【その11】直床の方が遮音性高い気がします。

二重床は、一時的に流行を作り広められたものです。
流行があれば、廃りがきます。

二重床を流行らせ、色んな問題が出たので、今度の二重床ブームの時には、今の二重床の欠点を解消してから、改めて、流行を作り広められるでしょう。

建築費用高騰、コスト削減の煽りか、今のマンションの二重床は、5年くらい前に採用されていた二重床よりクオリティが低いですよね。

以前はたまにアスファルト制振シートを採用した二重床を見かけましたが、今はほとんど見かけません。

それどころか合板すら省略する始末で。

これでは太鼓現象がますます大きくなってしまうのも仕方がありませんね。

>138
二重床の遮音性能を考えた場合、クッションゴムの硬度が問題になります。
品確法特認で求められるレベルであるゴム硬度60度以下のクッションゴムは、実は殆ど現場では使われていません。
理由はコストではなく「床の動きを制しきれず、歩行感を損なうため」です。 耐荷重も不足しがちです。二重床に大型本棚やピアノを置く際には直床では不要な床下地補強が必要になります。
また、このレベルのゴム硬度では一定の遮音性能をみたす発揮する一方で、ゴムが劣化していない限り、食器棚を置いてその付近を歩くと棚の中の食器が揺れるくらいに床が動きます。直床の部分的な沈み込みとは異なり、大判の圧縮成型合板に乗っている二重床独特の大きな範囲での動きになるのです。
このようなジレンマをかかえ、騒音以外のクレームが出る可能性が高いため、デベが十分にやわらかいゴムを採用したがらないのが現状なのです。
つまり「しっかりした歩行感」がご自慢の二重床住まいの方は、自ら遮音性の悪さを吹聴しているようなものとも言えます。
また、現在マンションで採用されている二重床では殆どの場合品確法特認で求められるアスファルト系制振材が敷かれていません。ゴム硬度もクレームを恐れて65度以上の硬いゴムです。それで遮音性を語るとはそもそもの話間違っているのです。

騒音を増幅するという逃れられない属性をもっている上、今できる配慮すらされていない。 現実の二重床はそのようなものです。

ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの騒音増加（＝スラブ厚25パーセントダウン相当）と評価されます。

>142

>ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの
>騒音増加（＝スラブ厚25パーセントダウン相当）と評価されます。

だから、二重床のスラブは厚いでしょ。その結果として遮音性に変わりないのではないですか？

二重床だと二重床造作にコストがかさみ、天井高も厳しくなるため、スラブはむしろ薄くなりますよ。
コストをかければスラブを厚くできるのは直床も二重床も同じです。
同じスラブ条件下では明らかに直床の遮音性が高いです。

二重床だとスラブを厚くしてやっと直床同等の遮音性が得られるなんて、なんか悲しいですね。

実際200mm以下のスラブを持った二重床マンションが多くなってきています。
スラブ厚200mm以下の二重床は、品確法評価が最低ランクのdランクになります。
200mmスラブの直床なら上から2番目のbランク評価なのに。

二重床のせいで遮音性が2ランクもダウンしてしまっていますね。

スラブ厚180mmの二重床ってたくさんあるんですね。

http://www.divinecorp.co.jp/asakusa/equipment04.html

http://www.fuji-mansion.jp/oota/sp/confort/structure.html

http://mansion.j-rex.co.jp/irumagaoka/security/index.html

http://www.properst-hj.com/quality/

この他にもまだまだ山のように180mmスラブの二重床マンションがあるのですが・・・

二重床だとスラブが厚くなるというのは嘘だということがわかりますね。

「二重床だとスラブを厚くしないと遮音性が低下するにもかかわらず、実際にはスラブを厚くはしていないため遮音性が悪くなっている」というのが正しい表現かと思います。

Casbeeみれば一目瞭然でしょ。
直床マンションが低性能なのは。

直床マンションが遮音性が高いのなら
二重床マンションより評価が高くなっていいはず。

それなのに重量衝撃音評価では
二重床マンションより評価が低い物件が多く、
良くて同じ。

つまり直床マンションの床材自体の遮音性が悪いか
スラブが薄いなど構造が低性能か
どちらかなんだろうね。

直床さん　
どっちですか？

CASBEEを見るかぎり二重床の遮音性能が直床に劣るという評価になっていますよ。
建築学会の著書と表でも二重床の評価が低くなっています。

あまり知られていないけど
直床の床材って二重床に使う床材よりたいてい低仕様なんだよね。

例えば車椅子やキャスターに対する強度が低かったり。

床材メーカー大手のDAIKENの同じシリーズでも
二重床用と直床用とでは仕様が違う。
直床用の方が低仕様

http://www.dnp.co.jp/kenzai/common/image/product/daiken.pdf

まあ直床マンションの低仕様は全てにおいて言えることなんだけどね。

>148
何度目の嘘なんでしょうか？
いい加減にしましょうね。

横浜市と川崎市のCasbeeのページをよく見て出直してきてくださいね。

＞建築学会の著書と表でも二重床の評価が低くなっています。

そうそう計算上、直床の方がいいはずだよね。

それなのに実際の評価は二重床を下回るか
良くて同じ

あれ～
おかしいなあ

CASBEEに掲載されている参考の表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

>>152
>151

だから変だと思わないの？
実際は低評価なのに
大丈夫？

>>152
マジかより
Casbeeでも二重床の遮音性能が悪くなるわけか。

>154

そうそう計算上ではね。

でも実際の評価は二重床の方が上の場合がほとんど。

なんでだろうね～
直床さん

>>152さん、参考になる表をありがとうございます。

これでスッキリと結論が出ましたね。

スラブの種類や厚さ、梁の位置や床仕上構造を総合的に評価して遮音性は決まります。

CASBEEや建築学会が書いている>>152の表は、あくまで二重床と直床とを単純比較した時の表です。

つまり、二重床の遮音性はCASBEEの評価でも直床未満と言うことです。

建築学会の出している本に、直床に対する二重床の遮音性能の悪さがハッキリ書いてあるなんて驚きました。

これではCASBEEにおける二重床の評価が直床よりも低いのは当然ですね。

床材という一部品のスペックだけに固執する直床派

マンション自体の遮音性能にこだわるその他常識派

どちらが豊かなマンションライフを送っているか一目瞭然ですね。

直床さんたちはマンションではなく
実験室の床の上に暮らしたいようですね。

面白いですね。

>>156
そうそう計算上ではね。
でも実際の評価は反対の結果になってます。

不思議ですよね。
直床さんに理由を伺ってみたらどうでしょう？

直床に劣る遮音性しか持たない二重床と二重床マンションが大量生産されている事実から目を背けたい気持ちはわかりますが、理屈にならない理屈を振り回して、あまり意固地になるのもみっともないなと。

>>160
まあまあそんなにキーとならずに

計算上直床の方が遮音性が高いはずなのに
評価がその通りではない理由を話せばいいだけのこと。

そうやって逃げ出すのはみっともないですよ。

二重床派の理論で言うと

Q：厚いスラブと薄いスラブ、どちらが遮音性が高い？

A：スラブ厚は単なる一つのファクターであり、梁の入り方にもよるからスラブ厚を考え比較する意味が無い。
　　っていうか、厚いスラブの遮音性が高いなんて所詮はデータであって机上の空論。
　　結局上に住んでいる人による。遮音性は比較できないし、比較したくない。

↑
性能比較から逃げすぎ。

>計算上直床の方が遮音性が高いはずなのに 評価がその通りではない理由を話せばいいだけのこと。

計算上も、実験でも直床の方が遮音性が高いため、CASBEEや品確法の評価でも直床の方が遮音評価が高くなっているという現実がありますよ。

二重床を擁護するなら、このスレッド趣旨にあるように同一スラブ条件下においても二重床の方が直床より遮音性が高いというデータを出してください。

もちろんデータじゃなくてゼネコンのレポートや公的機関の評価書でも良いですよ。

>>162
まだ逃げるつもりなんですか？
そんな事どうでもいいですよ。
Casbeeについて早く答えなさいよ。
本当に情けないですね。

>>163
だから計算と評価が異なってる理由はなぜなんでしょう。
質問はシンプルですよ。

いつまでごまかすつもりなんでしょう？

>>152です。
実は私は二重床派で、元々直床のマンションに住んでいましたが今は二重床のマンションに買い換えました。
色々調べてみましたが、遮音性のみに焦点を当てるとどうやら直床の方が遮音性能は優れていると認めざるを得ないようです。
実際に住んでみての感想では、さほど遮音性の違いは気になりません。たまに上階からの音が聞こえるのは直床も二重床も同じことですし上階に住む人の配慮といった人的要因の方がよっぽど大きいと思います。
因みに以前住んでいたマンションはカイザーボイドスラブのスラブ厚330ミリ、今住んでいるのはボイドスラブ280ミリ＋二重床です。
正直いまでも直床は好きになれません。多少は趣味もあるんでしょうが、やはり直床用のフローリングはどうしても安っぽいように思います。
フローリングの目のつまり様も二重床の方がピシッと見えて綺麗ですし。

二重床の方が遮音性があると盲信している方も居られるようですがデータが物語っているんだからつっぱってもしょうがないでしょ。
少々音が劣ったとしてもそれには変えられない高級感が二重床にはありますから。
直床用フローリングには高級フローリングはありますか？
と聞きたいところですが、それはスレチでしたね。失敬。

http://www.ur-net.go.jp/orders/honsha/pdf/order_5930_4.pdf

http://www.ur-net.go.jp/rd/04_tech/report2010/2010_03.pdf


直床なんか問題ないくらい高性能ですが


でもまた今のマンションに使ってないだろうとか条件出してくるんだろうね
マニアックな条件下しか勝てない直床さん
本当に残念な限りです。

>165、>166
ここの直床派は具体的な根拠を何度も示していると思いますが。

それに対してあなたは具体的な根拠を何も示さずに二重床の方が遮音性が高いとだけ言っているだけです。

CASBEEについても直床の優位性を示す客観的な根拠が明らかにされました。

デタラメを叫んで反論を待つだけのあなたには皆困っています。

まずはゼネコンのレポートや公的機関の評価書でも良いので、二重床の方が遮音性が高いとする根拠を示してください。
逃げずに。
ごまかさずに。

>>167です。
ここはCasbeeの評価がどうとか語るところではなく、単に遮音性能について直床と二重床を比較したスレです。
Casbeeで直床と二重床の評価がどうかってことはどうでもいい話だと思いますよ。
>>166
＞だから計算と評価が異なってる理由はなぜなんでしょう。
そんなに気になるならご自分でお調べになられては如何でしょうか？

>でもまた今のマンションに使ってないだろうとか条件出してくるんだろうね
>マニアックな条件下しか勝てない直床さん

マニアックなのは実際のマンションで実現していない工法でしか性能をら語ろうとしない二重床派でしょう。
私はもっと普通のマンションにも高い遮音性を持った二重床の工法が採用されると良いと思っています。
二重床の現実は、本当に残念な限りです。

>168

まあ直床マンションより二重床マンションほうがスラブが厚い場合がほとんどですからね。
床材の性能はともかく実際の遮音性は直床マンションより二重床マンションの方が優れていることが多いですね。

床材に関してもスラブ厚との兼ね合いを考え普及型の二重床が使用されるケースがほとんどですが
168のように素面より遮音性が改善できる二重床もありますので一概に直床の方が遮音性に優れているとは言えないと思いますよ。

スラブ厚180mmの二重床ってたくさんあるんです。

http://www.divinecorp.co.jp/asakusa/equipment04.html

http://www.fuji-mansion.jp/oota/sp/confort/structure.html

http://mansion.j-rex.co.jp/irumagaoka/security/index.html

http://www.properst-hj.com/quality/


こういうマンションってその多くが住宅性能表示制度もCASBEEも取得していませんよね。

まあ、任意の制度ですから、見せたくないものは隠すのが一番手っ取り早いですよね。

>>170です。
二重床も直床もそれぞれ良いところも悪いところもあると思いますよ。
ですが、少なくともこのスレでは“遮音性能”このことに限った話題で進行しています。
少々遮音性能が直床に劣ったからと言って、床構造としての全てを否定されるものではありませんので、
冷静にデータを読み解かれた方が賢明かと思いますよ。

>素面より遮音性が改善できる二重床もありますので一概に直床の方が遮音性に優れているとは言えないと思いますよ。

実際のマンションには殆ど採用されていないことが問題ですよね。
今の二重床マンションの殆ど全てが、直床より遮音性が悪い性能の二重床を採用している事実にがっかりしてしまいます。

>少々遮音性能が直床に劣ったからと言って、床構造としての全てを否定されるものではありません

その通りだと思います。
二重床さんはもっと冷静になった方が良いと思いますよ。

二重床には
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な感じがする
という非常に大きなメリットがあります。

・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要
・天井高が低くなる
・コストが高い

というデメリットなんて、メリットに比べたら大したことないじゃないですか。

なんだかんだ言いながら答えずに逃げだすつもりなんですね。
情けない限りです

まあ確実に言えることは
実際のマンションの遮音性はCasbeeが評価が表していますよ。。
途中の計算式や一部品のスペックではありません。

さらに一部品のスペックでも168のように二重床が上ですからね。
困りましたね。

結論から言えばコピペになりますが
床材という一部品のスペックだけに固執する直床派
マンション自体の遮音性能にこだわるその他常識派
どちらが豊かなマンションライフを送っているか一目瞭然ですね。

ということなんでしょうね。

>>174です。

>>176さま、
一応私も二重床派なんですが・・・

>>176さま、
しかも、>>152も私なんですが・・・

>170
面白い方ですね。
実際の遮音性より一部品のスペックが気になるとは？
床材マニアか何かですか？

>174

そのとおりなんて事もありません。
直床さんがあまりにも矛盾したことを言うもんですから
ちょっと質問しただけですよ。

あなたも矛盾を感じませんか？

>実際のマンションの遮音性はCasbeeが評価が表していますよ。

Casbeeの評価だと直床が上なのですが。

>CASBEEに掲載されている参考の表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
>その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html
>＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

知らないことばかりで勉強になった。

都内の新築では「直床より遮音性の低くく手間の掛かる二重床」しか
選択肢がないのか調べたら、要は配管の問題なのね。

http://allabout.co.jp/gm/gc/26930/

「資産としてのマンション」を考えると直床はよくないね。

プッ！
20年以上前の大昔の直床直天井を書いた三流記事を読んで錯覚を起こすとは・・・
水まわりの床が上がった直床分譲マンションや、スラブへ配管を直接打ち込んだ直床分譲マンションなんて、とうの昔に絶滅していますよ。

そんなことでは現在の二重床のリフォーム性と遮音性能が直床に劣るという現状を把握することが出来なくても仕方がないですね。
煽りにしても無知にしても、もう少し正しい知識をつけることをお勧めしますwww

>>184

内容もですが、書き方がひどいですね。
内装は好みだからどうでもいいけど、
直床だと水管や配管の交換が大工事になるって話です。

２０年以上前からの常識なんだから仕方ないよね。

２０年以上前に答えが出てるんだよ。
　

20年以上前の話か。
その頃は普通にテレホンカードで電話してたなあ。
まあ、進化のない>186や二重床派にとっては、今も20年以上前の話が常識ということでしょう。

都内でも最近は
>直床より遮音性の低くく手間の掛かる二重床
から、遮音性が高くリフォームもしやすい直床にシフトする動きが出ていますね。
長谷工以外でも多く見かけるようになりました。

私は、
【遮音性】直床＞二重床
だとは理解できますが、
二重床の方が好きですよ。

ここは遮音性能のみを語るスレッドです。
どちらが床構造として優れているかを語るスレではありません。

例えば、レクサスとプリウスをどちらが低燃費かで比べて、
プリウスの方がより低燃費だったとしても、レクサスの車としての性能を全否定するものではありません。
私はプリウスよりも燃費が劣ってもレクサスが好きです。

レクサスはプリウスより燃費以外のモノが良いけど、二重床は遮音性以外のモノが良くないから困りましたね。

リフォーム性、メンテナンス性、重量物耐性、
全て直床に劣るようでは、、、レクサスではなくLEDで無駄に珍妙な装飾を施した軽自動車のような感があります。
もちろん個人の好みは否定しませんが。