ウィザースホーム（新昭和）の評判ってどうですか？ (総合スレ)

新築の際にインターネットも新昭和ひかりで一緒にお願いした方いますか？
ひかりの担当者からクレジットカード情報登録のためのeメールが送られてきたんだけど、登録しちゃって大丈夫ですかね？
ひかりの契約約款とか書面でもらっていないので心配。

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>>2441 匿名さん
心配なら契約しなければ良いじゃん
なんで他人に意見求めるのか理解できん
子供か？

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>>2442 通りがかりさん
他人の意見を参考にするための口コミ掲示板では？最終決定は自分でしますが。
特に有益な情報もないならわざわざ書き込むな。

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>>2443 匿名さん
言葉悪かったですね
心配なら契約するなってアドバイスしたんですがねぇ
最終決定は自分でしますって当たり前ですよね
ここの人たちに決定権なんてないですから

もう少しいうと
あなたの感覚は正しいんですよ
重説はありましたか？
それもなければ問題外で契約なんかしたらダメです
。
相手もミスしてただけかもしれないので
約款を書面で頂けないか、と問い合わせをすれば良いのです。

約款が貰えてないことに気が付く貴方ですから
ここで「そんなのなくても契約しましたよ」って
意見が溢れても、約款貰うようにするでしょう？

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数年前にここで建てました。
雨養生が雑です。
数回の大雨と台風にやられて、くぎからの錆汁？で真っ黒になった耐力壁を見た時、この家に住むことが不安になりましたね。

まぁ台風の時は風に飛ばされる危険性があるので、意図的に養生しないとは聞いていましたが、ブルーシートはかけないのに、足場のメッシュシートは張りっぱなしで、案の定足場が揺れて壁に衝突、耐力壁に穴開くし、サッシ割れるし最低ですね。
メッシュシート外さないならブルーシートも掛けとけって話だし、ブルーシート掛けないなら、メッシュシートも外せって話。

やってることと説明が矛盾してて、信頼なんてできませんね。

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営業と設計は最悪でした。。

打合せした内容忘れて何回も同じこと聞いてくるし。
こちらは一生ものの買い物　相手は数あるうちの1棟という気持ちの差が大きいんだろうな

営業・設計はダメダメで契約したことを後悔したけど、監督がすごくしっかりされていて図面のミスや標記漏れを細かく確認してくれたのでおおむね満足したものになりそうです。

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>>2446 着工中さん
営業と設計、ダメですね。
現場監督は頼りになります。同じ営業所でしょうか…？
うちも施工はまあまあ満足です。お値段なり、というところです。

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超気密仕様で気密測定した方いますか？
C値どのくらいなんでしょうか。

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収納に優れているというところで話を聞きに行こうか迷っています。
蔵のある家のミサワホームも収納面で優れているということで対比しようかと思っているのですが同じように比較した方いらっしゃいますか？
ウィザーズの方が価格面ではミサワより安価なので良ければ検討したいと思っているのですが。

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>>2449 名無しさん
今の家にどんな物があるかとか趣味に使う物は何ですか？とかアンケートとってそれを元に打ち合わせの時に収納アドバイザーと話をして造作家具を勧められただけでした。
2年前にウィザースで建てましたが今はどうなんでしょう。。。

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浦安の事故物件
子供達が入り込んで遊んでました
危ないからヤグラは撤去した方がいいですよ
社員さんここチェックしてますよね

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>>2449 名無しさん
ミサワの蔵みたいなものやステップフロア的なものは多分得意じゃないですよ
要望すれば対応してくれるかもしれませんけどね
収納アドバイザーは、、、まあおまけみたいなもんですね
お値段なりだと思います

>>2451 職人さん
事故物件？気になるので詳細知りたいです

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ちなみに自分はミサワも聞きましたが
タイル、ツーバイ、コストバランスでウィザースにしました

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>>2448 戸建て検討中さん

1回目で0.7位でした。

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>>2454 eマンションさん
まずまずですね！ハウスメーカーとしてはかなり上位ではないでしょうか。

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>>2451

　美浜であれば、うちのことだろうと思います。
　非常に長い期間、周辺に迷惑をお掛けして申し訳ないです。
　敷地に入り込んでいる件は、新昭和側へ伝え、対策を依頼しました。
　確認はして下さるそうです。

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>>2450 口コミ知りたいさん
返答ありがとうございます！
造作家具ですか…
趣味とは無関係でただただ物をうまく整理・収納させたいだけなので、ちょっと違う方向の収納になってしまいそうですね。

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>>2452 口コミ知りたいさん
返答ありがとうございます。おまけですか。
先にミサワを見てしまったので物足りなく感じてしまうかもしれないですね。

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>>2453 口コミ知りたいさん
私も外壁をタイルにしたいのですが、ミサワはオプションなので高くなるんですよね。
ウィザースはタイルが標準仕様なのですか？展示場の入口で外壁はタイルだと言われたので。

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>>2459 名無しさん
標準ですよ。タイルランクはあるけど。
選んだタイルで商品名が変わるようです（リアード、リモージュなど）
あまりいろんな種類のタイル選ぶこともないと思いますが、
ベースのタイルの他にアクセント的に他グレードのタイルも選べます
※グレード高いタイルにすると差額は発生します

ミサワだと全面タイルというより
アクセントをつけるような提案をされると思います。
正直家の性能的にはそんなに変わらないと思いますね。

全国規模のブランド名が欲しい、ステップフロアが欲しい→ミサワ
ブランド名に拘らない、全面タイルがどうしても欲しい→ウィザース

ミサワはトヨタホームなどと合併されるのも（むしろ吸収に近いかもw）
個人的にはマイナスポイントでした。

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自分の時にはなかったですが、
youtubeで各ハウスメーカ毎に各項目を数値化してる方もいるので
参考にしてみるのも良いかと思います。

どこのメーカーにするか悩んでた時期が一番楽しいと思うので
たくさん悩んでくださいw

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全体的現場の方の印象が悪いです…

今近所で建築中ですが…
地鎮祭の時に紙吹雪撒き散らしてご近所さんに紙吹雪が舞い込む…もちろん掃除無し
現場の方は誰も挨拶なし
人の家の前に勝手に車を停めて作業している
狭い道路ですが車の通りは多いですが、トラックを停めて作業するときも挨拶なし
すれ違う車は必然と我が家側へ乗り上げてきます
大掛かりな作業(足場解体など)の時の騒音がすごいのですが、このテレワークの時代うるさ過ぎて仕事にならない(事前にわかっていれば家で仕事しませんでした)
現場が汚く我が家の敷地にゴミが飛んでくる

ほんとにここ数ヶ月不快な思いしかしていません…

現場、HMの印象が悪いと施主様の印象まで影響するので十分に気をつけて欲しいと何度も感じています

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>>2462 匿名さん
どこの都府県ですか？

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>>2460 口コミ知りたいさん

ミサワがブランドだけだと思うなら、勉強不足

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>>2464 匿名さん
そりゃ値段高い分、総じてミサワの方が
グレード良くはなりますよね。
許容応用度計算やってた気もしましたけど
それでコストバランスが良いとは思いませんが。

まあ、スレチなんで色々書きませんけど
総じてブランド力はミサワの方が高いのは事実では？

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>>2465 eマンションさん
許容応力度計算はウィザースもやっていますよ。

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>>2466 戸建て検討中さん
長期優良か耐震3の申請をするのならやってると思いますけど
耐震3相当でOKなら、施主から依頼しないと壁量計算までで
許容応力度計算までやってなかったはず。。。
最近変わったんですかね？

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>>2467 口コミ知りたいさん
当然耐震等級3とる時前提の話です。
ミサワって何の指定もなく無料で全棟許容応力度計算以上のことをするんですか？

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>>2467 口コミ知りたいさん
ちなみにですが、大手ハウスメーカーで耐震等級3をとって欲しいと要望した場合、何の指定もしなければ基本的には壁量計算で取得しようとしてくるはずです。耐震等級は許容応力度でも壁量でもどちらの計算方法でも取れますからね。等級が欲しいだけなら壁量計算の方がコストかからないのでいいです。

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>>2469 戸建て検討中さん
結局ミサワで建てなかったから分からないけど
話を聞きいた営業は許容応力度計算やるっていってましたよ
それが追加費用が必要なのかまでは知りませんが。。。

というか、言ってること矛盾してません？
>>2466 だと許容応力度計算やっているといいつつ
>>2469 で指定しなければ壁量計算です
前者の書き方はミスリードさそう書きっぷりですね

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あ、違うか
>>2469 は大手ハウスメーカーの話か
>>2468 は耐震等級3とる前提なら、ウィザースは何も言わずに許容応力度計算するんですね

私は去年建てたのですがだいぶ変わったようですね。

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>>2451

　新昭和に確認してもらい、侵入できないような形でネットを張ってもらいました。
　長々と迷惑をかけて申し訳ないです。

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>>2469 戸建て検討中さん
ちなみにですが、鉄骨には壁量計算と言う概念はありません。

構造計算になります
(計算ルート1、2、3等)

大手ハウスメーカーは自社の構造計算プログラムがあり、それにより構造設計をします。なのでその計算システムのベースとなる計算ルートで構造設計されていると言うことで良いと思いますよ。

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>>2473 匿名さん
大手ハウスメーカーの鉄骨商品の話です

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皆さん外壁はどれにしましたか？
あまり予算がないのでハイクオリティタイルの中から選ぼうと思うのですが…皆さんはどうされましたか？

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予算が許す中で好きなタイル選ぶべき
価格差ほどの機能差なんか大してないから

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外壁タイルはどれも機能に差はないんですか？
公式サイトで商品ラインナップを確認しましたが、
ハイグレード、ハイクオリティ、ハイグレードアクセントは
デザインとテクスチャの違いだけで性能的には
大きな差がないんでしょうか。

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パウダーフェイスタイルのホワイトにした人いますか？汚れ具合とかどうですか？

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>>2477
タイルの重厚感を出すためには
厚みが必要でその分値段は上がるし
作るのに手間のかかるタイルはやはり値段上がるよ
あとは他にはないオリジナルデザインとかも高いかも

ただタイルとしての機能に劇的な差はないはずなので、
そこはデザインで選んだ方がいいと思います

気になるなら担当営業に確認してもいいかもしれませんね

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あ、一条やパナのような光触媒は付いてないので
それに魅力を感じるならウィザースは選ばない方がいいよ

個人的には北面はそこまで機能恩恵ない気がするし
その他の面もタイルなら親水性あるから
光触媒にそこまでの魅力は感じませんでした

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外壁用のタイルは一応、営業さんに言えばサンプルとか見せてもらえるのですよね？
サンプルのかけらだけ見てもわからない部分も流石にあるけれど、実際に見て、それが並んでいる様子を想像すると
結構見えてくるものもあるのかなと思う。
タイルは丈夫で軽くてっていうのが一番なのかな。

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クレバリーホーム総スレにタイルの参考記述を見ました。

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>>2481
展示場や営業所にサンプルあるよ。50cm四方くらいのボードに貼ってあるサンプルがあるから見せてもらえるよ。
ただやっぱ全体的なイメージは実際の建物みないとつかみづらいのでどっかで実際に使用した家を見せて貰えばいい。
たとえば同じ白いタイルでも、目地の色が白か黒かでだいぶ変わるよ。

あとタイルはどれも重いからどれ選んでもあんま変わらん。オプションで設定されてるスクラッチリブとか煉瓦見たいのは一際重たいけどね。

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>>1389

これ、社内基準が一般的な基準よりも悪いってことですか？

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今打ち合わせをしてるものです。耐震等級3は壁量計算では取れないです、性能表示計算によるものか構造計算によるものか別れますけど。ちなみにウィザースで構造計算を頼むと15万円税別でかかります、公的証明を例えば長期優良にするとさらに20万円税別なのでそれだけで35万です。

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>>2485 匿名さん
なぜか耐震等級3を避けようとしません？
すごく3相当推しです
会社の方針なのかな

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>>2486 口コミ知りたいさん
私は一番最初の打ち合わせで耐震等級3は絶対に取ると言ったので特にそんな雰囲気も出されてませんが時間がかかるのも含めめんどくさいのかもしれません。ある程度図面ができてから構造計算の部署に回すようで、耐震等級3にするために間取りの変更が出る可能性がでてきます、そうすると修正がでますし、それに納得しないお客さんもいるでしょうから。要は客の要望通りの間取りにしてしまうと、実現が難しい場合が多いんです。設計担当がお客の要望を聞く段階でその間取りだと耐震等級3が難しそうだという判断をある程度しながら打ち合わせを進める必要があり、その辺の経験だとか判断能力が乏しい担当がつくと後が悲惨です。

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>>2486 口コミ知りたいさん
私も耐震等級3取得は必須条件と最初に伝えてあったので、特にそのような印象はなかったです。長期優良住宅とかZEHはすごく嫌そうでしたが。

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>>2485 匿名さん
耐震等級は長期優良住宅の認定基準の一部ですが、長期優良住宅にするだけなら耐震等級2でOKですし、そもそも別物なのでそれぞれ費用はかかますよ。
多分どこのハウスメーカーでもそうです。もし耐震等級3(許容応力度計算)を無料でやってます、と言っている工務店がある場合は明細化されてないだけで建物本体価格に含まれてると思いますよ。

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設計変更に手間がかかるのは他社も同じですよね
ボクがココと他社を比較したときは、28万円?35万円割高になるから3相当で妥協しました

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>>2490 口コミ知りたいさん
自分は3にするつもりで最後の最後に油断して
3相当で良いと言ってしまいました
地震保険考えると失敗したなぁ…
多分15から20年で3の方がトータル安くなる気がする…

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耐震等級が３ならば地震保険は半額になり、耐震等級が２ならば地震保険は３０％割引になります。
しかし耐震等級を認定してもらうために、住宅性能評価費用がいくら必要と言われるのかによりますが、認定に３０万円かかると仮定して、地震保険が耐震等級の認定で年間５０００円安くなる程度の場合、元を取るのに６０年かかる計算になります。
この場合、耐震等級の認定で、地震保険を安くするメリットは少ないと思います。建てて４０年して建て直すことになるかもしれないし。

もちろん地震保険は単年ではなく５年ずつの更新ですから、上記の場合５年間で２万５０００円安くなるのは大きい気がしますし、状況によっては地震保険の金額が変動することもあります。また、各建物で評価額が違えば地震保険の金額も違いますので、大きな家・高い価格の家ならば、地震保険の掛け金も高くなり割引額も大きくなりますので、元を取るのが早くなると考えられます。

条件が違えば計算結果は変わりますので一概には言えませんが、住宅性能評価の費用を削り「耐震等級３相当」でいても、そんなに損はしないのではないかと思いますよ。

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>>2492 通りがかりさん
いや、そうなんですけどね。
うちは5年で15万位なんですわ…
耐震等級3なら7.5万位になるので
20年で30万円の差が無くなるんすよね…

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＞＞2493: 通りがかりさん

確かに、地震保険がその金額なら、耐震等級３認定のメリットが大きいですね。
２０年で元をとれるなら、その意味は高いですね。

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地域によって、地震保険の金額が違うのだな、と感じました。
家の評価額が高くなれば保険料が高くなり、リスクが高い県・地域では、さらに保険料が高くなるのですね。

自分の地震保険料５年間５万円程度を基準に考えて試算し、６０年で元を取ると計算しましたが、
５年間で１５万円の地震保険料なら、耐震等級３を取ることで２０年で元が取れますね。

家の評価額が３倍ちがうのでなければ、やはり地域のリスク評価が影響しているような気がします。

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調べれば分かるけど千葉は高いんすよw
つーか南関東と静岡辺りは高い

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千葉東京神奈川静岡と高いですよね…ウィザースの販売範囲は耐震等級3が必須と言ってもいいくらいの地域なのに、地震に対するアピールが3相当って…

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>>2497 匿名さん
そうですよね
むしろ耐震等級3を標準で取得するようにすれば良いのに
営業エリア考えるとやるべきだと思いますよね…

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ウィザースホームのエアロフォーム断熱はフォームライトSLのことだと書いているブログがいくつか見受けられました。
フォームライトSLだとして、これはSL100でしょうか？それともSL50-αなのでしょうか？ご存知の方はいますか？

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住宅性能評価書で耐震等級3とるより性能証明書で耐震3取得した方が安いですよ！
二年前で確か12万くらいでしたね。
たぶん営業によっては耐震3取ること自体めんどくさいからそんな方法教えてくれないと思います。

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>>2499 検討者さん
営業に問い合わした方が正確で早いかと

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木材不足の影響はあるのでしょうか？
価格や工期が気になります。

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木材不足については、6月契約までは現行の金額で行くそうですが、7月から見直す予定があるらしいです。工期も気になりますが、値上げとなるとなかなか…

私は性能評価はつい最近12万って言われました。今はグリーン住宅ポイントがあるので長期優良で取った方がお得だと思いますが、メンテナンスにかかる費用って点が怖いですね。

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20周年を記念した商品が出ているのだけど、内容がかなり良くないですか？
家の質も高そうですし、半世紀サポートシステムだとかで計50年、保証やサポートが続くのだとか。
価格的にはどうなのでしょう、普通に注文住宅を建てるのと比較してお値段的にもお得になっているのでしょうか？
木材不足による値上げとかの情報レスも上がっているので、少しでもお得な情報はゲットしておくべきなのかなと思いました。

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>>2505 匿名さん
この保証って10年ごとに規定の有償メンテナンス工事
をすることが条件とかって但し書きありそうですね。
三井ホームの60年保証がいい例。

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>>2505 匿名さん
確か間取りや仕様が決まっている規格住宅だったかと。普通に建てるよりはかなりお得だと思いますが、かなり高品質なものを集めているのでお値段は相応に高かったと思います。なので、こだわりが特になく土地に対して間取りが合い、資金に余裕があるならいいと思います。サポートは他の方が言うとおり10年目以降有料メンテナンスが必要です。でもこれは多分どこのハウスメーカーでも同じです。

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最初に説明を受けたときに2×6の話をされましたがもらった見積ではしれっと2×4となってました。2×6って標準ではないんですか？オプションだとどれくらいの費用でしょうか？ご存知の方教えて下さい。

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>>2508匿名さん
1坪あたり1万ぐらいだったと思います。

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断熱性能がかなり上がるので
そこは2x6にした方がいいと思いますよ
耐震性能はあまり変わらないけど

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1坪1万ですか。やっぱり断熱性能はかなり違いますかね？変更する価値はありそうですね。。

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壁体内結露の事も考えたら2×6の方がいいと思いますけどねー。防湿気密シートが無いのでその分断熱材で透湿抵抗を高くした方が安心ですよね。

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ウィザース、坪3万の値上げだそうです。

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>>2513 匿名さん
どこ情報ですか？木材の値上げによるものでしょうか？

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情報ありがとうございます。
良ければ、迷惑にならないように配慮していただいた上で、私も情報源が知りたいですね。
例えば、「ウィザースの営業が言ってました。」程度の、真偽を信じられる程度の説明で結構ですので。

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営業さんからです、最近よく聞かれると言ってましたよ。

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2×4から2×6への変更か第3種換気から第1種換気への変更ってどっちがおすすめですか？
場所は南関東です。

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>>2517 匿名さん

第一種はランニングコストが気になりますよね。
フィルターやら吸排気ファン、熱交換器の更新費用はどうなんでしょう。

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>>2517 匿名さん
2×6を推します。
第1種は導入に30万円アップしますし、10年に1回程度ある熱交換器の交換費用、フィルターの交換費用、ダクトの清掃費用を考えたら投資回収できません。
また、熱交換率90%だとしても壊れるまで同じ性能で動く訳でもないし、いくぶんかは隙間から漏気してくるので実際にはカタログどおりの熱交換はできません。
一方、断熱材は確実に性能を発揮しますから二者択一ならそちらに予算を振った方がいいと思いますよ。

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>>2512 匿名さん
大事ですよね。正しい意見だと思います。

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>>2521 通りがかりさん

2517です。ありがとうございます！ランニングコストのことを考えると仰る通りですね。

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>>2508 匿名さん
ウィザースホームで検討中で営業さんに2×4と2×6の差額は広さにも寄るけど40万から50万だから絶対に2×6ににした方が良いと言われました。ちなみに37坪弱を検討してます。
外壁タイル、陶器瓦、2×6は魅力ですが、、
思ってたより高くないですか？
ちなみに坪数はどれ位で見積額はどれくらいでしたか？

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35坪弱で坪単価60から70だった気がした。
付帯やら何やら詳しく覚えてないのでざっくりですが。
付帯とか入れるともう少しした気がします。

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>>2524 検討者さん
うちは床面積はそれ程大きくなく、30坪の税込付帯なしで坪単価68?69万程度です。2×4で高い住宅性能ものせてない状況です。2×6にすると坪70近くになりそうなので、性能を求めると安くない印象です。外壁タイルに惹かれて選びました。
まだ他社に行ってませんが、一条なんかに比べてどうなんですかね、、

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>>2526 匿名さん
ハウスメーカーで見積を貰う時は大体そうなんですが、めちゃくちゃ豪華仕様乗っけてきますよ。高く売れればその方が良いですからね。
必要なもの、不要なものを自分でしっかり考えて要望と予算を伝えた方が良いですよ。
私の担当をしてくれた方はかなり柔軟に変更してくれましたし、営業努力もしてくれました。
あと一条はもっと高いですが、性能は比べるまでもないです。お金に余裕があって、性能にこだわりがあり、間取りやデザインにはこだわりがないなら一条一択だと思います。あと恐らく一条だと工期が1年待ちとかになりますよ。

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>>2527 通りがかりさん
やっぱり一条はもっと高いですか。。ウィザースで性能を抑えても思ったより安くなかったので、少し高いくらいなら一条でもいいんじゃね、と思ったのですがそういう訳にもいかなさそうですね。
営業努力があったのは、よい担当者さんだったんですね。

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>>2528
いや、それが普通の営業だと思います。
顧客の懐具合も要望も通らない営業なんてなんの存在意義があるんでしょうか。
お金を出せるとこ出せないところ、やりたいことやりたくないこと、ちゃんと話をしてそれにあった提案や設備にすべきですよ。
もしそれが通らなかったり躊躇するようなら担当替えてもらうかウィザースやめればいいんですよ。

そこまで出すなら一条で・・・もわからないわけではないですが
一条は住宅性能はあがると思いますし外壁タイルも実現できますけど、色々制限で出来ないことも増えると思いますし、何を重視するかですね。性能第一だったら一条ですけど。

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一条の方が性能は良いと思いますが、一条よりウィザースの方が自由度はあると思います。
ちなみにうちは外構とか抜いて建物価格だけで、坪75万円くらいです。

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>>2511 匿名さん
私は、第3種換気です。
2×6にするか迷いましたが、営業さんが、頑なに、第１種換気との相乗効果での場合はおすすめするけれど、第3種でいくのであれば、2×4で充分なので、そこまで断熱性能アップの効果は(期待するほど)得られない、お金がもったいないですと強く反対してました。

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>>2531 通りがかりさん
北海道・東北・信越の寒冷地においても70%が第3種換気を採用していますから、第3種にすると冬寒くなるというわけではないですよ。一方、寒冷地で断熱性をおろそかにすることはありません。

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ウィザースホームで建築中の方、ウッドショックによる工事代金の追加、工期の遅れなどの影響はいかがでしょうか？

ウィザースホームで決めようかな？と思ってた矢先にウッドショック情報…

６月末まで契約の方は見積の金額でやらせて頂きますが7月から値上げとの事。

肝心な木材不足による工事の遅延や引き渡しの遅れは今のところ、想定してないとの事です。

また参考までに税込本体価格から計算する坪単価も教えて下さい。

よろしくお願いします。

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>>2533 とくこさん
少し前のレスくらい読みましょうよ…
参考価格ならいくつか直近でも書かれてますから

坪単価リスト的なサイトとあまり変わらないか
それよりは少し高めなレスが多かった気がします。
オプションつけたりで変わるから
本当に参考にしかならないけどね

どこのハウスメーカーでもそうですが
営業トークには気を付けましょうね
家欲しいならウッドショックで価格がぁ、、、
とか悩まず、欲しいとき必要なときが買い時。
悩むようなら、まだその時ではないだけ。
ウッドショックでの価格上昇分くらい、
坪数少し減らす、オプション減らすとかで十分対応可能だから。

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＞＞2533
坪単価はあまり参考にはならないと思いますが、50万円～80万円の間くらいではないでしょうか。
だって、オプションを付ければそれだけ上がるし、標準で良いなら60万円弱くらいになるのかな？
でも、本当に欲しい時が買いですよ。

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うちの税込本体価格からの坪単価は68万です。本体価格に含まれる高めなオプションだとハイスタッド、206、一種換気、樹脂サッシなどは採用してます。タイルは全て標準から選んでます。
リモージュで本当に標準でやるなら60万くらいまで少なくとも落とせる感じだと思いますよ。
40万から60万って書いているサイトがよくありますけど、40万台を狙うのはタイルなし、瓦なし、204とかまで落とさないと無理だと思います。

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下らない書き込み。事実がない、ただの悪口。

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>>2538 e戸建てファンさん
社員ですか？　批判コメントに速攻で返信w
本業でもそのくらい動きが早ければ良いのにねww

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社員じゃないよ。このスレの１ファンです。

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