現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？
このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
[スレ作成日時]2015-04-04 06:47:48
二重床が良いと言ってる人が書いてる内容は、マンションを食い物にしている業者だけが儲かる為の屁理屈と同じですね。
東京都マンション環境性能表示での『建物の長寿命化』は、一度建てられたマンションの躯体を長く使い続けるためのもの。
つまり、直床のような構造は
「建てたらあとは寿命が来て取り壊すだけ」
の使い捨てマンションみたいなもので、まさに『団地』という呼び名にふさわしい。
これが高性能とか言っている田舎者がいるのだから、笑ってしまうよ。
間取りが変更しやすくてリフォーム性が高いのは、二重床じゃなくて直床なんですね。
驚きました。
間取りを変えようとしても、二重床マンションは直床マンションにくらべて間取り変更しにくいそうですよ。
壁をたてるだけでも一度床を壊さないといけないのが今の二重床ですから。
酷い話ですよね。
>>174
＞その名の通り"直貼り"は、スラブに直に貼るから直貼りです。
無知ですね。
フローリングは、接着剤だけで施工するのが「貼る」ではなく、釘と接着剤を併用して施工しても「貼る」と表現します。
床板は貼るのです。
二重床マンションを買ったのですが、普通の本棚を置く際に床下補強だけで20万もする工事が必要になるとわかり、いろいろ考えたのですが泣く泣く本棚を諦めることにしました。
本一段だけなら補強しなくても大丈夫だし、どうしても本棚が必要になった時には、その時床下補強すれば良いだけの話なので。
>>211
フローリングメーカーのカタログぐらい見ろ。
恥の上塗りはみっともない。
せめてググれ
Google検索：［フローリング 直貼りとは］
https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%...
最近の標準的なマンションはリビングだけ床暖房が入ってることが多いけど、直床マンションでも将来的に天井高を変えずに全室床暖にするって可能なのかな？
床下に空間がない直床だと、タンクレストイレの設置も難しかったりしないのかな？
そして直床が二重床よりコストがかからないという書き込みがありますが、職人の単金のみを比較した場合、という前提でよいですか？
それならば納得です。
直床を多用している長谷工さんは、戸境壁を二重壁にすることが多いのですが、同じく職人のコスト削減が目的ですから。
直床採用をする理由が本当に遮音性を保つ為だけなら、壁だって直壁にすべきです。
遮音性が必要なのはなにも上下階だけではないのですから。
にもかかわらず、職人単価を上げてまで床だけ直床にしているのは、デベにとって容積率の有効活用、という別の大きなメリットがあるからです。
天井高300センチで直床、というマンションがあれば、それはコスト抜きで、二重床と直床の性能を比較し、結果直床の方が優れていると判断して採用したといえると思いますが、私が知る限りそんなマンションはないです。
階高3000mmを確保しても利益が出るなら、デベは二重床を採用しますね。
>>212
＞普通の本棚を置く際に床下補強だけで20万もする工事が必要になる
普通の本棚なのに補強にそんなに掛かっちゃうんですね。
壁際の本棚なら壁下地を入れて壁面に荷重が掛かるようにすれば、床補強しなくとも問題ないですよ。
工務店さんに相談してみて下さい。
階高が確保されたマンションの間取り変更って、中古マンションとしてそのマンションを安く買った購入者がやるパターンが多いですね。
元々住んでた人は間取り変更なんかの費用かけずに他の新築に買い換えたりする。
セルシオの改造って、中古車としてそのセルシオを安く買った購入者がやるパターンが多いですね。
元々乗ってた人は改造なんかの費用かけずにレクサスに乗り換えたりする。
間取り変更が気になる人と中古高級車の改造する人って、消費行動が似てますね。
ひょっとして間仕切り壁の変更が気になって気になってしょうがない人は、
中古改造セルシオに乗ってるんじゃないかと思っちゃいます。
二重床と直床。
まさか二重床の方が遮音性が悪いなんて思いませんでした。
建築的にはそれが常識だなんて驚きですよね。
二重床での本棚の床補強は、フローリングを剥がしてスラブと二重床の間に足を追加することです。
新築分譲マンションで、工事中、しかも床工事が始まる前に依頼しないと対応してくれません。
引き渡し後の床補強は、フローリングをはがし、二重床を外して補強しますので、綺麗に元通りにはなりませんし、工事費も当然高くなります。
デベによっては工事は可能でも対応してくれないデベもあると思います。
二重床は、床鳴りがし出すと手に負えなくなります。
早ければ、良く歩くところに１０年以内で床鳴りが発生しだします。
最初は一か所だけですが、徐々に広がって行きます。
一か所直しても、直した部分だけが元のように戻るだけで、直さない部分は時間が経てば床鳴りが発生し、直した部分もまた最初の床鳴りと同じように、１０年以内で床鳴りが発生しだします。
床鳴りが嫌な人は、最初に発生した床鳴りを暫く我慢して、１５年くらいで床全部をリフォームするのがベストでしょう。
維持費は非常に高くなりますね。
養生・什器移動・残材処理などが必要になりますので、量産型のフローリングで坪単価５万円くらいになるでしょう。
気に入ったフローリングにすると６～７万円にはなるでしょう。
２０坪なら１００万円から１４０万円くらいです。
普通、ここまでやるなら壁クロスや天井クロスも同時に行いたいし、他にも同時に行ったほうが良いと思うので、２００万円くらいの出費になってしまうでしょう。
当然ですが、３０坪なら金額は１.５倍になります。
二重床の分譲マンションは、床施工後に間仕切壁を建て込みますので、一部屋だけのリフォームで床を直そうとする場合、床パネルが間仕切壁の下に食い込んでる部分は手が出せません。
間仕切壁付近で床鳴りが出た場合には厄介です。
間仕切り壁を立てた後に床を施工する二重床もたくさんあるぞ。
どちらにせよ二重床だとリフォームがやりにくいことに変わりはないが。
直床団地住民の完全敗北！
ということで 糸冬 了
二重床の真実が暴かれたくないので、強制終了したい気持ちは良く分かります。
調べれば調べるほど、二重床の悪い部分が浮き彫りになります。
知られれば知られるほど、デベは二重床が良いと購入者を洗脳し難くなります。
だから、強制終了させたいんですね。
直床団地住民さんは二重床マンションに対して妬み僻みの固まりですからねえ。
スレを続けたい気持ちはよ～くわかります。
そりゃそうでしょ。
直床団地住民さんは黙ってると負けちゃいますから必死でしょうよ。
新しい二重床工法は、いつ登場するのでしょうね。
マンショントラブルの原因第一位は足音などの重量床衝撃音だそうです。
二重床の重量床衝撃音遮音能力は直床より悪いですから、それだけトラブルになる可能性が高まりそうです。
事実、マンションコミュニティーにもたくさんの二重床による騒音被害スレッドがありますよね。
私の叔父さんはマンションに住んでいて、築３０年近いですが、クロスの貼り換えと畳の表替えをしただけで、フローリングは最初のままです。
３０年くらい前のマンションなので、直床直天井です。
二重床だと１０年くらいでギシギシ音が鳴るので工事をしないといけないとしても、フローリングが傷んで交換するんじゃなく、フローリングの下の二重床部分が傷んだので交換するのって、有り得ないと思います。
フローリングの寿命までギシギシ音の出ないよう、工事をしなくてもいいのが普通じゃないですか？
30年経ったら床だけでなくコンクリートも壊して配管交換しないといけないです。ちなみに管理組合の許可も必要です。
私は築35年のマンションに住んだことがあります。
水道からは錆びた茶色い水が出てくるのでしばらく出さないと使えません。
飲むのに抵抗があったのでミネラル水を買ってました。
直床は高性能だと思いますか？
直床は長期補修を一切考えない使い捨てな発想だと思います。
売主は売ったら終了、30年後なんて全く知りません。
だから最初からメンテナンスを考えた2重構造が長期住むには必要なのです。
直床マンションのメンテナンス性は二重床マンションと同等以上ですよ。
水回りは同じ二重床で配管類のメンテナンスは全く同じ。
しかし二重床にはメンテナンスが事実上不可能な『二重床構造』があります。
>230さんは一部の耄碌マンション評論家が語る昔話を今も信じてしまっているな。
かわいそうに。
まあ、そもそも今建てられているマンションは30年で配管更新、35年でサビ水だなんてことにはなりませんが。
コンクリートを・・・有り得ない
全く下らない。世間の評価が理解できない哀れなマイノリティの自慰行為だなｗ
床がフニャフニャの時点で直床は欠陥だろうが。
www.homes.co.jp/article/knowhow/knowhowknowhow_090
さらっと検索しても一級建築士が同じような話をしてますよ。
建築知識のない一級建築士なのでしょうか？笑
現実離れした古い知識を書いた記事を鵜呑みにするか、現実を見るかは、あなた次第。
『トヨタの車じゃ坂は登れない』って古い話を今信じるも信じないも、あなた次第。
そもそもその建築士が各所で直床マンションの例として挙げているような、排水管単独直打ち込み、階下連結の直床マンションなんて、いまの新築市場には一つもない。
水回り床が上がっている直床新築分譲マンションもまた、存在しない。
二重床派は自分達が30年くらい前の直床を基準に考えていることに早く気がつきましょう。
話の前提が無茶苦茶なんだよ。
ねえねえ、直床マンションって、全室床暖房にリフォームできるの？できないの？
二重床なら可能なタンクレストイレの設置はできるの？できないの？
教えてください。
>直床マンションって、全室床暖房にリフォームできるの？できないの？
できるよ。
>二重床なら可能なタンクレストイレの設置はできるの？できないの？
できるよ。
一体どこからそんな根拠のない無駄なトンデモ疑問を持ってきたんだ？
どこかの一級建築士が言っていたとかあればソースごと持ってきなよ。笑いのネタになるから。
>239
べつにできるんじゃないの？
知らないけど
ウチは直床だけど最初から床暖房ついてたし、タンクレストイレだったから
そんな事考えたこともなかった。
ところでタンクレストイレのメリットってなんですか？
タンクが無い分トイレのスペースが広くなるくらいしかないと思うんですけど。
床がフニャフニャの時点で直床は欠陥。
以上。
辛いな、二重床派。
フニャフニャの床をあれやこれやで誤魔化しに必死ですね。
安物フローリングしかない直床。
人気の無い奴が自分の魅力について熱く語っても恥かしいだけ。
滑稽な我が身にさっさと気付けよ。
頭隠して尻隠さずｗｗ
>247
二重床以上の遮音能力を持った別体式の直貼り用遮音クッションが販売されているから、二重床マンションで使えるフローリングは全部直床マンションでも使えるよ。
どこまで無知なんだ、二重床派は。
>>248
言ってることが無茶苦茶。
（ってか、根拠もなく否定してるだけで、自分の意見言ってないか w）
否定するなら根拠示せ〜 w
あっ、どこかの一級建築士が言ってるとかのソース付きで。
壁排水と床排水があるんじゃないの？
でも直床のくせに水廻りだけかっこつけて二重床にしてるからなぁ。
直床派の方、お疲れ様です。
おそらくお一人でこのスレを頑張っておられるのでしょう。
今後も直床推進運動頑張ってくださいね！
いつの日か世間の認識が、二重床より直床の方が優れている！と変わる日まで！！
からかってごめんね。
では！
知り合いの家が直床でタンクレストイレ。
ウチは二重床でタンクレストイレ。
＞床がフニャフニャの時点で直床は欠陥。
それ、正解！
直床派！
どうせこのスレにビッタリ張り付いてる暇人なんだろ！
早く答えろぉ！
直床派じゃないが、
二重床マンションじゃないとタンクレスは出来ないなんて言うのは間違い。
マジで知人宅は直床のタンクレストイレだし、
知人宅じゃないが、
http://www.117cr.com/main/sapporoeki-east/
例えばこれなんか直床でタンクレストイレ。
そして俺は自宅が二重床だし二重床派。前に直床マンションに住んでたけどね。
色々言う人がいるけど実際に両方住んでたのかねぇ。ホント疑問。
私はいつも直床さんを笑ってる二重床派？ですが、
直床マンションでも水回りは段差スラブで二重床構造になっていますので
傾斜が取れればタンクレストイレに出来ると思いますよ。
それにしても直床さんの笑えるところは、
床材の違いなどマンションの遮音性能の一要素であって、
しかもその床材の性能差などその実用上はほとんど問題が無いものを
あたかも二重床だから二重床マンションの遮音性が悪いんだ！と
スレを乱立させてまで叫び続けてることですね。
意味不明です。
おかしな人たち？ですよ。
>>259
建築の事を全く知らないだけじゃなく、物事を考える力も欠如しているようですから、他の色んなことに関しても、ネットで氾濫している根拠の無い情報や嘘の情報を鵜呑みにして信じてしまう人なんでしょう。
テナントビルなどでも用いられる古くからの施工方法で、床抜き排水なら、便器が設置される位置に配管をスラブに埋設しておくだけですから、二重床のする必要はありません。
タンクレスの便器は、床抜きでも壁抜きでも両方あります。
嘘の情報を正しいかのように書き込むのは、混乱を招く行為で、場合によっては威力業務妨害になる可能性がありますので、自重すべきでしょう。
最近もニュースで報道されましたが、こんな事になるとは思ってもなかったと言う書き込みをした人が逮捕されていましたが、気を付けないと、あなたもそうなるかも知れませんよ。
なんだ結局指摘できないんじゃんｗ
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
直床でも水廻りだけ二重床の例
やはり、ネットでしか得られない知識なのですね。
直床でも、二重床にしていない建物もありますよ。
直床なら水回りを全て二重床にしていると思っているなら、恥ずかしいですよ。
＞直床なら水回りを全て二重床にしていると思っているなら、
誰もそんなこと一言も言ってないｗ
話が通じないのは、相手の知能指数が低いからでしょうね。
多分、引用してる図って、著作権があると思うから、ここに無断で貼るのは著作権法違反になってることすら考えていないんでしょうね。
番組を動画で公開して逮捕されてる人と同じですね。
威力業務妨害とか著作権法違反とか持ち出す奴はホントに法律に無知ですね。
知らないなら使わなきゃ恥かかないのに。
あ、ちなみに>>270の言う威力業務妨害って、アレ、偽計業務妨害のコト言いたいんだと思うけど、
それくらいは高校生レベルの常識の筈だから、恥をかくのはこれを最後に今度から気をつけろよ。
なーに、礼には及ばんよｗ
引用した図は、断って載せてるんでしょうか？
それとも無断で載せてるんでしょうか？
黙って載せるのは違法行為だと知ってるのでしょうか？
床がフニャフニャの時点で直床は欠陥。
以上。
無断で載せると著作権法違反に問われるかも知れませんよ。
図を貼りまくっていた直床さんが元気に書き込んでいるところをみると大丈夫ではないでしょうか？
>>287
ほっとけ。少なくともオマエが心配する事じゃない。
どうしても気になるなら、警察に行って相談しろ。
おまわりさんが優しく話を聞いてくれると思うぞ。
論破されて悔しいのは解かるが、それ以前にスレ違い。
こちらの掲示板の管理者に迷惑が掛かりますよ。
常識が無く、他人の事を思い遣れないし、して良い事と悪い事の判断が出来ない人が二重床の欠点を良く見せようと必死になってる感じですね。
自分に都合が悪いことのエビデンスが貼りつけられると
著作権法違反！って騒ぐなんてみっともないですよ。直床さん。
今回の場合、著作物を添付してはいるものの、著作権法違反であっても厳密には処罰対象にはなりません。
1. 民事上の請求
上記のような権利侵害の事実があるときは、権利者は侵害をした者に対し次のような請求をすることができます。こうした請求に当事者間で争いがある場合には、最終的には裁判所に訴えて実現してもらうことになります。
a.侵害行為の差止請求
b.損害賠償の請求
c.不当利得の返還請求
d.名誉回復などの措置の請求
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime8.html
どの画像を見ても権利者に損害を与えたり不当利得を得たり名誉を不当に貶めるものとは認められませんね。
>>292
なにを必死になってるんでしょうか？
他人の物を無断で使う人が悪いだけでしょう？
自分で削除依頼を出して削除するか、引用元に許可を取ればいいだけのことです。
著作権について知らないと、ネットの世界では、知らない内に犯罪者になってしまいますよ。
それくらいの事も知らないだけでなく、それくらいの事も配慮できない人しか二重床を良いと言わないことになりますよ。
これが正しい対処です。
276
by 匿名さん 2015-04-26 19:12:59 投稿する 削除依頼
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
スレ趣旨逸脱の書き込みが続いているようですので一括削除依頼しておきますね～
まあまあ、スレ違いの話題お疲れ様ですが、
二重床より直床の方が高性能という話は皆納得しているようなので安心しました。
1から読み返してみると、最近の直床の人って追い詰められると話題をそらしの連続で見ててみっともない。他スレの直床さんはもっとちゃんと根拠ある発言が見られたのに、ここの直床さんは妄想と感情だけで弱っちい。
デベなどの販売側は、購入者の将来の事など考えず、目先に利益だけ求めているので、高い技術力が必要で、手間が掛かり、二優床に比べると利益率がかなり低い直床が良いのを知られないように、二重床を良いと思い込ませたいので、二重床しか作らないため、直床の高級物件は作らないようにしてるのです。
リフォーム会社の人が「直床のクッション材は加水分解ですぐやられる」と言ってました
マンションの直床は、「直床」じゃなくて「フニャ床」って呼ぼうぜ！
こうなる前に・・・・・マンション用フローリングの大敵は「水分」です。
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/
フローリング 波打ちの例
http://www.emono1.jp/img/natz/20140828200045_image_87.jpg
マンションのコンクリートは竣工後2年くらい掛けて徐々に水分を放出すると言われているそうです。直床はスラブからの湿気をフローリングが直に受けてしまいますので、竣工後にフローリングが波打つことは珍しくないそうです。室内の湿度は常に乾燥させておいた方がフローリングには良さそうですが、加湿器を使いたいときはフローリングが波打つ覚悟で使わないといけないのでしょうか？小さい子供がいると加湿器は必需なんですが
メーカーに確かめてみましたが、フローリグの波うちですが、マンション用の木製フローリング材のベースは合板なので、波打つとすればコーティングしていない底面が湿気を含み伸びることが考えられるので、表面は伸びず底面が伸びる為、フローリング目地が浮き上がるように反る可能性はあるが、目地に直角方向に細かく波打つような現象が起きるとは考えられないそうです。
波打つ現象は、樹脂製のフローリングに起こる現象だそうです。
最近の普及タイプのマンションはMDF材という木質繊維材に木目調にプリントされたシートを表面に貼り付けた、いわゆるシートフローリングが採用されているケースが多いよ。
こっちの方が複合木質フローリングより、ワックスフリーでキズや水分に強いので評判がいい。
MDF材は本来水分に弱い。表面はシートに守られ大丈夫だが裏側から湿気が回れば＞305のようになる。
このことからも直床マンションのダメさがよく分かる。
どのみち、東京都マンション環境性能表示で、直床は最低の評価しかなされていない。
『建物の長寿命化』の欄の概要説明で「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
マンション環境性能表示は最初に導入した東京都を見本として
ほかの都道府県にも広がっているから、なくなることはもちろんないし、
直床の評価は未来永劫、二重床を上回ることはない。
バトル板はもう直床の完全敗北が決定しちゃったの？
『床の話以外はスレ違い』
とか大嘘こいていたのがバレて、まったく書き込まれなくなっているが・・・・
直床物件の評価という話以前に、スレの趣旨すら勝手に変えてしまう輩相手に論争しても無意味だとは思うけど。
ここで何を言っても、現実の世界とは無関係です。
建築に必要な評価ではなく、消費者に公平な立場で評価しその評価を伝えるための
制度となっているのが東京都マンション環境性能表示。
その制度の中で、直床であるという理由で評価を落とされるのであれば、
どうあがいたところで直床マンションの敗北決定だろ。
現実にこれまでの物件で直床マンションのオール★★★物件はひとつもない。
こんなマンションの床が高性能といえるはずもない。
私は二重床派ですが、水戸黄門の葵の御紋の印籠の如く『東京都マンション環境性能表示』の盲目信者には辟易しています。
『東京都マンション環境性能表示』には、
＞ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう、十分な階高や二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することも重要です。
こう書いてあります。
ここで、こくごのおべんきょうです。
【目的】＞ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう、
【手段①】＞十分な階高や
【手段②】＞二重天井、
【手段③】＞二重床、
【手段④】＞間仕切り壁の変更のしやすさ
などを確保することも重要です。
前にも言ったがあくまでも目的たる
＞間取りの変更ができるよう
にするための1つの手段として【手段③:二重床】を例として挙げている訳で、
直床よりも電気や水道の配管配線の変更に有効に働く二重床を推奨しているわけです。
但し、
【手段③:二重床】イコール【手段④:間仕切り壁の変更のしやすさ】
とはいかないことも、場合によってはあることも理解してほしいです。
『東京都マンション環境性能表示』の★の数のみでマンションの格を判断するような、ミシュランみたいなやり方には反対です。
実際に具体的にどういうところがどのように優劣があるのかを議論すべきであって、
★の数で優劣を語るのは全くの本末転倒ナンセンスです。
★の数がこうだからではなく、★の数がこうなのはこういう根拠だからではないだろうかという論拠がほしいところですね。
★三つだから優れているっていうのはあまりにも薄っぺらいと思います。
同じ二重床派として二重床の方が優れていると主張するなら、どうかきちんと二重床の直床より優れている点を語って頂きたいものです。
仰る通り、二重床派には、料簡の狭い人が必死になっているので見苦しいですし、二重床が良くないように思われてしまいます。
私の買ったマンションは二重床ですが、上階で子供が走るとか大人が衝撃を出して歩く時には、不愉快に思える暗騒音が今も気になっています。
最初の頃よりは慣れましたし、最初は上階の人と話して、上階の人を部屋に来てもらい、実際の音を聞いてもらい、上階の人も、その人の上階の人の音を聞いていてわかっていたので、気を付けてもらっています。
私たちも下階の人に不愉快な思いをさせたくないので、歩く時には気を付けています。
こう言う話は井戸端会議などで広まりますので、今では暗黙の了解と言う感じで、みなさんが気を付けて暮らすようにしているようです。
今、問題になっているのは、床鳴りです。
良く歩く水回りの部分で、ギっと鳴りだしました。
フローリングはまだまだ大丈夫なのに、床鳴りを直すような状態になる方が早いような気がします。
間取りの変更をする気はないのですが、それでも二重床の維持費が相当高くつきそうだと思います。
買う時には気にもしていなかったし、そんな説明などもなかったので、これから二重床のマンションを買う人には、売る側が説明し、買う側も納得して買うようにすべきだと思います。
＞＞３１３
＞＞３１４
直床団地住民の見苦しい成りすましのはヘキヘキするわ。
ここでこくごのおべんきょうです。
＞あくまでも目的たる
＞間取りの変更ができるよう
＞にするための1つの手段として【手段③:二重床】を例として挙げている訳で、
＞直床よりも電気や水道の配管配線の変更に有効に働く二重床を推奨しているわけです。
＞但し、
＞【手段③:二重床】イコール【手段④:間仕切り壁の変更のしやすさ】
＞とはいかないことも、場合によってはあることも理解してほしいです。
イコールとならないのであれば、直床マンションでも直床マンションのオール★★★物件は当然出てくるはず。
ひとつもないということは、直床でその目的を達成しているものが現実に一つもないということ。
場合によってはあるのであれば 直床マンションのオール★★★物件は当然出てくるはず。
わかりおますよね、こんな簡単なこと。
>私は二重床派ですが、
最初にこんなことを書くのは直床のナリスマシ。
>水戸黄門の葵の御紋の印籠の如く『東京都マンション環境性能表示』の盲目信者には辟易しています。
ナリスマシ君、そんなこと言うのであれば、直床を高く評価しているマンション物件の評価制度でも挙げてみれば？
>>307
＞波打つ現象は、樹脂製のフローリングに起こる現象だそうです。
樹脂製のフローリングとはもしかしてフロアタイルのことでしょうか？
フロアタイルとフローリングは全くの別物です。フロアタイルの波打つ現象はただ単に下地のコンクリートの不陸や下地のゴミや糊ムラによっておこるもので、樹脂製ですので水分を吸う事もありません。
直床用フローリングの場合、水拭き掃除や何かの水をこぼしたりしたときにフローリングの下に廻った水をクッションが吸収し、逃げ場のない水がじわじわと木にしみこんでそして波打ち現象が起こるようです。冬場のサッシの結露した水も直床には大敵ですので、気を付けた方が良いでしょう。
結露によるひどいフローリングの剥がれ。
http://www.tmjkansai.com/wordpress/archives/354
手段でも目的でもいいけど、
導入されて１０年近く経過している表示制度の中で、
最高ランクを獲得した直床物件がひとつもないのでは、国語の勉強もなにもないわな（笑
>>314
＞今、問題になっているのは、床鳴りです。
＞良く歩く水回りの部分で、ギっと鳴りだしました。
あれ？
最近の直床マンションは水回りだけ二重床になってるんじゃなかったっけ？
だったらどっちでも同じ現象がおこるんじゃない？
そんでもってそのほかのフローリングは問題ないのなら、
直床でも二重床でもかわらないということではないかねwwwwwwwwwwwwwwwwwww
反論でもあるのなら、またこくごのべんきょうでもしますか（笑
勝手になりすまし扱いとは行儀の悪い方ですね。
私は元々床がフニャフニャの時点で直床は欠陥だと思ってるし、数年後にはクッションのへたりや湿気によるフローリングの波打ち、それ以前に食器棚置くときに下端にクサビいれないといけないなんて、そんな床は真っ平御免です。
ただ、『東京都マンション環境性能表示』の★の数のみでマンションを評価するのは本末転倒だと言っているんです。
“★の数が多いから優れている”じゃなくて、
“優れているから★の数が多い”と言うべきだろというとるんです。
そこで、
どこがどう優れているかを議論するべきスレッドであり、
『東京都マンション環境性能表示』で優れているから優れているんだ！
なんて言ってしまえばまるで子供ですよ。
私が>>196で言いたかったのはそういうことです。
>>314は私ではないですが、確かに不愉快な書き込みですね。
新築当初からペコペコ床が沈む直床マンションでは床鳴りは珍しくありませんが、
サネ鳴りならホームセンターで補修液がありますので試してみて下さい。
http://kumadigital.livedoor.biz/archives/52112838.html
３２０
こんな愚かな事を書くので、二重床が馬鹿にされるのです。
直床なら二重床部分だけの話であり、水回り限定でしょうから、部分的な補修などは仕方ないでしょうが、全部屋が二重床の場合、全部屋を補修することになるので、桁違いの金が必要になります。
直床だと、水回り以外は補修の必要がないし、台所や洗面所とトイレですから、仕上げが変わっても構いませんが、リビングの一部を補修するだけなのに、リビング全体のフローリングを貼り直すのとは違い過ぎるのですが、わかりませんか？
あなたは分譲マンションを買ったのでしょうか？
買ってもいないのに、勝手なことばかり思い込みだけで言ってるだけのようにしか思えません。
これ以上、二重床の評判を落とさないでもらいたいです。
二重床押しがみんな馬鹿だと思われるから、程度の低い書き込みは止してもらいたい。
今まで、程度の低い書き込みをしていたのはあなたと「タンクレストイレは直床マンションには不可能」というなんとも不思議な説を唱えた方のお二人だけだと思うが、同一人でないことを願っています。
ところで、
>>322よ。
あなたは直床のどこが嫌いなんですか？
>>322
＞部屋が二重床の場合、全部屋を補修することになるので、桁違いの金が必要になります。
おいおい、ウソつくなよ。
俺はリクシルで風呂と洗面台をフルリフォームしたことあるけど、
全部屋補修などせずに床も新しくしたぞ？
こんなウソを書くから直床派とか言われても文句いえないんじゃないか？
>>324
＞だから、どんなマンション物件の評価制度なら満足するのか挙げてみればといっている。
そもそも評価制度で比較すべきでないというのが私の主張です。
私は実際直床のマンションにも住んでいましたし、今は二重床のマンションに住んでいます。
正直、直床のマンションは安っぽいです。私はそう感じています。
その他具体的なことは>>321で書いた通りです。
評価制度によりどう評価されているかというのは客観的な議論の材料として有効なデータであることは否定しません。
ですが、評価制度云々よりも実際どうなのかということを語らないとただの受け売りに過ぎない主張となってしまいます。
>>322
＞二重床の評判を落とさないでもらいたいです。
二重床についていい加減なことばかり書いてますが、あなたは直床のどこが嫌いなんですか？
直床派は直床派だという事がバレると恥かしいのでそのように誤魔化しておられるのでしょうか？
こっちまで直床派のなりすましと思われてとんだとばっちりですよ。
それと改めて。
程度の低い書き込みは馬鹿にされますので止めてもらいたいです。
＞部屋が二重床の場合、全部屋を補修することになるので、桁違いの金が必要になります。
だれだよ、こんな冗談かいているのは・・・・
水回りの床が他と一体化してるとでも思ってるのかしら？
＞＞３２７
＞そもそも評価制度で比較すべきでないというのが私の主張です。
だったらなんで比較するための評価をするの？
比較すべきじゃないというのならこの板に書き込みすること自体間違ってるでしょ。
ここのスレタイは
『二重床より直床の方が高性能だと思います』
という比較を前提にしたスレのなですから。
＞評価制度によりどう評価されているかというのは客観的な議論の材料として有効なデータであることは否定しません。
それでいいんじゃない？
客観的な尺度で比較するのでいいのでは？
＞ですが、評価制度云々よりも実際どうなのかということを語らないとただの受け売りに過ぎない主張となってしまいます。
個人の感想で語ったって、団地と億超えのマンション比較するみたいなものでしょ。
だから客観的な尺度で評価すればいい話。
>>329
結局
東京都マンション環境性能表示があなたの結論なんでしょ？
だったらそれでいいじゃないですか。
＞あなたの主張などどうでもいいんですよ。
こうした掲示板はそれぞれの主観をもって議論する場です。
個人の意見をどうでもいいなんていうのはこうした掲示板の存在意義を真っ向から否定しているようなものですよ。
あなたは結局東京都マンション環境性能表示がよければそれでいい訳なんだろうから、
ここで議論する必要は無いじゃありませんか。
こんなとこで書き込みなんてしないで満足していてください。
東京都マンション環境性能表示の結果を私は否定するつもりはありません。
第一、二重床が直床に優るのは当然のことなんですから。
ただ、それだけで二重床の優位性を決定付けて押し切るのでは、
掲示板の意味が無いですね。
３２８
あなたには、難しくて理解出来ない文章だったようです。
直床のマンションで水回りだけが二重床になっているなら、二重床の床鳴りが出ても、台所だけとかトイレだけとか洗面所だけの狭い面積の補修で済みますし、仕上げが変わったとしても気にならない。
まず、これは理解できますか？
では、次に進みます。
二重床のマンションの場合、水回りだけでなく、廊下やリビングや洋室など全ての床で床鳴りが発生することになります。
直床マンションだと二重床部分だけなのに、二重床マンションだと全ての床で床鳴りが発生することになります。
直床マンションなら、直床部分で床鳴りは起こらないので、二重床マンションのように補修することは起こりません。
なので、二重床マンションの場合、水回りだけでなく、全ての床で床鳴りが起こる可能性があり、リビングで起こった場合、その部分だけを補修することはできず、最低でもリビング全体の補修をすることになってしまいます。
リビングの床だとフローリング材も良いものを使いたいし、繋がってる部屋と色合いが変わるのも気になるし、せめて廊下も一緒に揃えないと継ぎ接ぎのようになってしまうので、桁違いの金が必要になると言ったのです。
自分で分譲マンションを買ってみないとわからないでしょう。
３３４
分譲マンションを買ってないなら黙っていたほうが賢明ですよ。
なんで勝手に分譲マンション買ってないなんて決めつけるんでしょうか？
自分が買えないからみんな自分と同じと思ったら大間違いですよ。
まあまあ
東京都マンション環境性能表示にしてもCASBEEにしても
マンションを購入する際にはとても役に立つ指針ですよ。
今まではそのようなものは無く、営業さんからの話しかあてにするものは無かったのですから。
これだけで二重床が優れてるとは確かに強引のような気がしますが、
直床マンションと二重床マンションを比較するには良い目安になると思いますよ。
私はそもそも直床と二重床の性能を比べるのはナンセンスだとずっと言い続けています。
マンションの性能の内、床の構造なんてほんの一要素ですし
さらにその床材の違い、直床と二重床の遮音性能自体も床材メーカーのカタログを見ればわかるように
実用上ほとんど差がありません。
（フニャフニャは明らかに変だと思いますが、コスト面ではそれなりにメリットがありますから存在価値はあります）
私は二重床だから騒音が酷いんだとかを主張するために、スレを乱立させたり、二重床派になりすましたりする
直床さんを嗤うために書き込んでいるようなものです（笑）
お互いもうその辺にしたら？
どっちが正論なのかは見てる人には解るから。
そろそろスレ趣旨に戻りませんか？
>>335
＞二重床のマンションの場合、水回りだけでなく、廊下やリビングや洋室など全ての床で床鳴りが発生することになります。
あら～あなたは
＞ 今、問題になっているのは、床鳴りです。
そう書きましたよね？
つまりほかは問題になっていないととるのが普通でしょう。
問題になっていない時点で廊下やリビングや洋室など全ての床で床鳴りが発生することになると心配するのなら
高い費用かけて全部張り替えるのは仕方いことでしょう。
むろん、そうなるような出来の悪いマンションを買ってしまったのだから、高額費用負担は自己責任としてあきらめるんですね。
＞私は、直床だとか二重床だと、あなたのように精神異常者のような好き嫌いは無いです。
＞こんな人がチンピラのような表現で二重床が良いと言っても、評判が悪くなるだけなので止めて欲しいです。
どうでもいいけどこんなこと書いたらおしまいだよ。
もはや議論にならない。
水回り専門、おまけにマンションに特化したリフォーム業者だっている。
なのに、直床が言っていたウソの内容をそのまま書いていた時点で成りすましだよ。
成りすましコメントの間に、本来の直床派コメントがひとつもないのが笑える。
酷い妄想癖の方がおられるようで。
直床擁護だと知られるとコテンパンに論破されるので妄想の世界に現実逃避したようです。
＞私は、直床だとか二重床だと、あなたのように精神異常者のような好き嫌いは無いです。
この方に言わせると直床派も二重床派も精神異常者だそうです。
私的には>>339の方の意見が一番しっくりきますね。
>>339
あなたは
＞評価制度云々よりも実際どうなのかということを語らないとただの受け売りに過ぎない主張となってしまいます。
と書いていた人だと思うけど、正直あなたのコメントが正論なのですよ。
こんな掲示板がなければそれぞれ個人が感じた価値観で評価し比べればいい。
しかし、バトル板にしてもここにしても、意図的に比較して優劣付けるためのスレになっている。
おまけに、同じような内容の板をあきらかに直床の連中がたてている。
それを納得させるには、個人が実際にどうなのかということを語ったところで、個人の意見にしかすぎないといわれるだけ。
だから客観的な比較対象ができる上に、公的にも使用され消費者にそに評価を示すものを指標として二重床の優位性を語った。
このスレの中では、あなたの言った正論は通じないのはわかるでしょう。
でも、こんなスレでの話などどうでもいいのですよ、現実のマンション選びでは、あなたの意見がまさに正論なのですから。
私たちにとっては全く困りませんよ。
でも、あなたにとっては困るのは当然ですね。
なにしろ折角のなりすましがバレるって恥ずかしいですもんね。
その気持ち、お察しします。
成りすまし成りすましと騒ぐ人ほど
実際自分もやってるから他人が疑わしく思えてしまうのでしょうか？
コテンパンにしたと論破したか逃げたとか
こういったスレでみっともなく必死になってる人ほど
そういう傾向があるような気がします
> 私はそもそも直床と二重床の性能を比べるのはナンセンスだとずっと言い続けています。
> マンションの性能の内、床の構造なんてほんの一要素ですし
それはスレの議題自体を否定しるので、じゃあ記載しなければいいだけだと思いますよ
> さらにその床材の違い、直床と二重床の遮音性能自体も床材メーカーのカタログを見れ> ばわかるように
> 実用上ほとんど差がありません。
>（フニャフニャは明らかに変だと思いますが、コスト面ではそれなりにメリットがありますから存在価値はあります）
えーーと、2重床も使用されないくらい価格が高いものをいれれば直床と同程度の遮音性のものもあります、直床もフニャフニャではないものも少し高めであればあるので、あなたの言い分だと価格度外視なら全く差がないので、価格が安いだけ直床が上ということですね。フニャフニャ以外にデメリットは直床にはないということですから
直床仕様の物件がほとんどない現実
郊外の安価物件かファミリー向けくらいでしょうか
> 直床仕様の物件がほとんどない現実
> 郊外の安価物件かファミリー向けくらいでしょうか
と思い込みたいだけですね
別にしょうがなく2重床の物件を選んだのならいいのじゃないでしょうか
2重床が悪いことを理解した上で、トータルとして選んだのなら、別に2重床が悪いということに対して不満はないと思いますけどね
この辺がリアルな例ですね。
>>300より
直床の魅力①
http://farm8.static.flickr.com/7708/17203851656_39e5383a20_o.jpg
直床の魅力②
http://farm6.static.flickr.com/5332/17229771785_53fb4aa731_o.jpg
直床の秘密①
http://farm8.static.flickr.com/7709/16619517034_78709df633_o.jpg
直床の秘密②
http://farm8.static.flickr.com/7699/17088414979_424ca7fb45_o.jpg
>>305より
こうなる前に・・・・・マンション用フローリングの大敵は「水分」です。
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/
フローリング 波打ちの例
http://www.emono1.jp/img/natz/20140828200045_image_87.jpg
マンションのコンクリートは竣工後2年くらい掛けて徐々に水分を放出すると言われているそうです。直床はスラブからの湿気をフローリングが直に受けてしまいますので、竣工後にフローリングが波打つことは珍しくないそうです。室内の湿度は常に乾燥させておいた方がフローリングには良さそうですが、加湿器を使いたいときはフローリングが波打つ覚悟で使わないといけないのでしょうか？小さい子供がいると加湿器は必需なんですが
結局二重床は低性能ということですね。
二重床派が大好きなCASBEEでも床の性能は劣ると言っています。
床の性能は劣るものの、工期を短縮でき、職人の技術レベルが低くても良い
二重床はどちらかといえば、購入者にではなく製造側に優しい仕様といえます。
もちろん購入対称の物件に直床でトータルで優れた物件が無いのであれば
二重床物件を購入するべきです
ようはわかってて購入したのであれば問題ないのですが
このスレの粘着さんは性能も良いと思って購入してしまったのか
とんちんかんな発言が目立ちます。
そうはちょっと屁理屈にしか聞こえないな
直床採用している物件って
郊外の安価なものがほとんどなんだし
直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
直床を採用する理由はコストダウンなんだから仕方がないですよ。
田舎や郊外の場合は土地が安いので建物のコストダウンが顕著。
よって直床だらけ。
所得が低いのにどうしてもマンションが買いたい人にはよろしいじゃないでしょうか。
あながち間違っていないな
マンションを買ってない人の言うことに説得力はない。
自分ちのマンションを貧乏臭く感じた時
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/248324/res/1-1000/
のスレに、直床の書き込みがありましたよ。
ほんとに直床物件って無いんだよ・・・・・・
「直床の施工よりもコストのかかる二重床物件が数多くが存在していること」
この事実こそがフニャ床が消費者から忌み嫌われている証明ということになりそうですね。
もしそうでないなら>362の通り、
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床
になってる筈ですもんね。
直床仕様の物件は
郊外の低価格物件だけでしょう
二重床の方が高性能だと思っていたのに、直床の方が遮音性が高いとは。
その事実にも驚きですが、ここでそれを否定できずにいながら認めることもできず、ただただ根拠なく直床を蔑むばかりの投稿が連続していることにも驚きです。
＞二重床の方が高性能だと思っていたのに
紛れもなく高性能ですよ。ていうかフニャ床はフニャフニャする時点で既に床として低性能。
＞ここでそれを否定できずにいながら認めることもできず
遮音性については否定しないし認めてますよ。大した差じゃないですけどね。
＞ただただ根拠なく直床を蔑むばかりの投稿
ご冗談を。根拠が無く妄言と妄想を繰り返しているのはフニャ床派の方でしょう。
二重床派はきちんと根拠があります。
先日行った旧財閥系デベロッパーの販売員は
『遮音性に配慮した二重床』とも『リフォーム性に優れた二重床』とも言わず、『高級マンションと同じ二重床』と言っていました。
まあ、確かにあまり高級なマンションではなかったのですが、それにしてもあんまりな言い方だと思いました。
二重床を高級なものだと思わせようと必死になっているようですね。
二重床なんて高級でもなんでもないですよ。
ふにゃ床が安物なだけですよ。
ふにゃ床でも売らないといけないんですから
営業マンは適当なことを言わないといけません
二重床は高級でなくて普通の床、
フニャ床は低級で異常な床。
と言う理解で宜しいでしょうか？
郊外の低価格帯物件ですよね
野村や三井、三菱は、直床は作っていません。高級な二重床だけですよ。
高級マンションと同じで、低性能な、遮音性能の悪い、二重床か。
単に金を稼いでることをセレブだと勘違いしているので、子供がいても、お受験の為に部屋では走らせないよう強引に教え込み、おしとやかな生活を見様見真似でする人が買いそうな分譲マンションでなら、二重床の太鼓現象と言う、どうしよもない欠陥は出ないし、そう言う人種には、見栄を張る人が多いので、二重床が高級だと言えば飛びつくし、販売価格を高くしても疑うことなく喜んで買ってくれるし、１０年毎に全室スケルトンにしてリフォームしていると得意げに言えるので、二重床が高級だと誤った認識が広がっているのです。
東京の都心に住むなら年収二千万円以上の人で可能な生活です。
１２０㎡前後の広さの部屋を一億円前後で買い、１０年毎に二千万円くらい掛けてリフォームする生活です。
子供が時には走り回ったり、大人がしゃなりしゃなり歩くのではなく、下階を気にせず普通に歩く生活をしたいなら直床のほうが良いです。
また、リフォームで床まで行うようになるのは少なくとも２０年以上経ってからですし、１２０㎡前後の広い部屋だとしても、直床でスケルトンにしてリフォームしても二重床より工期が短くて済むので、二重床に用いる材料代だけでなく人工代が大幅に安く出来るので、二重床の例と同じ設備機器に入れ替えるとしても３割以上安く出来ますし、工事をするまでの年数が違います。
直床でスケルトンリフォームをするようななる間に、二重床だと一回か二回、スケルトンリフォームが必要です。
二重床の床鳴りが出たら、我慢出来ませんからね。
皆さんのご意見を教えてください。
ほぼ同じ価格、同じ設備仕様、同じ立地条件、同じ間取りの2戸のマンションの何れかを買おうとするとき、
片方は二重床でもう片方は直床であった場合、
①どちらを選ぶ人が多いですか？
②どちらを選ぶのが賢いですか？
③それは何故ですか？
階高とか考慮にいれないといけません
同じ立地なんてありません
＞ほぼ同じ価格、同じ設備仕様、同じ立地条件、同じ間取りの2戸のマンションの何れかを買おうとするとき、
＞片方は二重床でもう片方は直床であった場合、
＞①どちらを選ぶ人が多いですか？
＞②どちらを選ぶのが賢いですか？
＞③それは何故ですか？
直床と二重床で同じ販売価格帯にするなら、実際の原価は工期にも関係してくるので、直床のほうが高くなるので、利益率は二重床の方が上になります。
また、躯体はほぼ同じになるため、同じ階高では、直床の方が３０センチくらい居室の天井高さが高くなります。
二重床の天井高さが２.４ｍの場合、直床の天井高さは２.７ｍくらいになります。
天井高さを揃えるとなると、直床の鉄筋コンクリート量が減り、同じ耐震硬度にするなら、更に、柱と耐震壁と基礎のサイズが少なくなるので躯体のコストが大幅に安くなります。
販売価格を揃えるなら、実際に積算してみないとわかりませんが、直床で二重床より高額になる原因の施工費と工期に対して、鉄筋コンクリート量の減額を考えると、おそらく、利益率は近づくと考えられます。
建物が軽くなり階高さが低くなれば、同じ耐震等級でも重く階高さの高い建物よりも、実際の地震の揺れに対しては、同じ体力に対して、軽い方が有利で、低い方が有利になるので、軽く低い直床マンションの躯体は、地震に対して圧倒的に有利になります。
長期的な維持管理を考えると、建物の傷みが少ない直床マンションのほうが、大規模修繕工事の間隔を長くする事が出来るし、天井高さを揃える為に階高さを下げたとすると、施工面積が１割以上狭くなるので大規模修繕工事費用も安くなります。
例えば二重床マンションが１５年間隔で行い費用が１億円だとすると、直床マンションは２０年間隔で費用が８千５百万円くらいになるでしょう。
６０年で見ると、二重床マンションは大規模修繕工事を４回行い４億円の費用が必要ですが、直床マンションは３回行い２億６千万円で済むので、その差額は１憶４千万円くらいになります。
今現在、ＵＲの建物の大規模修繕工事の平均的な期間の目安は２５年です。
また、内装において、二重床は全部屋が二重床なので、良く使う廊下やリビングの一部と湿気の多い水回りで床鳴りが発生し易くなるので、床鳴りがし出すと、フローリングが傷んでなくても補修して床鳴りを無くすようにする場合、例えばリビングで床鳴りがしている一部分だけフローリングを交換すると同じフローリング材を使ったとしても色が合わないので見た目がおかしくなってしまう為、それが嫌なら、その部屋全体の床をリフォームすることになります。
繋がった洋室などとはドアがあるので、気にするのなら繋がった洋室や廊下、台所のフローリングの張り替えが必要になります。
床鳴りは１０年前後で発生しますので、フローリングの寿命の半分以下ですから、勿体ないですね。
このように、内装のリフォームに関しても、二重床の方が高くなってしまうのです。
音に関しては、二重床の太鼓現象は、今も解消されていませんので、最上階に住まない限り、上階にどんな家族が住むのかにより、太鼓現象が起こり悩む事になります。
これらの理由から、私なら直床を選びます。
以上、マイノリティの意見でした。
＞国語の成績はあまり良くなかったんでしょうね。
人を侮蔑するのはいけませんよ。
太鼓みたいに響くよ
＞国語の成績はあまり良くなかったんでしょうね。
＞ー文ー文が長い。しかも文法的に変なのも混ざって読みにくい。
＞駄文の長文は、論文の世界ではブサイクのナルシストって言われるくらい嫌われています。
この気持ちの悪い文章を、まともな文章にするのは、どこをどう変えればいいのでしょう？
直してみます。
＞国語の成績はあまり良くなかったんでしょうね。
この人は、国語の成績が、あまり良くなかったのでしょう。
＞ー文ー文が長い。しかも文法的に変なのも混ざって読みにくい。
まず、句読点までの文章が長いです。
しかも、おかしな文法が混ざっているので、読み難いです。
＞駄文の長文は、論文の世界ではブサイクのナルシストって言われるくらい嫌われています。
駄文で、しかも、長文は、論文を書く人達の間では、「ブサイクのナルシスト」と呼ばれ、嫌われています。
相手の文章を指摘するのなら、せめて、これくらいの文章が、書けるべき人じゃないと、指摘しても説得力が無いと思います。
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
6790万円～8390万円 |
|
2LDK～2LDK+S（納戸） |
|
55.26m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9690万円～1億5890万円※権利金含む |
|
2LDK～3LDK |
|
59.17m2～76.81m2 |
|
総戸数 522戸 |
