現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？
このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
[スレ作成日時]2015-04-04 06:47:48
>リフォームだって自由度は二重床の方が高い
それ、間違いですよ。
今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
もし直床マンションで水回りを大きく動かしたいなら直床を二重床にすれば可能ですし。
一方、水回りを動かさない普通のリフォームでは直床の方が圧倒的にリフォームしやすいです。
スケルトンインフィルを語る二重床マンションですら、今時は段差スラブを採用していたりしますからね。
二重床の良いイメージって、結局「遮音性能が高い二重床」のような、間違った情報に基づくものだということでしょう。
重ねて質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？
>一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
乾式二重床を高く評価してありがたがっているのは首都圏を中心に多数存在する、性能の良し悪しを勘違いして理解している一部の一般消費者だけですよ。
それを一般と言うかどうかは個人が判断すべきかと思いますが。
実在の性能を知る賢明な消費者や建築関係者は直床の性能を高く評価しており、むしろ二重床を避けています。
実は私も以前は直床に対して良い印象がありませんでした。
それは直床の遮音性能やリフォーム性、メンテナンス性が二重床より悪いと考えていたからです。
しかし詳しく調べてみるとそれは間違いでした。
別に直床が嫌いだったわけでなく、性能が低い点が嫌だっただけなので、今では直床が嫌いということはありません。
むしろ二重床より性能が高いので、高く評価しています。
二重床自体が嫌いという訳でもありませんし、別に二重床をネガるつもりもありませんが、性能の高いものと低いものなら、私は性能の高いものの方が好きというだけの話です。
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
>この疑問をどう解消するのでしょうか？
疑問に思う程不思議なことはないと思いますが。
ファッションなどもそうですが、世の中、性能ばかりではありませんし。
その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。
二重床のメリットって、タイルや石が貼れることじゃないの？
逆に言うと、それしかメリットがないとも言えるんだけど。
少なくともフローリング貼るなら直床に完敗。
【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。
フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....
水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/
施工事例１ キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/
フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html
フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
純粋に床として直床はナシですね。
＞直床マンションで水回りを大きく動かしたいなら直床を二重床にすれば可能ですし。
そんなことしたら天井高2.2ｍくらいの悲惨なマンションになってしまいますよ。
東京近郊の直床マンションは階高2.8ｍ程度のマンションばかりですから。
ど田舎の直床マンションは知りませんがｗ
＞その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。
簡単ですよ。直床は安いからでしょ。
フニャフニャでも
湿気に弱くても
リフォームの自由度が低くても
性能の低い床材しか使えなくても
家具が傾いても
安いから低所得者向けには存在価値があります。
直床で二重床より評価の高い物件があったら教えてよ。
直床で評価の高い物権がないことがすべての結果を物語ってるでしょ。
直床はマンションの価値を高めることができない低性能な仕様だよ。
直床はマンションの遮音性能を高めていますよ。
二重床はマンションの遮音性能を下げていますが。
そのため同一グレードの躯体では直床の方がより快適でリフォームしやすいマンションになっています。
二重床は太鼓現象で騒音を増幅する上、リフォーム性に難があるので住み手にとってのメリットは殆どありません。
>592
そんな細かいことじゃないよ。
価値＝価格でしょ。
だったら二重床より高額で取引されてる直床物件を出してみなよ。
ないんでしょ。
それは、直床が資産価値を高めていないことの証明なんですよ。
>価値＝価格
ですか。
それでは話がかみ合わないはずです。
価値＝価格としか考えられない二重床派のあなたは、こちらのスレッドへ移動してください。
>二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。ここでは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。
重ねて質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？
多少床材の遮音性能が悪くともスラブ厚やその他要因で何とでもなります。
しかし
フニャフニャ
湿気に弱い
リフォームの自由度が低い
性能の低い床材だけ
家具が傾く
これは直床そのものの特性ですから
二重床と同じにしろと言われても
どうしようもありません。
まあ
低性能・高コストに価値を感じる二重床派
高性能・低コストに価値を感じる直床派
これはハッキリしたわけで。
あとはそれぞれの好みの話だから、別にいいんじゃないの。
湿気に弱いのは二重床だよ。
二重床の取説にも書いてある。
直床が高性能なわけないじゃん。
本当に高性能だったら、高級物件で採用されてるはずだよね。
どーせ長谷工のセールストークを真に受けて高性能だと思い込んでるだけでしょ。
大手・一流どころの企業が本気の物件で直床を使用しない理由は性能が悪いからだよ。
そうそう
本気の直床マンションを見てみたいよね。
あれだけ直床バンザイと言いながら
直床さんはそんなマンションをいままで全く紹介してくれないんだ。
おかしな話です。
ご返答に窮しておられるのかご返答が頂けないようですので、
重ね重ね質問ですが、直床の“一般的”評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？
説明ありがとう
けど、二重床物件にしますわ
直床の性能的優位を示す研究機関や国交省、建築学会、スーパーゼネコンや建材メーカーの客観的なデータや資料から目を背け、
「高級マンションに使われているから高性能なはず」
と言うだけの二重床派。
もう少しお勉強しましょう。
というより、事実を事実と認める心を持ちましょうね。
>一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
乾式二重床を高く評価してありがたがっているのは首都圏を中心に多数存在する、性能の良し悪しを勘違いして理解している一部の一般消費者だけですよ。
それを一般と言うかどうかは個人が判断すべきかと思いますが。
実在の性能を知る賢明な消費者や建築関係者は直床の性能を高く評価しており、むしろ二重床を避けています。
実は私も以前は直床に対して良い印象がありませんでした。
それは直床の遮音性能やリフォーム性、メンテナンス性が二重床より悪いと考えていたからです。
しかし詳しく調べてみるとそれは間違いでした。
別に直床が嫌いだったわけでなく、性能が低い点が嫌だっただけなので、今では直床が嫌いということはありません。
むしろ二重床より性能が高いので、高く評価しています。
二重床自体が嫌いという訳でもありませんし、別に二重床をネガるつもりもありませんが、性能の高いものと低いものなら、私は性能の高いものの方が好きというだけの話です。
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
>この疑問をどう解消するのでしょうか？
疑問に思う程不思議なことはないと思いますが。
ファッションなどもそうですが、世の中、性能ばかりではありませんし。
その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。
>けど、二重床物件にしますわ
それはそれで良いのでは。
私も二重床の性能の悪さやリフォーム性の悪さには閉口してしまいますが、二重床に住んでいます。
残念なことに。
まあ、マンションは床だけではないですからね。
>604
遮音性は直床のほうがちょっとだけ上でしょ。
そんなのは常識。
でも、ポイントは「ちょっと」しか違わないところ。
実験室では差が出ても、日常では差は出ない。
だから、直床の物件は二重床より人気がなくて、低価格で取引されている。
圧倒的な性能差があったら二重床より、高価格で取引されてるはずなのに、それがない。
大事なのは実験室の評価じゃなくて市場の評価ですよ。
紙の上でのちょっとの性能をよりどころに、安い物件しか手の出ない人を慰めるのが直床。
相変わらず直床さんは根本的なことがわかっていませんね。
遮音性能に関しては床材の違いなど一要素。
スラブ厚、スラブの種類、梁間等で大きく違ってきます。
床材の違いを必死に論じてところであまり意味があることでありません。
ところが歩行感や床材選びの自由度、湿気対策、リフォームの自由度等は
床材そのもの特性
ここの違いは大きいですよ。
あなたがデベのマーケティングだったらその会社は即倒産でしょうね。
>直床の性能がいい物件ってどこ？
今の直床マンションに使われている直張り遮音フローリングは、今新築で売られている殆ど全ての二重床マンションの二重床よりも高い性能を示します。
極端な例をあげると、2500万円の直床マンションに使われている直床の遮音性能が、1億オーバーの二重床マンションに使われている二重床より高い性能を持っています。
間仕切り改変リフォーム性能に関してもそう。
レイアウトフリーの二重床を採用した二重床マンションは億ションですら殆ど存在しません。
そもそも、マンションの価格差の大半は土地取得価格差によるものですからね。
>611
たとえばどの直床がいいのでしょうか？
研究したのでしたら、いくつか物件名をご存知だと思います。
それを教えていただけませんでしょうか。
性能の高い住まいを選ぶ参考にしたいのですが・・・
>あなたがデベのマーケティングだったらその会社は即倒産でしょうね。
誰に言っているのかわかりませんが、
デベロッパーのマーケティングは、より売りやすく、より儲かる仕様をセレクトする仕事です。
遮音性能が多少悪くても、リフォーム性が悪くても売れて利益が出れば良いのです。
事実、今の新築マンションにはアスファルト制振シートを敷いたような高い遮音性能の二重床は殆ど採用されていません。
良い性能ではありますが、利益が減るからです。
やっぱり直床さんは全く分かってませんね。
二重床が登場してから既に30年くらい経ちます。
デベが利益重視で例えば二重床が安い粗悪品として仮定して売り続けていたら
今ごろ苦情が殺到してそれこそ倒産しているでしょう。
事実はそうではありません。
二重床マンションは直床マンションより一貫として評価され続けているのです。
逆に目先の利益だけを考えて安普請の直床マンションを作り続け
結局、倒産したカタカナデベが一体いくつあったことか。
普通に考えれな良くわかることです。
直床は床として既に欠陥であるとの漠然とした印象が消費者の一般的価値観であることが不人気の要因でしょうね。
これはたとえ遮音性がどうとかリフォーム性がどうとか言ったところで全く太刀打ちできないレベルのもので、
①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
⑤同影響で床結露に弱くて
⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
⑩タイルや大理石も使用できず
⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
これでどうやって二重床と張り合おうっていうのでしょうか？
もっと世間評価を冷静に判断しましょうね。
>①床がフニャフニャして
しないものも選べます。好み次第でいかようにでも。
フローリングの色と同じような話です。
>②壁際の家具が前のめりに傾いて
これは二重床も同じです。
二重床の場合、それに加えて家具と床が揺れます。
>③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
直貼用別体クッションがあるので、二重床用フローリングも選べますが。
>④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
遮音フローリングならしませんが。
>⑤同影響で床結露に弱くて
二重床も同じです。
躯体断熱仕様次第でしかありません。
>⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
隙間や水が問題になるのはむしろ二重床です。
>⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
二重床には上記に加え、虫や埃、ゴミの懸念が加わります。特に黒い虫には要注意。
>⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
二重床も同じです。むしろ板が複数枚ある二重床の方が懸念すべきです。二重床の説明書にもハッキリ書いてありますよ。
>⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
普通に使用できますが。直貼用別体クッションが販売されているので、二重床に貼れて直床に貼れないフローリングなんてありません。
>⑩タイルや大理石も使用できず
これはその通り。
>⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
床下にガス管や水道管を通す必要性はありません。
直天井なら話は別ですが。
>⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
二重床か直床か、材を見て判断なんてできませんよ。
同じ仕上げ材が使えますから。
安いのはその通り。コストが低いことは良いことです。
二重床にすると二重床下地に無駄にコストがかかるので、金を積み増さなければ結果的に直床より安価な材しか選べませんからね。
直床はそれに加えて
・遮音性能が高い
・室内騒音が低い
・間仕切り移設やリフォームがしやすい
・建築コストが安い
・クッション材をメンテナンス、交換しやすい
・天井高を確保しやすい
・本棚や食器棚にも補強が不要
・歩行振動が伝わりにくい
・巾木の自由度が高く、巾木下の清掃が不要
というメリットがあります。
＞616
そのように屁理屈を言って評価しているのは直床さんだけでしょうね。
実際の評価は市場が物語っています。
まあ安くて誰からも評価されていないものを好きなのはラッキーですよね。
安く手に入りそれで満足できるのですから。
つまり誰からも見向きのされない不細工な女の子が好きということですよね。
だからそれで一人で満足していればいいのです。
その不細工の子を美人だ美人だと言い張るからみんなに笑われるのです。
二重床って大変ですね
高いお金だして性能まで下だなんて
性能が下だとスレ趣旨を無視して難癖つけるしかありませんから。
予想通り、またいつもの根拠ない直床非難がはじまりましたね。
高額なことが良いことだと信じていたのに、二重床はまさかの低性能が露見しましたから。
しかし悪いのは二重床派ではなく二重床の性能です。
かわいそうに。
二重床派の意見をまとめると、
「二重床は性能が悪くても高級マンションと同じで高コストだから素晴らしい」
って話でしょ。
対して直床派の意見は
「直床は性能が良い上に低コストだから素晴らしい」
という話だ。
どちらもそれぞれ見出している価値が違うのだから、喧嘩する必要なんてないと思うんだけどな。
そもそも、直床さんは二重床のマンションに住んだことがないので、二重床に対して無知だと思います。
自分は直床のマンションから二重床のマンションに買い替えしたので、両方経験してます。
下記については確実に実感してました。
①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
⑬ベランダの窓枠に段差がある。
床の遮音性については、ほとんど差はなかったです。
ただ、直床のマンションの方が、壁紙や天井の仕上げが雑でしたね。施工は長谷工でした。
二重床のメリットは性能じゃなくて意匠でしょ
なんで履き違えてる奴がいるの
【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。
フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....
水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/
施工事例１ キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/
フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html
フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
結局いつものように直床さんは暴言吐いて逃亡ですか。
まるで子どもですね。
だったらはじめから議論しなければいいのに。
このスレ、議論だと思っていたのですか??
ずいぶんレス消されたね。
二重床については、床としての評価ではなく、
その床を採用したマンションとして東京都が客観的に評価しているから、それで終わりでしょう。
東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。
６２９さんの
>床の遮音性については、ほとんど差はなかったです
こんな発言があるから、2重床派の意見は信用できないのですけどね
遮音性は上に住んでいる人次第の部分があるので、そもそも単純に住むだけでは2つのマンションの比較はできない
> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
それに遮音性については全く関係ない。あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
それに直床派も、十分な階高とスラブ厚があれば、2重床でも問題ないと言っている。ただし2重床のメリットはほとんどないけどねって話。
【参考】
二重床に比べた直床の欠点は何ですか？
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565
複数の専門家の見解が見られます。
高いお金を出して二重床を買った人のほうが
必死の投稿が多い気がするのは気のせい？
二重床比較スレを乱立させている直床さんの必死さに比べればかわいいもの。
二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？
他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？
> 二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？
> 他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？
人気と性能は違うからね、日本人は、みんなが使っている物をいいものとして考える集団主義なので、一度イメージを作られるとそっちを購入する傾向にあるよね
むしろ人気がある物をなんの疑いもなく、性能が高いと思えるほうが怖いと思うけど
【ソフト巾木】
材料費・施工費共にコストも安く
R面を含めた施工性も良く
衝撃による凹みに強く
そのうえ薄いので上部にホコリも溜まらずメンテも簡単。
ソフト巾木って高性能ですよね。
人気と性能はイコールじゃありませんよ。
その点人気の無い直床はソフト巾木とよく似ています。
さしずめ
「勉強もスポーツも頑張ってるのに、全然女子にモテない奴。」
ってところでしょうか？
直床の方は
「直床で満足してるのにどうして評価されないんだろう？」
なんていうのはただのワガママだと気付いてないのでしょうか？
誰に何と言われようが自分の妻が素晴らしいという
鈴木おさむを見習ってください。
世間的評価はどんなにここで喚いてもても変わりませんよ。
要するに、ここで直床礼賛してる人は自宅マンションの巾木が全てソフト巾木じゃないと理屈が合いませんね。
>>645
＞これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
単体というより、すべてを確保する必要があるよいうことですよ、★★★をとるためにはね。
つまるところ、直床では評価が落ちるということ、つまり劣るということ。
十分な階高を確保するにはどのみち直床ではムリだし、そんな直床マンション存在しない。
＞それに遮音性については全く関係ない。
またバトル板と同じデタラメなスレ違いを主張するのですか？
ここは『高性能だと思います』というのをタイトルにしている。
遮音性だけが高性能ではない。
バトル板でさんざんたたかれた奴と同一人物だろうけど、こちらでもおなじようなことを主張するつもりですか？
躯体に対する長寿命化対策へのプラスも立派な高性能ですよ。
＞あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
マンションとしての総合評価として東京都マンション環境性能表示がある以上、物件に対する総合的な評価であることに疑いはない。
十分な階高を実現させている直床マンションなどどこにもない以上、直床で十分な階高を確保するのは現実的にできていない。
だから直床というだけで評価が落ちるんだよ。
二重床だから階高が確保される、これも立派な二重床の『高性能』だよ。
まだ東京都マンション環境性能表示で階高は関係ないというのなら、直床で十分な階高を確保した物件挙げてみろよ。
なにをわめこうと、低性能ゆえ階高も確保きない床の仕様など二重床に勝てるわけがない。
所詮は『団地』仕様のマンションであるというのが直床の現実なんだよ。
直床にすることで、スラブは２００ミリ程度、階高低い、リフォームしにくいというのが現実なのに、床の性能ではないとこれまたスレ違い発言。
リフォームについても、間仕切壁の移動は二重床のほうがコスト高とか言っているが、東京都マンション環境性能表示では、中古流通させるときの全面リフォームのことを言っているのであり、その場合は直床のほうが圧倒的に劣る。躯体にも少なからず負担をかけることにもなる。これも床の性能の良しあしに含まれる。
直床の新築マンションでもこんなハイレベル物件あるよ～と名前を挙げてくれれば少しは納得できるけど・・・
まったく挙げられないんでしょ、ここの直床の人たちは。
ただでさえ物件少なくて少数派なんだから、直床の性能を生かした実際の物件、みんな見てみたいよね？
ここの直床住民が言っていることが本当であるならばさ。
株）マリモの総戸数100戸以上の新築分譲マンション全13物件（2007年11月24日現在）を対象に、各物件のホームページを一つひとつ確認していった。
結果は、グラフに示したように、二重床マンションは皆無！
しかも全13物件のうち9物件（69%）が15階建ての寸詰まりマンション。
ちなみに、このデベロッパーが供給している直床マンション７件のうち3件のホームページには、次のような注釈があった。
•防音性能に関する記載は、数値により本物件の遮音性能の位置付けはご理解頂く為のものです。あらゆる方法により音を「抑える」努力をしておりますが、音を皆無にする事はできません。また、音の感じ方には個人差がありますので、予めご了承ください。
2007年ってリーマンショック以前のデータじゃん。
よくこんなの引っ張り出しましたね。
http://1manken.hatenablog.com/archive/category/%E5%BA%8A%E6%A7%8B%E9%8...
直床で階高・天井高のある物件とか、
直床で豪華な物件とか、
直床で人気の物件を上げてくれれば「高性能」で有ることが証明できるかもね。
価格とか評価をおし上げることができない直床は誰がなんというと低性能だよ。
新しいスレを毎日のように立ててるね。
もう誰も相手にしないでしょう。
> マンションとしての総合評価として東京都マンション環境性能表示がある以上、物件に対する総合的な評価であることに疑いはない。
そうだと思いますよ
ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。
まぁ個人的意見では、７０ｍ２くらいなら建物のみの価格で１戸あたり、マンション内の最低価格で５０００万以上（マンション価格なら一億以上）じゃないと直床のほうが良いでしょうね
だから一般的には直床のほうが良いというのも正しいと思いますよ
２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので、そのデメリットが気にならなくなるくらいの物件なら、２重床のメリット分２重床のほうが良いってことですので、２重床派も直床派の両方の意見は正しいと思いますよ
>＞２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので
>ちゃんと勉強しましょう。
> 何をデメリットとして感じるかは個人差がありますが、
>"一般的に"直床は人気が無いです。
むしろちゃんと勉強しましょう
人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
すくなくとも、同一スラブ厚における遮音性、価格、同一階高における天井高の犠牲はデメリットでしょう
これは、建築業界でも常識の範囲の話であり、２重床派も認めていることです。ただし価格以外には費用をかければ対処ができるということですけどね（だから建物価格が高い物件の場合は、問題ないことが多いと記載しています）
ちなみに、土地代が高くでマンションが高いだけの場合は、意味がないけどね
＞人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
関係ない訳ないだろ。
あこがれのあの物件と床構造が同じだという
心のよりどころがなくなっちゃいますよね
直床の物件に住んでいます。
それも、安かろう悪かろうの手抜き施工だと度々登場する長谷工物件です。
直床より二重床の方が優れているとして、直床の悪い点が12件挙げられていますが、
「原理的にこのようなことが考えられる」というだけのことですよね。
直床物件に暮らしている者の実感として、そんなことは実際に発生していませんし、
多分に勘違いも含まれているように感じます。
> ①床がフニャフニャして
うちはそのフニャフニャ床ですが、クッション材の上に堅いフローリングを敷けば
フニャフニャ床にはならず、二重床物件と同じ堅い質感になりますよ。
フローリング材を点で支える二重床は、フニャフニャ床を選定できないのに対して、
面で支える直床は、フニャフニャも堅いのも両方選べるが、より安価なフニャフニャが選定されることが多い
というだけのことなので、床がフニャフニャなのが直床の悪い点というわけではありませんよね。
> ②壁際の家具が前のめりに傾いて
うちは、そんな現象は発生していませんが、なぜ直床だとそういうことが起きるのですか？
> ③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
①で書いたように、二重床では強度的に選定できないフニャフニャの安い床材を選定できるのが、
直床のメリットと言えないこともないかもしれません。
転んでも痛くない床を作ることも可能、という意味では、むしろよりメリットが大きいのかもしれませんよ。
> ④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
> ⑤同影響で床結露に弱くて
空気と断熱材の遮熱性を比較すれば、空気に勝る断熱材なんて存在しません。
原理上、空気を挟んでいる二重床よりは、断熱材を挟んでいる直床の方が躯体との遮熱性は低いのでしょうが、
「有意差が無いなら同等」ということで良いのでは？
私は、真冬でも底冷えを実感したことはありませんし、床結露も起きたことがありません。
> ⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
木材を使用する以上は、直床・二重床共通のハードルであるのは、明らかです。
自身の剛性で平面を保つことが要求される二重床の方がむしろ不利に思われますが、
なぜこの点が「直床の悪いところ」として挙げられているんでしょうか？？
> ⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
④⑤と同様、実際に床結露が発生していないのだから、それによるカビも発生しません。
> ⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
うちでは、波打ち現象は起きていません。
結露するような環境では、そういうことが起きるんでしょうかね？
二重床では、結露した水分が床材と接触しない下部に排水されるので
床材に影響を及ぼさない、という理屈なんでしょうか。
> ⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
> ⑩タイルや大理石も使用できず
これも、重複事項ですね。
むしろ、二重床の方が選択肢が狭いはずなのは、先述の通り。
そんなものを望む人が少ないので、より安価な材質が選定されることが多いというだけのこと。
高級フローリングやタイルや大理石が好きなら、安い床材なんてベリベリ剥がしてポイして、
お金をかけて張り直せば良いだけのように思います。
> ⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
今どき、水周りの配管までスラブに埋設する直床なんて施工をすることは、無いのでは？
うちは、水周りはスラブを下げて二重床になっているので、配管の交換等のメンテナンスは可能です。
将来、今の和室があるところにキッチンを移して、リビングの一部を浴室にリフォームする
なんてことは直床にはできませんので、そこまでの自由度を求めるなら完敗としか言いようがありませんけど。。
> ⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
これも、重複。
どうでも良い箇所を、高いものにしますか、安いものにしますか、と選択を迫られたら、
多くの人は安いものを選ぶと思いますし、その大勢のニーズに合わせて
一般的な選定が行われるのだろうと考えられます。
・・・というわけで、実際に住んでみて、直床で困ることは何もありません。
二重床より直床の方が優れている、と張り合う気もありませんが、
あんまり生活実感のない欠点がたくさん挙げられていたので、口を出してみました。
>＞人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
＞関係ない訳ないだろ。
マジですか（笑
ミーハーな人には重要なのでしょうかね
それに人気があるかどうかの定量的なデータもないのですけどね
直床団地住民が実例挙げよといって書いたのが野村のオハナなんでしょ？
つまり、その程度のレベルだということですよ。
オハナは東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』で低ランクの★としか評価されないシリーズでしょ？
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/list/2_tama_s.html
それで満足できるのなら、直床でも問題ないと思えるんじゃない？
いいじゃない、それで満足ならばさ。
＞ミーハーな人には重要なのでしょうかね
田舎の使い捨て団地なら人気は関係ないですが、都心のマンションは『資産』なんですよ。
だいたい、一生同じマンションに住み続けるつもりなの？
直床のような田舎の団地に毛の生えた程度の物件では、中古の資産価値なんて関係ないでしょうけど、
需要があるというのは不動産にとって最も大切な要素であることも理解できないようで。
>>667
＞ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。
＞まぁ個人的意見では、７０ｍ２くらいなら建物のみの価格で１戸あたり、マンション内の最低価格で５０００万以上
＞（マンション価格なら一億以上）じゃないと直床のほうが良いでしょうね
以前にも書かれていたけど、２３区内の７０平米（要はファミリータイプ）のすべての平均物件価格って６０００万くらいだよ。
我が家も周辺と比べて高級というわけではないが、平均を超えた価格。
つまり、都心ではあなたの言うとおり直床などという低レベルの物件では見向きもされないし、
それなりの資産価値を持って不動産とそて扱われるので、転売のことまで考えて東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄に 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
だから何度も言ってるでしょ。
田舎や郊外の団地なら直床も勝負できるのでは、とね。
だが、そんなレベルで高性能とか言っていることが恥ずかしくないのかい？
足立や荒川（直床の人にはわからんかもしれないが）をふくめての平均だったよね、６千万は。
都心となればもっと高くなるね。
長谷工マンションレベルの価格では野村の皮を被ったオハナでもそれなりの需要はあるだろうし
それなりのレベルに仕上げられるんだろうけど。。。でも直床の『高性能』ってそんなもんでしょ。
だから同じくらいの価格とかスラブ厚とかで比較としか言えない。
都心の平均でやったら比べる直床物件ないもんね（笑
階高や建物の長寿命化にもかかわってくる性能なのに遮音性だけが床の性能みたいなスレ違いの書き込みもする。
これだけ視点がずれていれば、話がかみ合うわけがない。
人気が需要ではなく『あこがれ』だとさ。
田舎者らしいわ（笑
逮捕されたドローン少年と同じ思考パターンですね。
東京都葛飾区亀有３丁目 |
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6790万円～8390万円 |
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2LDK～2LDK+S（納戸） |
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55.26m2～65.43m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
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9690万円～1億5890万円※権利金含む |
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2LDK～3LDK |
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59.17m2～76.81m2 |
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総戸数 522戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
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4600万円台～7700万円台（予定） |
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1LDK+2S（納戸）～4LDK |
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62.72m2～82.02m2 |
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総戸数 155戸 |
