングの直床ができるように思えるのですが、
それができない技術上の理由があるのでしょうか？
それとも、そういった素材・施工はコストが高く、ニーズが無いので
安価な柔らかいフローリング材が一般的に選定されているだけなのですか？

真面目に質問していますので、No.704のように汚い文章で直床を馬鹿にするような回答は不要です。
そういうのは、不真面目な人同士でお願いします。

直床の場合、二重床と同等の遮音性能を達成するためには、
裏溝が付いてフニャフニャ曲がる、裏にスポンジを貼り付けたフローリング材を
選定することが必須であるため、直床物件の100%がフニャフニャ床である。


・・・これは、正しいですか？

> 直床の場合、二重床と同等の遮音性能を達成するためには、
> 裏溝が付いてフニャフニャ曲がる、裏にスポンジを貼り付けたフローリング材を
> 選定することが必須であるため、直床物件の100%がフニャフニャ床である。
> ・・・これは、正しいですか？

違いますよ
直床の場合、スポンジ材がなくても２重床以上の遮音性（重量衝撃音）になります
ただより断熱性や遮音性を上げるためにしているだけなので、２重床で満足できるなら遮音性については、固い床になるものを使っても問題ありません

ここの２重床派は、意味もなく３重床ができたら、また３重床が性能いいとかいいだすのでしょうね

人気の有無や他の高級物件が使っているかどうかなんて性能には関係ないのですけどね
適当にその辺にあるものにブランドタグつけたら売れるのと一緒ですね

＞２重床で満足できるなら遮音性については、固い床になるものを使っても問題ありません
どうして軽量床衝撃音について無視するんですか？

>>705
レクサスとプリウスを比べるようなものですかね
　
別に直床物件のチョイスが悪いとは誰も言ってないですよね
出せるお金は個人によって違いますし

”個人の感想だけ”で二重床を批判することは風評ではないでしょうか？
何か事実が示されれば別ですが

>どうして軽量床衝撃音について無視するんですか？

無視するというか、軽量衝撃音については、日常生活で床に対して定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならないため、重量衝撃音を重視しているだけです

> ”個人の感想だけ”で二重床を批判することは風評ではないでしょうか？

すくなくとも、遮音性（重量衝撃音）については直床が上なことは、過去スレでもあるように一般的な話です
またコストが安いのも同じです。それに同一階高の場合、天井高が直床が上のも事実です

逆に２重床のメリットは、管理面（リフォーム含む）以外は、個人の感想だけだと思いますよ

個人の感想で正当な批判をすることは、憲法で保障された"表現の自由"です。
例えば
「○々軒のラーメンマズイ！」
という個人の感想を言うのを規制されたらたまりませんもんね。

＞軽量衝撃音については、日常生活で床に対して定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならない
とのことですが、軽量衝撃音はスプーンやコップを床に落としたりスリッパでパタパタ歩く音が挙げられます。
それらが
＞定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならない
と解釈できますがそれで宜しいでしょうか？

表現の自由だけの感想ですか・・・
表現の自由は認めますが、その自由に対する責任がゼロ
　
つまり、それは「二重床に対する風評流布」でしょう

誰も相手してくれなくなったね

また新スレ立てる？
古いスレにレスする？

>>706, >>707 です。
お願いですから、教えて下さい。

直床に固いフローリング材を使うことはできないのですか？

遮音性・断熱性等に優れたまともなマンションであれば、直床なら100%がフニャフニャ床なのですか？
逆に言えば、直床の場合、フニャフニャ材を使わない限り、遮音性・断熱性を確保できないのですか？

私は、そんなことはないのではないかと考えているのですが、
調べても調べても、「直床＝フニャフニャ」しかヒットしないのです。

>718
出来ません。

直床、また直貼りフローリングといいますが
その名のとおり床材を直にスラブに貼るわけですので
二重床に使う床材と違い、直貼りフローリングの床材は
床材自体が軽量衝撃音を防ぐためにクッション性を持っています。

http://www.dnp.co.jp/kenzai/common/image/product/daiken.pdf

ここにはこう書かれています。

防音直貼フローリングは防音性能を高めるため、裏側に特殊クッション材を使用しています。
一般のフローリングと比べると歩いた時に柔らかくく沈むような感じがします。
これは防音性能を得るためにある程度やむを得ない現象です。

床とスラブの間に防振材を入れれば出来ないことはないのですが
それはいわゆる浮床工法（湿式二重床）ですので、もはや直床とは言いません。

自作自演のようなタイミングですね。

>>719のURLは[二重床用]のフローリングですけど・・・

>>721
3ページ以降が直貼用ですよ。
しっかりしてください。

>>719

この資料は、「このメーカーはこう考えてこういう仕様にしている」
と言っているだけのものであって、マンション建築上の技術論を示したものではありません。
直床の100%がフニャフニャ材を選定せざるを得ないことは、示せていません。
706, 707, 718に対する回答としては、かなり達成度の低いものであると言わざるを得ません。

どなたか満足な回答ができる方、いらっしゃいませんか？

見苦しく、哀れに思えますね。

>>723
自分で調べる努力を怠る者には誰も協力してくれませんよ。
まず教えを乞う態度から学ぶべきでは?

＞直床の100%がフニャフニャ材を選定せざるを得ないことは、示せていません。
だったら、自分でフニャ床じゃない直床のマンションを１つでも見つけ出せばいいじゃないでしょうか？
がんばって探してください。
その結果、一つも見つからないことこそががその証明となるでしょう。

逮捕された１５歳のドローン少年と同じ思考だから、何を言っても理解できないんでしょう。

二重床の優位点を良くご存知の皆さん、

核心を突く質問に対して、そうやって「当然知ってるけど教えてやらないよ、自分で調べろよ」
という、実は答を持っていない、逃げと捉えられても仕方がない書込みを繰り返すから、
こうして、いつまでたっても同じようなつまらぬやり取りが続いてしまうのではありませんか？

今回の、「直床の100%が建築技術上の理由でフニャフニャ床なのか？それとも
大半がニーズの少ない高コスト化を避けて二重床では選定できないフニャフニャ床を選定しているだけで
コストをかけるニーズがあれば堅い床材を選定できるものなのか？」
という話題に対して、明確な回答を示すことができれば、
皆さんが推す二重床がかなり優位に立てると思うのです。
なのに、そうしないということは、結局皆さんも良く知っているつもりになっているだけで、
実はそこのところを分かっていないのではないか？　とすら勘繰ってしまいます。

論点が明確な形で質問を投げかけられているのですから、下品で口汚い書込みは慎んで、
しっかりとした回答を返してみてはいかがですか？