東洋ゴムの建物免震ゴム 性能不足問題

No.80はNo.79宛です

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>>80
3.11以降に計画施工されたものに限ってはないと断言できますね。

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>>82
誰にも断言はできないだろ。
信じたいのは分かるが笑

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今回のゴム問題の耐震性を東洋ゴム社自身が調査したら、また改ざんされかねないので、第三者機関がしっかりと調査すべきだと思います。

東洋ゴムからしたら、耐震性が落ちていれば余計なコストがかかるかもしれず、また建設中の物件の施工主からしたら、工期がずれるかもしれず、そうしたリスクを抱えている企業が調査したら、機能低下や問題が見つかっても、隠蔽や数値改ざんされかねないと思います。

国土交通省が全面に出て、しっかりと調査をしてほしいです。地震が起きて被害が発生してからでは遅いのだから。

その上で、機能云々ではなく、不正に作った不良品は全て、正しい製品に取り替えるべきだと思います。
安全面は問題なさそうだから、そのまま使ってくださいはあり得ないと思います。


あと信頼を取り戻すためにも、他のゴム製品も全数調査をし、安全性を確認した方が良いのではないかと思います。

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>>80
あなたが理解するのは無理でしょうね。

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>実積のある免震ゴム会社ってどこですか？

実験段階なのでそんなものはありません。

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17:30のフジテレビのニュースで取り上げてましたね。高知と大阪と長野の公共施設。さすがに民間マンションには触れてなかった…明日からの夕刊紙や週刊誌で出るのも時間の問題。

今回の事は、地震列島日本においては、免震も耐震も制震も高層も低層も絶対ではないということを改めて考えさせてくれましたね。

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>>87

なぜその結論になるのか不明。
免震耐震制震に偽装があればそりゃアウトだけど、
きちんとした部材を使ってきちんと施工してあれば、
何も地震対策をしていない物件に比べて優れているのは、
東日本大震災時に証明済。
要は個別問題であり、それを全体論に置き換えるのは甚だ理解に苦しむ。

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免震マンションは、免震装置がある分、躯体が構造計算上
弱くても、建築許可になる。
免震装置が高価な為、その分上物は柔い。
もし免震装置が十分機能しないと、アネハ物件になりうる。

且つ、大地震の揺れが一発でなく、大きな余震が二波三波と続くと
一発目を凌げても、すぐダメージ修理しないまま、
第二波第三波を受け止められるか、リスクは小さくない。

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>>89

そのアネハ物件は東日本大震災ではビクともしなかったのは有名すぎる皮肉な話。

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ナンバー1デベのすみふは、問題なしと速攻でホームページに掲載してますね。野村、三井、地所、東建は、全く記載なしで物件紹介のみ。
ナンバー1デベは、危機管理もしっかりしてますね。

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>>88
難しい問題ですね。
設計上は構造的に免震が有利なのは明らか（タワーの免震の問題点などは考慮しない）。
でも不正や施工不備などで免震層に不備があった場合、通常建築より脆弱になる危険性もある。

免震装置は構造の要であるからこそ大臣認定が必要であり、その重要性を十分認識しているはずのメーカー担当者が独断で性能偽装していたなんて呆れ果てるしかありませんね。

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>>91
ナンバー1デベのすみふはって、たまたまナンバー１になっただけ。
すみふのまわしもんかい？ｗ

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>>88
確かに個別問題。
ただ、東日本大震災で問題が無かったことは分かったが、あれ以上の規模の地震が起きたら、しかも首都圏直下で、ということを考えると…

あなた様のご無事をお祈り申し上げます。

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>>82
>3.11以降に計画施工されたものに限ってはないと断言できますね。
断言できちゃうんだ。すばらしい。

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免震でも筐体の耐震等級って、他の耐震マンションとほぼ同じ等級1じゃなかったっけ？

逆に耐震で耐震等級２以上のマンションって殆ど無い記憶がありますけど如何でしょう。。

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東洋ゴムの情報が欲しい。

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>免震でも筐体の耐震等級って、他の耐震マンションとほぼ同じ等級1じゃなかったっけ？

柱を細くできるんだから、そんなわけないでしょ。
免震だとスルーできるんだよｗ

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免震信者さんには理解できないでしょうね。
免震装置の上に耐震マンションが乗っかっていれば安全性が増している感じがしますが、
耐震マンションより遥かに脆いものが乗っかっているからダメなんですよね。
万が一、免震装置が上手く機能してくれなかったらと思うと、ゾッとします。

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ゴムでデータ偽装があるんだから、他にも偽装や計算ミスがありそうなもんだけどな。

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ナンバー1デベのすみふw
1位になりたいから、ただ年末に1000戸供給しただけじゃねーかwww
それだけ出せるのは大したものだと言えばそれまでだけどね。

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東洋ゴムに電話で聞いたよ
自分んとこのマンションが対象がどうかって
聞けばちゃんと教えてくれるし、その為もあって今24時間フリーダイヤル体制とってるから
不安な人は聞けばいいと思う

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>>89
そんな大震災を乗り切った免震マンションが数十棟地元にありますよ～

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東日本大震災の揺れは大丈夫だったということなんでしょうね。
でも、それ以上の強さや長周期の揺れだと、どうなんでしょう？

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>>101
すみふ物件HP開くと住友不動産は供給ナンバー1になりましたと飛び出してくるからうざいねｗ

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検討中だから分かるけど、こういった問題の時に迅速に情報をオープンにするデベは信用できますね。こういったときは、財閥系の安心感があります。

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免震装置がダメになるような地震がきたら、耐震なんて崩れて住めないだろうに。

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自ら財閥系って言ってるのはすみふくらいだろ。。

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>>107
耐震は崩れる。
免震は倒れる。
どっちがいいかな？

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耐震は崩れる。
免震は装置交換だろ。
どっちがいいかな?

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しかしこの問題、個人的には東洋ゴムだけじゃないんじゃないかって思えるけどな。
結局こういうぱっと見分からない部分、その負荷が本当に発生しないとわかららないような
部分での手抜きや不正ってのは本当にたちが悪い。
この会社はこれまでの全ての施工に対して明らかにすべきだというのは当然だが、
他の会社のやつも怪しいと思われる。

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免震は縦揺れだめなんじゃないの？
躯体弱いとか、やっぱリスクだよね。

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>>111
20～30年くらいしてから問題ありみたいな感じで出てくるかもね？
今は絶対出せないでしょう。

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>>112
勘違いしてるんじゃない？免震は縦揺れに弱くない。縦揺れには免震装置は意味をなさない、だけ。
で、じゃあなぜ縦揺れにも効くようにしないか？というとそれは意味がないから。マンションは縦の揺れに対しては
十分な耐性をあらかじめ有してる。

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114がいい事を言った。112はちょっと恥ずかしいね。

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逆に、財閥系から安心感を取ったら何も残らないわ

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東日本大震災でも被害はなかったと経済新聞にも載っていたが、早く東洋ゴムの情報が欲しい

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112さんは、もし躯体が弱ければ、免震装置が働かない縦揺れに弱いんじゃないかということを指摘したかったんじゃないですかね。例えば、存在するか不明ですが、柱や梁を削った免震頼みのタワマン。一般的には114さんのおっしゃる通りですね。

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去年、中古マンションを探していた時に、311を受けてダンパーの交換が必要になり、修繕積立金の蓄えが計画対比大幅減になってた免震マンションがあったな。築10年くらいで、20階建てくらいなのに。一時金が求められたので購入は見送り。表に出さないだけで、ダメージを受けてる免震マンションはきっと沢山あるんじゃないかな。

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免震入れる建物に制震とか耐震も入れて、どれかが機能しなくても万全な建物にしたら良いんじゃないですかね。

免震を入れる建物って高級そうだし、コストが多少上がっても需要はありそうだし。

技術的に併用できるのかはわかりませんが。

免震のマンションに一度住んでみたい。

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縦揺れは横揺れに比べて、
微々たるものなんだよ。

縦揺れでマンションが壊れるくらいの地震だったら、
その横揺れは地上の物をすべてなくするパワーだよ。

縦揺れ・横揺れ、
言葉だけじゃなくちゃんと勉強しようね。

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>>121

勉強したほうがいいのは君。
縦揺れ、横揺れは作用するエネルギーの方向の違いにすぎないわけで縦だから微々たるものとか
横だからそうじゃないになるわけがない。論理が破綻しすぎ。
そして地震を構成するのは、地震の揺れの大きさ（振幅）と方向だけではなくもう一つ周期（伸張間隔）の３つ。
東日本大震災の場合はあまりにも津波被害が大きすぎてそのあとの原発もあって報道がそちらに集中し、地震そのものの
揺れとそれに対する被害に対する検証があまりされていないが、阪神大震災と比較して地震そのものの建物崩壊被害が
少ない。その要因の一つが周期が長くて建物を破壊する固有振動数にほど遠かった。

逆に阪神淡路大震災は縦揺れだったわけだがこちらは周期が非常に短く一気に破壊された建物が多かった。
むろん、倒壊までした建物のほとんどは旧建築基準法による古い建物。しかし新基準でも耐えはしたが
骸は致命的ダメージを受けており大掛かりな補修を要する状態。

わかりやすいのが割り箸。割り箸を破ろうとするとき、両端からゆっくりじわじわと力をかけて行っておる場合と一気に力を入れた場合を比較したらわかりやすい。ゆっくり時間をかけると繊維の張力がしっかりはたらき割り箸は反る形でなんとかたえる。そして力と逆方向の中央から割れ出していくわけだが、そこの割れ目をみたらわかるが繊維がちぎれていく感じになってる。
一方、一気に力を入れると文字通り折れる。その断面はちぎれたというよりかは切れた感じになってる。
この状態では本来もっている割り箸の張力は発揮できず一気に引きさがれてしまう。阪神大震災で倒壊が多かったのはまさに
これ。

横揺れだろうが縦だろうが揺れ幅だけではなく周期も大きな要素になってるわけで、そう簡単にこれだったら大丈夫などと言える代物ではない。

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タワマンの免震は、そもそも風揺れ対策。
神戸でも仙台でもタワマンは直下型大地震に耐えた。
ところが、関東平野は巨大なお椀の上に厚く関東ローム層が積もり
遠くの境界型巨大地震による、長周期振動が増幅され易い
特殊な地質学的構造を成し、ただでさえ危険なのに、
免震装置でわざわざ揺れの周期を伸ばして、共振し易くした
それが湾岸のタワマン。
311の時も液状化ばかり取り沙汰されたが、躯体にも勿論被害出て
エフロの出た外壁を修理してたよ。

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122さんのおっしゃる通りです。

しかし、このスレ、口が悪い人ほど頭も悪くて滑稽ですね。

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神戸の震災は直下型で、しかも建物に破壊をもたらす、
キラーパルスが生じ易い地質構造だったから、
ビルや高速道路が多く破壊された。
関東平野は断層の角度が緩く、幸いにしてキラーパルスは
出にくい。よって直下型の被害は神戸より少ないだろうとの事。
因みに、江戸幕末の安政大地震=直下型は、現在の豊洲・東雲辺りを通る
東京湾北部断層が震源。

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地震を割り箸に例えるのは、
お子ちゃまレベルですね。

122が何と言おうと、
阪神でも東日本でも、
倒壊した建物は全て横揺れが原因なのが現実だからしょうがない。

縦揺れで倒壊した建物があるというなら、
どのマンションか言ってみな。

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>>126は自分で何も考えられないから人に言わせて文句いうタイプ？（笑）

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>>125
後付理論をいくら言っても無駄。結局のところ関東での直下型地震がいつどこでどのような形で
発生するかは誰もわからない。

一つ言えることは、生きるかどうかは運。
仮にいかなる地震をも無効化できる建物に住んでいたところで発生時にそこにいる保証もない。
命のリスクは地震に対していつも無力。

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>一つ言えることは、生きるかどうかは運。
>仮にいかなる地震をも無効化できる建物に住んでいたところで発生時にそこにいる保証もない。
>命のリスクは地震に対していつも無力。

０か１００かの理論は、子供の理論ですね。

運とは言っても、
絶対はないのだが、
確立を上げることはできるんですよ。
できることはやって確立を上げるのが、
大人の対応というものですよ。

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>>129
確立じゃなくて確率なんじゃないの？
まずは人に読んでもらえるようにしましょう

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で、どの建物が該当？それが大事ね。

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129の必死で戦う姿勢に好感が持てます。

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129さんって、すみふの営業かなにか？

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>>131
俺もそれが知りたい。ってかなぜ公表しないわけ？
どうせ東洋ゴム払いで全部改修されるんでしょ？だったらこのさいちゃんと公表してほしい

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理屈並べている方々、お話はよく分かりました。
ソースを出していただけないでしょうか？

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月曜の株価が気になりますね。

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公表したら、
本当に修繕しなきゃならなくなるでしょ。

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修繕しないつもり？

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>>136
すでにPTSで一割近い下げで取引されてる。
ここ１年順調に右肩上がりだけにバカなことしたね。
ってかこういう不正してたから右肩上がりだったのかもしれんが。
いずれにしても正当な報酬を得ておきながらの不正は許せんわ。

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大手がどんどん「問題なし」と発表して外堀を埋められていくパターンじゃない？
そして問題があるのに発表が遅れたデベは信用失墜。

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>>125

キラーパルスって書いてるけど衝上断層と周波数に関係あるなんて論文、見たことないぞ。
そもそもキラーパルスなんて専門家は使わないし。

あと横揺れ成分と縦揺れ成分だと圧倒的に横揺れが問題になる。地震時の建物へのせん断力は横揺れによるものだし、横揺れが卓越するから。

ソースは気象庁が出してる強震波形でも漁れ。NS（南北成分）、EW（東西成分）と比較してUD（上下成分）は小さい。
NSとEWに成分を分けているから、横揺れという表現に直すともっと数値上は大きくなる。
http://www.data.jma.go.jp/svd/eqev/data/kyoshin/jishin/hyogo_nanbu/ind...

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にしてもよく発覚したね。ただこういう発覚は買う前にしてもらいたい。世の中知らぬが仏って言葉もある。買った後での発覚は正直購入者にとっても辛いものがある。もちろんきちんと交換してくれるならそれはいいことだけどこの会社全部交換できるだけの体力はなさそう。

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>>141

悪いんだけど地震や免震装置そのものに関する議論がしたいのであればそれ用のスレにいくか立ててやってくれ。ここのスレタイ読めるだろ？ここは東洋ゴムの問題について話をする場所で皆がそれをもとめてここにきてる。真面目に議論したいようだからこそ、なお一層移動してちゃんと議論してくれ。たのむわ。

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>143

問題が縦揺れではなく横揺れというのがわかって、
うろたえてるのかな。

免震ゴムの有用を知るには、
地震の揺れを知らずして語れないだろ。

免震は縦揺れに弱いとか、
見当違いなことを言いだしたヤツがいるから、
141はそんなおバカに丁寧に説明してくれてるんだよ。

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免震は発展途上ってことだよ。何回も大地震を経験し、その都度改良されて完成に近づくんだよ。
東京湾に建設されているタワマンはすべて実大実験用の試験体みたいなものだよ。

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こういう状況って公表される前に、内部関係者とかが株を売り逃げしていることがあるから、インサイダーになっていないとかしっかり監視していてほしいですよね。

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>免震は発展途上ってことだよ。何回も大地震を経験し、その都度改良されて完成に近づくんだよ。

耐震や制震も発展途上で、実験中だよ。

地震の保証の付いた耐震マンションありますか？
今まで何回も地震を経験しても、保証もできないのがショボイ耐震マンション。
安く作りたいから耐震にせざるを得ないというだけですよ。

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１５階超えると免震の方が安いみたいだけどね。

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免震ゴムをどのメーカーにするか決めるのはゼネコン、デベ？
高知県の県庁舎をやったのはどのゼネコン？

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http://www.asahi.com/special/08006/TKY200806160072.html
http://www.jaee.gr.jp/stack/submit-j/v11n01/hon/110103_Paper.pdf

とりあえず、縦揺れの方が大きい例。
縦揺れに何のケアもしてないマンションは吹っ飛ぶだろうね。
はい、論破。

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>今の処、地震対策として 連結制振デュアル・フレーム・システム

それこそ、実験でしょ（大笑）

なんの実績があるの？

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仙台では東日本震災でゆれたからいいんじゃないの？免震が多いのもその実績があるからでしょ。
首都圏もそういう面では似たようなもんだし。

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思ったほど株価下落してないね。安心した。

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東洋ゴムの危機対応は問題あるな。
これだけ社会不安を招いているのに、業界のお得意様の顔色うかがって民間物件名を
公表しないのは庶民への裏切りだよ。病院もあるんじゃない、転院するよ。病院の売り上げが
落ちたら補償しろよ。55棟の住民、テナントだけに知らせるというのは姑息とは
言わぬが社会的責任に欠けるな。ネットで漏れ聞こえ始める前に公表すべきだよ。

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下落しようが倒産しようが、かまわないが。

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交換すれば問題ないというなら、
さっさと該当物件55棟公表すればいいのに。
問い合わせ殺到してるらしいし。
かえって不安煽ってるわ。

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しかも、
無条件交換じゃなく、
安全に疑念があれば交換だって（大笑）

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国交省の発表

http://www.mlit.go.jp/common/001082560.pdf

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東洋ゴムの対応は酷いね。
住民だけに情報渡すと、健全な情弱がカモられちゃうよ。
これからマンション買う場合は免震ゴムメーカーの確認が必須だね。

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不良品免震ゴムの交換なんですけど、いずれは経年劣化でどのビルもゴムの交換をする必要があるわけですよね。

遥か先の話ですけど。

その予行演習ではないですが、今回の不良品を取り替えるときに、どれだけの予算やコスト、時間がかかるのか、それ以外に何か懸案事項があるのかなどのデータを取って、遥か先の本番交換(他社も含め)の際に活かせば良いんじゃないですかね。

そういう目的なら、国交省も交換費用の１％くらいは補助してくれるんじゃないでしょうか。


名付けて転んでもただでは起きない戦略。

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ブリヂストンとか他の免震ゴムメーカーに、取り替える時の実データ分けてあげるから、取り替え費用、一部分担してよとかダメなんですかね。

もしくはテレビ局とタイアップして、費用を補てんしてもらうとか。

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公開しないでしょう。資産価値落ちるかもしれないのに

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都内25棟公開はよ！

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都内は５棟では？？

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そうですよね。

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東洋ゴムは初犯じゃないんだな。

「またか、東洋ゴム工業が免震材料で大臣認定偽装」

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20150315/694809/?...

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東洋ゴム=ゴミ企業

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国土交通省のプレスリリース

物件の所在地：

宮城県 5棟、福島県 1棟、茨城県 2棟、埼玉県 3棟、東京都 5棟、

神奈川県 6棟、新潟県 1棟、長野県 1棟、静岡県 3棟、岐阜県 2棟、

愛知県 6棟、三重県 4棟、京都府 1棟、大阪府 2棟、香川県 1棟、

愛媛県 2棟、高知県 9棟、福岡県 1棟

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これって、偽装欠陥免震装置が装着されたタワマンだった場合
売主の担保責任は、無過失責任だから、
売主のデベロッパーも瑕疵修補責任負うんじゃないの？
そしてデベ→請負ゼネコン→東洋ゴムとその費用を求償、
となるのでは？勿論、刑事罰は別の話で。

教えてください、エライ人。

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何でこんな会社が東証1部に上場してんだよ。

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資産価値って、そんなの購入者の責任でしょ。購入者よりも、それを知らずに売り付けられる二次被害を防いで欲しい。

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>>173
本当国交省はクソだな。責任回避してねーでさっさと物件名公表すべきだろ。

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車のリコールと同じで無償修理したら問題ないだろ。

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>>176
うっかり賃貸で借りちゃうかもしれないしとっとと公表しろや！資産価値より安全だろ。
むしろ問題のないはずの免震物件まで風評被害を受けており、国交省の中途半端な発表はむしろそちらの資産価値を毀損している。

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資産価値の目減り分は、当然損害賠償の対象だよね？

教えてくださいエライ人。

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