２４時間換気システムの選び方について（住宅設備スレ）

また始まった・・・

さんざん悩んで検討した結果、第3種セントラル換気にしました。結局自分は、メンテのしやすさに重きを置いていたようです。

全熱1種はパナのものだったのですが、フィルターが階ごとにあり、それを一ヶ月に一回掃除、半年に一回本体掃除と言われ、無理だと思いました。

熱交換はすごく魅力的なのですが、局所換気も必要だし、使用するエネルギーとしては3種とそれほど変わらないだろうと判断し、3種にしました。

ですが、今になってスティーベルというところが販売している顕熱1種は結構いいのではないかと思っています。メンテスパンも1年1カ所ですし、全熱ほどでないにしろ熱交換もあり、電気代もそこそこ。大きさもコンパクト。検討しておけば良かった。

教えて下さい。
パナソニックの熱交換をつけています。局所は浴室とトイレで、電動シャッターになっています。しかし、どうやら負圧状態のようで、局所の電動シャッター部分に漏れを感じます。先日メーカーにも問い合わせると、一種は基本的に若干負圧になると言われました。
漏れが非常に気になるのですが、対応策はありませんか？

>883
気密施工が問題ない証拠ですね。
対応策は難しく、なかなか良い案はないと思いますよ。

三種換気は寒冷地には向きませんね。

＞885
北海道は3種が普通のようです。
1種全熱ですと凍結（霜が付く）の恐れが有ります。
ヒータで霜取り運転をする必要が有りますが無いと思います。

>886
普通に、一種顕熱で良いのでは？

＞887
目的が電気代の節約なら無駄と思います。
熱交換器付は省エネDCタイプでも消費電力が多く必要です。
エアコンのようにAPF効率等有りません。
端境期、昼夜で無駄な熱交換をしますからメリットは少ないです。
メーカーからは実際の効率を示した例を見た事が有りません。
熱交換器ですから汚れ効率は落ちていきます、落ちても気が付きません、消費電力が無駄になります。

>886
>887
凍結するから使えないのは一種顕熱ですよ

熱交換一種対三種換気。長野県ですが費用対効果を考えればどちらにしようか。詳しい方ご教授願いできればと。

散々、論議されて費用対効果は無い。
政府が出してるソフトの計算でも効果が無い。
エアコンのように年間の効率APF等が無い。
例えば長野県の夏なら昼間は暑いが夜は涼しい、熱交換器は昼間だけ熱交換して夜は熱交換しない方が良い。
外気温を計測して熱交換をするしないの制御をする1種等無い。
また熱交換器のエレメントは必ず汚れ効率が落ちる、効率が落ちた事を調べるすべは無い。
調べた話も聞いた事が無い。
エアコンは霜付で効率が落ちるが1種も起こり得るが霜取りヒーターも無いし霜が付いた事も分からない。
様々な事が不完全で欠陥商品と言っても過言でない。

>>891
>>散々、論議されて費用対効果は無い。
メンテナンス代まで含めればトントンか少し安いくらいでしょう。
熱交換一種を使う理由は除湿加湿した空気を維持できるという点でしょう。
第三種換気＋エアコンでは湿度４０～６０％を全室維持はできません。
カビ・ダニを考えると危険ですね。必ず発生するとは言いませんが。

>>また熱交換器のエレメントは必ず汚れ効率が落ちる、効率が落ちた事を調べるすべは無い。
メンテナンスをしなければそりゃそうでしょうね。だからこそメーカーの方で交換部材を用意してあるわけで。
>>外気温を計測して熱交換をするしないの制御をする1種等無い。
自動ではないですが外気温表示と熱交換せずバイパスを通しての換気への変更機能付きの全熱交換器は２０１４年にパナソニックから発売されてますよ。
>>エアコンは霜付で効率が落ちるが1種も起こり得るが霜取りヒーターも無いし霜が付いた事も分からない。
霜取り機能付きのものもありますよ。

＞892
反論のためだけの反論ですか。
＞メンテナンス代まで含めればトントンか少し安いくらいでしょう。
効果を実績で示して下さい。
または詳細なシュミレーションで示して下さい、いつバイパスを開け閉めして何回人が制御すれば良いのか？
嘘も休み休みお願いします。
エレメントはどの位で交換するのですかいくらですかどの位汚れたら交換するのですかどうやって汚れを調べるのですか。
汚れて無くても定期的に交換するのですか、汚れてる場合の効率はどうやって調べるのですか。
今まで調べてますか？絵空事ですか？
＞バイパスを通しての換気への変更機能付
人に外気温（外気湿度）を確かめ夏は毎日朝晩開閉しろと言ってるですか、無理に決まってますｗ
＞霜取り機能付きのものもありますよ。
海外製でしょ、いくらするのですか？現実離れした価格では無意味です。
ヒータを使えば効率は落ちます、実績値を示して下さい。
（霜取りでなく冷たい空気を緩和するために3種にヒーターを付ける例が有る）

＞893
何だかんだ、3種が一番良いです、PM2.5等を除く場合は1種になりますがダクトレス熱交器無が良いです。
＞地中に潜り込ませた配管が現在ではいいかな、
アースチューブと言います、北海道は凍結深度が深いため基礎工事の時配管をついでに入れ、流行ったそうです。
冬は問題有りませんが夏は結露が生じカビの発生元になります、掃除が簡単に出来ませんから廃れました。
1種熱交換器もバイパスを使用、エレメント部に風が流れずカビだらけの例が有りますから要注意です。
ダクト内等も風によりカビの発生を防いでますから注意（掃除）は必要です。

>>894
少なくとも３種換気と１種換気の換気台はどう見積もっても１万以下。年間数万は暖冷房除加湿代が違ってくるのとフィルター、ダクト内メンテナンスを考えると第一種換気のほうがコストはトントンくらいが妥当かと。
http://dannetsujyutaku.com/serial/architect/1_index/1_1-2
バイパスが嫌なら通さなければいいのではないでしょうか。
霜取りにしても旭川でもない限り結露の心配があるとは思えません。
まして東北以南ならなおさらです。
それと第三種換気でどうやって室内の湿度を６０％以下にするのですか。データを下さい。

＞896
適当な事は誰でも言えます。
エアコンのAPF等は何のために有るのですかね？
フイルターの自動掃除機能は何のためでしょうね、エアコンの熱交が汚れて効率が下がるのを防ぐためですね。
換気装置も公に恥ずかしくないしっかりとしたデータを出すのが商売として常識ですね。
＞データを下さい。
何もデータを出さずに寝言ですかｗ

>>897
実務者の意見と第一種換気装置の各メーカーホームページにいくらでも電気代の参考データは有りますよ。
ホコリで効率云々はそれこそ第三種換気でも普通にあります。それこそその辺のデータを出してください。

世間一般で言われていることに反論しているのですからまずご自分がデータを出してください。
とりあえず反論がないよなので第三種換気で湿度６０％以下は維持できないということでよろしいでしょうか。

＞898
＞ホコリで効率云々はそれこそ第三種換気でも普通にあります。
また寝言ですかｗ
換気量は減っても3種の熱交換効率は変りませんよ。
APFに相当するデータが無い熱交換換気装置はインチキ商品です。
悔しかったらデータを出して下さい。
熱交換器エレメントの交換周期、効率の落ち具合、価格も当然出して下さいね比較出来ませんからね。

>>899
ホコリが堆積すれば換気代が増大するというのはどの換気方式でも起こることだと思うのですが。
APFがなくとも電気代の推測はできるので問題ないかと。エアコンでさえホコリでの性能劣化を考慮しての電気代や効率は出してません。というかホコリの付き方なんて千差万別なんですから数値化は無理かと。
フィルターに関しては約１年、熱交換素子は一条のロスガードで約６年なのを考えると
澄家だと１年で９７２０円といったところでしょうか。
http://mahbex.shop-pro.jp/

寝言は要りません、3種でACで10ｗ強位です１ｗも増えません、換気量が減るだけです。
APFにもとずいて計算して下さい。
出任せの言葉は要りません。
ロスガードを出したり澄家だったり、同じ物で無いと意味は有りません。
パナのエアコンに他のメーカーの部品は付きませんよ。

>>901
だからそのAPFは目詰まりすら織り込んで出されてるんですか？
あなたこそ寝言を言ってないでまともな議論をしてください。
>>3種でACで10ｗ強位です１ｗも増えません、換気量が減るだけです。
換気量が減ったら元の換気量に戻すために電力が増えるんですが。

他社であれ大体の目安にはなるかと。熱交換素子の交換頻度を４年にしても年１２４２０円です。

APFを出せないなら議論する余地は有りません、バイバイ。
インチキ商品に決定です。

>>890
>>903が議論を放棄したので引き継ぎますが、東京レベルの気候だと費用対効果的にはトントンですが第三種換気だと全室を湿度６０％以下に保つことができないため天然の建材であっても防カビ成分が抜けてしまう１０年後２０年後には昔の家のようにタンスの裏や押し入れの中にカビが生える可能性が高いです。ダクト内清掃費用を考えても全熱のほうが有利かと思われます。
特に長野は東京よりも寒い３地域が大半なのでトントンより少しプラスぐらいには最低でもなるかと。

>>903
何やら、難しい言葉を覚えた小学生みたいですが。
エアコンなら分かりますが、熱交換換気のAPFって、何に対する何のことを言ってるの？説明してれないと分かりませんよ。あなたは何を知りたいの？分かって言ってるの？

偽りを述べてインチキ商品の宣伝する人がいます、騙されないように注意して下さい。
最近の小型エアコンはAPF7とか有ります、冷暖房が不要時はエアコンは止めれば電気代が不要です。
24時間換気扇は止める事は出来ませんまたバイパスはカビリスクが有りますから普通は採用しません。
1種熱交付年間使用電力は約0.1ｋｗｘ24時間ｘ365日≒876ｋｗ/年
エアコンで876ｋｗの電力を使用しますと6132ｋｗの熱を得る事が出来ます。
東京では使いきれない量です、つまり1種を使用すると大損になります。
例として冬の顕熱の換気損出は
広さ150ｍ2ｘ2.5ｍｘ0.5回ｘ24時間ｘ90日ｘ室内外温度差15℃ｘ空気比熱0.34ｗ/ｍ3÷1000＝2066ｋｗ
夏の顕熱損失は室内が温度差は5℃以下ですし期間が短いから500ｋｗ以下です。
潜熱は計算してませんが約6132ｋｗ＞約2500ｋｗ+潜熱？ｋｗは明らかですから大損です。
メンテ費等とても出ません、ダクト清掃費など逆立ちしても出ません。

＞905
エアコンは消費電力に対する得られる熱量の年間効率です。
熱交換器換気扇も消費電力に対して得られる年間熱量が有ります。
熱交換しない方が良い時間も有ります、マイナスの熱交換です、それを含め計算すべきです。

>>906
珍妙な計算式をご自分でなさるのは結構ですが何を言いたいのかまったくもって訳がわかりません。
>>1種熱交付年間使用電力は約0.1ｋｗｘ24時間ｘ365日≒876ｋｗ/年
まず定格消費電力が１００ｗな時点で意味がわかりません。カタログスペック的に大体６０ｗです。
http://tostem.lixil.co.jp/lineup/kouhou/ecoair90/spec/default.htm
>>エアコンで876ｋｗの電力を使用しますと6132ｋｗの熱を得る事が出来ます。
>>東京では使いきれない量です、つまり1種を使用すると大損になります。
換気代をなぜそのまま暖冷房除加湿代とごっちゃにしているのか。意味不明です。
ここからして出鱈目なので
>>潜熱は計算してませんが約6132ｋｗ＞約2500ｋｗ+潜熱？ｋｗは明らかですから大損です。
これも成り立ちませんね。

それと第三種換気だと湿度６０％以下にはできません。コスパ以前にカビのリスクがどうしてもあります。
夏でも湿度が低い北海道や北欧であれば問題ないのでしょうが。

＞908
また別の1種換気装置のいい加減なカタログ。
だいたいこの換気装置の定格風量はいくつなのですか？都合が悪いから明確に出来ないのかな？
有効換気量率92％は8％も ダーテイエアーが循環するわけですか、汚ねー、臭うのかな。
夏の全熱交換効率75％で顕熱が90％ですから潜熱はたいした事はない、25％以上は不要な熱が入って来る。
所詮はエアコンで除去しなければならない。
トイレ、浴室、玄関等 ダーテイゾーンは多い個別排気の必要が有るから効率は更に悪化する。
全熱の漏れによる、ダーテイエアーを薄める余分な空気、効率が100％以下の分の冷暖房分、ダーテイゾーン分の冷暖房分を補わなければならない。
＞906の計算式は全ての換気損失を含めての値。
少し前まで1種換気扇はAC駆動100ｗ以上が当たり前、最近2～3年でDCが出て来た、普及数はACが多いと推測できる。
全体効率はせいぜい50％くらいかな63ｗでもランニングコストはエアコンにはかなわない、どう甘く見てもメンテ費等出てこない。
インチキ商品に確定。

1種換気装置の効率の前提は給排気が熱交換器を通過する事。
現実には高気密住宅は多く普及してない。
少し前の大手H.MのC値は5.0がほとんどです。
http://blog-imgs-57-origin.fc2.com/d/a/n/dannetu35/201309151308425f6.j...
C値0.5で室内外温度差20℃ですと温度差換気量0.33回/ｈになる。
66％は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70％以上通過しない。
1種換気装置は上記の不具合が有っても施主は気が付く事はない、誰も計測しないから分かる訳がない。

家としての効率が悪く顧客が損しても1種換気装置メーカーは儲かるからいい加減な宣伝をする。
ハウスメーカーもQ値が上り宣伝になり儲かる。
無駄に電気を消費して顧客だけが損するインチキ商品です。

＞910訂正
誤解を招く表現ですから訂正します。
＞66％は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70％以上通過しない。
↓
温度差換気を含めると換気量は計画換気量の166％になり、換気量の約半分は熱交換器を通過せず、約半分がが熱交換器を通過する。

全熱はコワいよ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/610/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/623/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/624/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/626/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/632/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/633/

>>912
たった一例の匿名の書き込みだけで怖いというその発想が理解できません。
明らかに特殊な一例をさも全体のことのように勘違いしているだけです。

http://www.mahbex.com/service/ventilationsystem/sumikaeco.html
http://www2.panasonic.biz/es/ai/products/search/detail?c=search&it...

>>有効換気量率92％は8％も ダーテイエアーが循環するわけですか、汚ねー、臭うのかな。
憶測で臭うなんてよくいえますね。さすが脳内で珍妙な計算式を建てるだけはあります。
8％もという根拠はなんですか。
>>トイレ、浴室、玄関等 ダーテイゾーンは多い個別排気の必要が有るから効率は更に悪化する。
トイレはタイマー式の第三種換気をつければいいですし、玄関もそこまで臭いがまわるというのを聞いたことがないのですが。
あなたの根拠薄弱な妄想ではなく実例はないのでしょうか。
浴室に至ってはダーティーゾーンに分類する意味がわかりません。湿度が極端に高いだけで空気に汚れがあるわけではありませんよ。
>>少し前まで1種換気扇はAC駆動100ｗ以上が当たり前、最近2～3年でDCが出て来た、普及数はACが多いと推測できる。
>>全体効率はせいぜい50％くらいかな63ｗでもランニングコストはエアコンにはかなわない

>>C値0.5で室内外温度差20℃ですと温度差換気量0.33回/ｈになる。
>>66％は熱交換器部を通過しない、ダーテイゾーンを含めば70％以上通過しない。
>>1種換気装置は上記の不具合が有っても施主は気が付く事はない、誰も計測しないから分かる訳がない。
根拠すら書かず珍妙な自説を述べるのはどうなんでしょう。それとまともに換気できているかわからないC値１以上の家の話をされても困るのですが。

それと潜熱はたいした事はないというなら第三種換気で全室湿度６０％以下に保てる証拠を出してください。

熱交換タイプの第一種換気より

第三種換気で失った熱はエアコンで補う方が消費電力はかなり少なくて済みます。

＞914
＞8％もという根拠はなんですか。
100％-92％＝8％　大丈夫ですかｗ
全熱は空気漏れが有るのは御存知ですよね、役所からも漏れてるから余分に換気しなさいと通達が出てます。
玄関はトイレより汚いだろ、外で犬猫の糞尿を靴底に付けてないかい？
靴には貴方の油足のクサーイ臭いが充満してる、嫌だね、書いていても気持ち悪い。
＞浴室に至ってはダーティーゾーンに分類する意味がわかりません。
湿気が多ければ菌などが繁殖しやすい、エサは貴方の垢などが有ります。
＞換気できているかわからないC値１以上の家の話をされても困るのですが。
現実ですね、大手でも一条、スウェーデンを除くとC値1以下はない？計測すらされてない。
C値計測もしない大手ハウスメーカーが1種熱交付換気装置を採用する、滑稽です、顧客を愚弄してます。

＞913
一例か確かめましたか、確かめてから能書きは言って下さい。
http://ameblo.jp/onikukun/entry-11786314376.html
http://mousou3.seesaa.net/article/364136572.html

＞919
＞そもそも日本の高温多湿の環境には不向きですかね。
不向きです。
昔は細菌等による病気が怖い事ですから、細心の注意をしてました。
そのため家は夏を旨として冬の寒さは犠牲にしました。
掃除がしやすいようにデッドスペースをなくし、拭き掃除等も小まめにして掃除を怠りませんでした。
科学が発達しましたが高温多湿の環境は変わってません。
最近の家はデッドスペースが増え、掃除も怠り、拭き掃除もしません、ミスすればカビの大発生を招いても不思議では有りません。
昔の家には戻れませんが、せめて掃除を怠らず、エアコンなどで湿度管理をしっかりと行う必要が有ります。
最近の日本の家の寿命は20年強です、かなりの数は結露、カビの発生が嫌で建て直したと推測してます。

高気密住宅で、調湿換気にすると快適で完全に
カビを防いで良いですよ

＞914
http://www2.panasonic.biz/es/ai/products/search/detail?c=search&it...
発売日：2015年04月01日
ほー、やっとAPFを意識した製品が発売されましたね、APFを出して欲しいですね、従来と比較してどの程度凄いのか分かりません。
しかし怖い無理なお願いが有りますね。
＞特に寒い時や室内湿度が高い時は、本体の表面や内部に結露が発生することがありますので布等でふき取ってください。
拭き取らないでカビが発生しても拭き取らない貴方が悪いと言われてるのかな？

＞922の換気装置は定格消費電力は少ないですが169ｍ3と際どい設計値ですね、1台で間に合わない家も多そうです。

>>917
８％もという表現が理解できなかったようなので説明しますと、８％も漏れているとあなたは漏れていることを強調していますが、その表現は何を数値的根拠にして発言しているのかということです。８％もと表現するからには何かと比較して盛大に漏れているということなのでしょうから。
>>玄関はトイレより汚いだろ、外で犬猫の糞尿を靴底に付けてないかい？
>>靴には貴方の油足のクサーイ臭いが充満してる、嫌だね、書いていても気持ち悪い。
ですから自分の脳内で完結するのではなく全熱交換機を使って臭いがリターンしてしまった事例を教えてもらえませんか。
>>湿気が多ければ菌などが繁殖しやすい、エサは貴方の垢などが有ります。
湿度が多いだけですよね。風呂場の湿った空気で垢が舞い飛ぶことも考えづらいですし、常時換気していれば空気の流れでダクト内は基本的にカビが生えにくいです。それに加えて第三種換気も第一種換気もきちんと３～５年毎にダクト内を清掃すればまず問題ないかと。
>>現実ですね、大手でも一条、スウェーデンを除くとC値1以下はない？計測すらされてない。
>>C値計測もしない大手ハウスメーカーが1種熱交付換気装置を採用する、滑稽です、顧客を愚弄してます。
いやだからそういった大手の話はこっちは想定してないんですが。というか大手だと三種換気だと換気不良でしょうよ。

それと熱交換換気がカビが生えてダメというならなんで全世界で普通に使われてるんですかね。これだけ長い間使われてきて禁止になった国を知らないのですが。

>>922
３種にしても１種にしてもダクト内清掃は必須かと。

＞924
換気装置ですよ、目的は綺麗な空気を吸うための装置です。
漏れゼロが当然です。
＞臭いがリターンしてしまった事例
漏れてますからリターンはしてます、貴方の鈍い臭覚、頭脳で分かるかは別です。
＞３～５年毎にダクト内を清掃
お金持ちですね、是非実行して下さい、景気にも貢献しますね。
＞大手の話はこっちは想定してないんです
大手を相手にしないと商売は成り立たないのでは？誰に売るのですか？
＞大手だと三種換気だと換気不良でしょうよ。
1種でも過換気ですが3種も換気不良でなく過換気でしょうね。
＞全世界で普通に使われてるんですかね。
調べてないから詳細は知らない。
云われているのは全熱は無い、1種顕熱も少ない、3種が普通。
＞禁止になった国を知らないのですが。
全熱は使われてないから禁止の意味がない。
日本では国土交通省から漏れに対して通達が出てる。
役所が通達が出す事は使用するなと同じと捉えるべき、「何か有っても通達を出したのだから国としては責任はない、自分達で対処しなさい」ですよ。

>>換気装置ですよ、目的は綺麗な空気を吸うための装置です。漏れゼロが当然です。
相変わらずの無根拠脳内設定ですか。顕熱型であれ全熱型であれドイツのパッシブハウスや世界中で使われている意味を考えてください。
>>漏れてますからリターンはしてます、貴方の鈍い臭覚、頭脳で分かるかは別です。
ようはろくに根拠の無い発言なのですね。よくわかりました。
>>３～５年毎にダクト内を清掃
第三種換気といえどダクトの清掃は電力の過剰消費や故障を考えると必須かと。
>>全熱は使われてないから禁止の意味がない。
>>役所が通達が出す事は使用するなと同じと捉えるべき、「何か有っても通達を出したのだから国としては責任はない、自分達で>>対処しなさい」ですよ。
毎度毎度脳内設定はかんべんして欲しいのですが。

＞927
海外でたくさん全熱型は有るのですかソースをお願いします。
漏れてリターンしてるのです、子供でも分かる理屈ですｗ
3種もダクトレスほとんどです。

＞大手の話はこっちは想定してないんです
爆笑ですね、それで脳内と言われてもね、腹の皮が痛いです。

こんなところにも「あ」はいたのか

多湿な日本の気候には、顕熱交換よりは
デシカのような調湿換気のほうが適してます
湿度４０％が維持できるので、
カビを完全に防いで健康にも良い

デシカは高額過ぎます、設備代、メンテ費が高い。
電気製品でヒートポンプですから寿命10年程度でないですか？
カビ対策だけなら大型エアコンで再熱除湿運転した方がトータルで得でないですか。
またはエアコン2台で冷房と暖房同時運転が良いかも？

毎時何リットルもの湿気を室内に取り入れてから
局所的に除湿では、家中、均一にならないし
換気とは別に、大量の風量が必要になります。

例えれば外から泥んこ汚れの子供が、部屋の中を汚しながら走り廻ってるなか、後から掃除しているようなもの。

結果、カビが繁殖してしまいます。

あらかじめ、調湿された空気のみを取り入れ、均一化していたほうが、余分な風量が無く省エネになります。

また、エアコンは顕熱調節のみなので、
再熱不要、高額な上位機種にする必要も無いです。

高額上位機種２０万円×４台＝８０万円
が
小型廉価機種６万円×３台＝１８万円

トータルコストで考えましょう

デシカは高いから売れてない。
売れないから高い。
メーカーの失敗作。
再熱除湿で代替可能だから、意味のない製品で永久に普及しない。
デシカ購入者は対価に対する価値がなく可哀そうな状態。

＞932
それでは
＞エアコン2台で冷房と暖房同時運転が良い
＞局所的に除湿では、家中、均一にならないし
余程気密性が優れていなければ均一になります、ですから高気密が大事になります。
気密性の有る場所は普通の家ならユニットバス位です。
デシカも高気密住宅しか使用出来ません。
今時の家は1台のエアコンが有れば全館を賄えます、使用電力も僅かです。
冷房費用もそんなには必要有りません。
暖房の方も夏ですから霜付の心配もなく効率も極めて良いです。
室外機の配置も考慮すると更に省エネになります。
例えば暖房エアコンからの風は冷たいですから冷房エアコンに吸わせ、冷房エアコンの風は暖かいですから暖房エアコンに吸わせる。
2台のエアコンで再熱除湿すれば効率良く湿度を下げられ無駄な設備は不要です。
デシカの設備費用とメンテ費用から比較すれば多少のランニングコスト増しは安いものです。
東京なら6万円のエアコン2台で十分と思います。

＞932
＞後から掃除しているようなもの。
そうですね、デシカが素晴らしい訳では有りませんね。
来年の夏に試験を計画してます、現在深夜運転のみで湿度60％程度です、深夜運転のみで50％を狙っています。
結果は来年の秋に報告する予定です。

>>934
良くわからないのだが、２台１組ということだろうか？
小型廉価機種４×２台の計８台といった感じだろうか？
見栄えはどのような感じで、やはり、壁には計８台分の穴をあけるのでしょうか？

暖房は無風・無音の床暖房が快適で良いですよ。

>>933
地域と夏の電気消費量をご教示願えないだろうか？

＞936
＞934を何度も読み直せば分かる。
床下エアコンも無風、無音で床暖より省エネ、床冷房も可。

>>928
第三種換気において最低限必要なC値１以下も取れないところの話をされてもだからとしか言いようが無いのですが。
>>海外でたくさん全熱型は有るのですかソースをお願いします。
顕熱にしても全熱にしてもあなたの理論だと温度差で結露＋カビだらけという発想ですがそんなやばい換気装置なら顕熱にしろ全熱にしろ販売禁止になると思うんですよ。というか実験室レベルでわかるかと。
>>漏れてリターンしてるのです、子供でも分かる理屈です
その漏れている８％に一体どれだけのものが含まれているんでしょうか。普通に考えればよほど家の中が汚れていないかぎり薄まって問題ないかと思うのですが。
>>3種もダクトレスほとんどです。
ダクトレスでも給排気口はホコリ等が溜まって問題かと思うのですが。吸気口排気口の入り口にフィルターがあるのなら別ですがそのような仕組みのものは澄家ぐらいしか聞いたことがありません。

>>931
>>カビ対策だけなら大型エアコンで再熱除湿運転した方がトータルで得でないですか。
それで湿度が６０％全室保てるんですか？聞いたことがないのですが。
>>またはエアコン2台で冷房と暖房同時運転が良いかも？
まともな住環境なんでしょうかソレは...

>>934
片方が冷房、片方が暖房だと片や吹き出し温度１０℃以下、片や吹き出し温度２０℃以上。結露が怖いと言っている割にここまで寒暖の差をつけるなんて大胆なことよく思いつきますね。再熱除湿の理論と同じと解釈するとエアコンの中で起こることが床下でも起こるようになるわけで。そこれこそカビの発生は避けられないんじゃないでしょうかね...

>>937
床下でいくらエアコンつけたところで
換気にはならないし、居室の除湿にはならない


床下空気をいくら温めたところで、比熱容量が少なく
基礎からの放熱ロスが大きく非効率すぎる

　比熱：床下空気＝0.288[kcal/m3 ℃]
　床材：構造用合板28mm下地＋フローリング12mm、約0.24㎡・k/w

４cm厚の板をドライヤーで温めたところで裏面は、暖かくならない

比熱の大きい温水なら1L/min程度の流量で直接フローリング12mmを温めるのは容易

他人を脳内設定とか言って馬鹿にする方がいますが、脳ないが増えてるようですね。
＞938
URLによる返答がないですから海外には全熱はほぼ無いと解釈します。
漏れは欠陥です。
3種のカタログ、給気口を調べたらどうですか？
再熱なら可能ですね、駄目な場合は家の気密性能が悪い、エアコンの能力が小さ過ぎる。
エアコン除湿の参考。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-0bac.html
＞939
エアコンは結露させて除湿してます。
結露は水です、悪い物質では有りません、湿度、温度、栄養等がカビを発生させます。
再熱除湿は1台のエアコンで冷房（除湿）と暖房（暖めてる）をしてますから2台で冷房と暖房しても良いです。
＞940
＞居室の除湿にはならない
＞余程気密性が優れていなければ均一になります、ですから高気密が大事になります。
水蒸気は小さな分子ですから移動しやすいです、移動と言っても絶対湿度差ですぐ近くに移動するだけです。
例えば絶対湿度に差が有り1階の床近くが高く、2階天井近くが低い場合、1階床近くの水蒸気が2階天井近くまで移動する訳では有りません。
常に同一絶対湿度になる力が働き、近くの湿度と同じになります、次々に玉突き現象でやがて家中が同一絶対湿度になって行きます。
＞４cm厚の板をドライヤーで温めたところで裏面は、暖かくならない
＞比熱の大きい温水なら1L/min程度の流量で直接12mmを温めるのは容易
温水は配管内ですから直接フローリングを暖めていません、ドライヤーは空気で直接板を暖めています。
４cmと12mmの差の話ですか？
４cmの方が厚いですから熱が伝わるには時間がかかりますが伝わります。
温水と比べ空気は比熱が小さいですが床下板全部に暖かい空気が触れますから広い面積で伝熱量は増やしてます。

＞939
雑な説明でしたから補足します。
カビは水中（酸素不足で）でも空気中でも繁殖出来ません。
湿度も空気中の湿度でなく、固体の表面湿度80％以上で大繁殖します。
床下の空気状態でなく、床下の固体の部材の表面湿度と表面温度を制御すればカビの発生は防げます。

>>941
高気密住宅ですが、
１階の入浴後の浴室、２階のエアコンで除湿しても、浴室乾燥に効果ありません。

雨の日の洗濯乾燥で、浴室に吊るした洗濯物
２階のエアコンでは効果がありません

どちらも、離れているので、必要な風量により循環できてないからです。

自然拡散では少なすぎて、まったく足りない


＞床下板全部に暖かい空気が触れますから広い面積で伝熱量は増やしてます。

１㎡当たり、何℃の温風を床下から与えて
床上の上面は何W放熱するのでしょうか？

＞943
一度試して下さい、入浴前に2階の湿度を計測して入浴後に浴室扉を少し開けて浴室換気ファンを止めて2階の湿度計をしばらく見て下さい、風の流れが無くても反応します。
浴室換気ファンを止めるのは風の流れの方が湿気の移動より早いからです。
室内がほとんど同じ湿度になるのと洗濯物が乾く速度はあまり関係しません。
洗濯物は空気との湿度差で乾きますがミクロ的に洗濯物の表面近くを見ますと湿度は100％近いです。
湿度100％では洗濯物は乾かせません洗濯物の微量の表面の100％近い空気を風等で除いてやりますと湿度差大きくなり乾燥が促進されます。
外と異なり室内干しは風等が有りませんから早く乾かすには風を与えるなど工夫が必要になります。
＞１㎡当たり、何℃の温風を床下から与えて床上の上面は何W放熱するのでしょうか？
深夜運転だけで24時間与えてませんから、24時間とすれば床上温度プラス2℃程度と思います、家の性能で変ります。
室温を20℃、床温度23℃では50ｍ2で輻射熱で0.83ｋｗの熱が室内に供給されます。
例えば広さ50ｍ2ｘQ値2.0ｘ（室内温度20℃-外気温度10℃）/1000＝1ｋｗ
0.17ｋｗ不足ですが内部発熱が有りますからバランスすると思います。
床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kｗの輻射熱になります。
それぞれの実際の温度は家の性能、外気温等により変わりバランスします。
上の例ですと外には1ｋｗの熱が逃げてますが床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kｗで0.4ｋｗ+内部発熱量が余分に有ります。
余分な熱は室温を上昇させます、室温が上昇しますと床温度と室温差が減り放射熱量が減りバランスします。
バランスは床下でも同様です、床の熱伝導率、床下との温度差により決まります。
熱源がお湯でも空気でも床上のバランスはほぼ同じです。

デシカは意味なさそうだね。
高くて全く売れてないし。

＞945
加湿器は面倒だから価格が安くなるなら加湿は良いと思う。
馬鹿みたいに大きいから安くなりそうにない。
安くダクトレス（排気はダクト有りでも許容）で何とか考えて欲しいですね。

＞室温を20℃、床温度23℃では50ｍ2で輻射熱で0.83ｋｗの熱が室内に供給されます。
＞例えば広さ50ｍ2ｘQ値2.0ｘ（室内温度20℃-外気温度10℃）/1000＝1ｋｗ
＞0.17ｋｗ不足ですが内部発熱が有りますからバランスすると思います。
＞床温度25℃で室内温度20℃なら1.4Kｗの輻射熱になります。

この熱量を床上に与えるためには、床下にはどのくらいの熱量が必要でしょうか？

床材の断熱で約0.24㎡・k/w の熱抵抗があります。
基礎断熱も似たようなもの。

熱湯を入れたら、たとえ魔法瓶でも外は暖かくなるかのようなことは現実には無いのです
理解できましたでしょうか？

＞947
＞この熱量を床上に与えるためには、床下にはどのくらいの熱量が必要でしょうか？
1.4ｋｗ+基礎からの熱損失
基礎断熱の断熱材はスタイロが多い熱伝導率は0.028ｗ/（ｍ.ｋ）厚みは50ｍｍ程度で面積は17ｍ2。
床は針葉樹ですから熱伝導率は0.12ｗ/（ｍ.ｋ）厚みは40ｍｍ程度面積は50ｍ2。
熱電率は４倍以上、厚みは２割、面積は約3倍ですから
4ｘ1.2ｘ3≒15で約15倍熱が伝わりやすいですか床下から床上に熱は十分に伝わります。
床下暖房は昔から有ります、隣国のオンドル、紀元前のローマ時代から有ります。
魔法瓶でも永久に中の温度を保つことは現実には無いのです。
理解できましたでしょうか？

>>941
漏れが欠陥というのはあなたの脳内設定であってソレを押し付けられても正直困るのですが。
３種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても２階などは交換が大変です。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/08/post-0bac.html
こんな常に冷房を全開でかけ続けている部屋になんていたくないですし、床下でやった場合今度は結露が心配です。
まして暖房と冷房を同時に２つのエアコンでかけてなんてどこでカビが発生するかわかったものじゃありません。

断熱することで温度が逃げないため第三種換気でも家中の冷暖房は可能でしょう。
しかし３種換気で湿度６０％以下はどう考えても不可能でしょうよ。除湿したそばからどんどん室内に湿気が入ってくるんですから。上記サイトのように全開で冷房するか再熱除湿のエアコンの数を増やすかですが前者は問題点を上げましたが後者はヘタをすると５～６台のエアコンが必要です。電気代も設備代も相当なものかと。

>>948
>魔法瓶でも永久に中の温度を保つことは現実には無いのです。

その通りです。

決して、魔法瓶の外が暖かくなることは無くて、単に、中身が冷めるだけです。
熱が僅かづつ伝達するからです。

同じ熱量を一気に浴びると火傷しますが、
魔法瓶が冷める遅さの熱量では暖かさを感じない

つまり、放熱スピードはとても大切です。

＞950
＞決して、魔法瓶の外が暖かくなることは無くて、単に、中身が冷めるだけです。
＞熱が僅かづつ伝達するからです。
おいおい、大丈夫かね？
熱が僅か伝達するから外は僅か暖かくなる。
＞単に、中身が冷めるだけです。
そんな事はない、外に熱が逃げるから冷める。

>>940から続いている床下エアコン談義は実例もあるわけですから効かないというのは無茶です。
脱線した内容ですので別スレで議論してはどうでしょうか。

＞949
貴方の脳ないで発言しないでね。
漏れてるのは正常ですか？わざと漏らしてるのですか？
何故国土交通省は注意を促す通達を出したのですか？
＞３種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても２階などは交換が大変です。
脳ない発言ｗ
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%B5%A6%E6%B0%97%E5%8F%A3%E3%83%95...
＞カビが発生するか
＞942参照
＞除湿したそばからどんどん室内に湿気が入ってくるんですから。
ブログから
＞24時間家中冷房が可能なら、再熱除湿を使わなくても、ある程度の家なら（超低気密は除く）室温27度～28度で湿度は50％を維持できそうですね。また低断熱建物の方がより簡単に湿度が下がる事もエアコン機種によってはありそうです。
＞５～６台のエアコンが必要です。
脳がないとは言え少しは考えたら？
エアコンの暖房能力と冷房能力の差はほとんど有りません。
冷房出来れば暖房出来ます、まして夏なら暖房効率は極めて良いです。
消費電力は増えますがエアコン2台有れば紹介スレの状態に疑似的に出来ます。

>>953
でその漏れがある顕熱、全熱換気装置は世界中で発売禁止になってるんでしょうか。
ダクトレス第１種換気装置ですら空気質上問題なしの実験結果が出ているのにあなた一人で騒がれてもだからとしか言いようが無いのですが。画像にしても室内側にフィルターが付いているものばかりなんですが。何を言いたいのかわかりません。

除湿に関しては熱負荷なんて問題にしてません。冷房と暖房を同時にしてカビが生える可能性を綺麗さっぱり忘れていることを問題にしているのですが。しかもブログでは低断熱の場合とあります。高断熱の建物でわざわざ暖房炊いて除湿なんてやったら温度環境がぐちゃぐちゃになるところしか想定できません。片やキンキンに冷えた冷気が上がってくる部屋、片や夏なのに糞暑い風が上がってくる部屋なんてどっちも嫌です。局所的に>>942　のようなカビの生える条件が整った環境だって当然出てくるでしょうし。
世間一般から外れたことをいうのに実例すらないのも問題外ですね。そんな家聞いたこともないので。

>>脳がないとは言え少しは考えたら？
見事なブーメランですね。

＞954
＞吸気口排気口の入り口にフィルターがあるのなら別ですがそのような仕組みのものは澄家ぐらいしか聞いたことがありません。
自らレスに責任を持ちましょうねｗ
＞２階などは交換が大変です。
外にフイルター付ける発想が異常です、普通の脳なら有り得ません。
＞床下でやった場合今度は結露が心配です。
＞まして暖房と冷房を同時に２つのエアコンでかけてなんてどこでカビが発生するかわかったものじゃありません。
＞ 片やキンキンに冷えた冷気が上がってくる部屋、片や夏なのに糞暑い風が上がってくる部屋
言ってる事が支離滅裂でないですか、整理してからレスして下さい。
＞カビの生える条件が整った環境
どのような条件の時になるのか脳ないの曖昧表現でなく数値でお願いします。

>>外にフイルター付ける発想が異常です、普通の脳なら有り得ません。
どういうふうに普通じゃないのか書いてくれませんかね。

エアコン２台で冷房と暖房をすれば極端な温度差で床下結露が発生するんじゃないですかということです。


>>どのような条件の時になるのか脳ないの曖昧表現でなく数値でお願いします。
>>942であなたがあげているような状況です。

＞956
＞どういうふうに普通じゃないのか書いてくれませんかね。
↓
＞ ３種換気にしても家の外側にフィルターがあることはメンテナンスを考えればまずないでしょうし、あっても２階などは交換が大変です。
真面な発言では有りませんね、当人は分からないかなｗ
＞極端な温度差で床下結露が発生
2台のエアコンの暖房設定温度と冷房設定温度を何度にしたら良いと思いますか？
脳ないでも常識外れな設定をしませんよねｗ
結露等出ない事は分かりましたか？

全熱は、今時ありえないでしょう
日本で開発された技術だけど、危険性が多い
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/610/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/623/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/624/

>エアコン２台で冷房と暖房
のソースって、以下の⑩を模擬してるの？
http://paradia.jp/feature/mechanism.html

＞959
PARADIAは模擬してない。
エアコンの再熱除湿で同様の事をしていたと昔に聞いた事が有る。

いま北海道の工務店で新築しようとすれば、大半が一種全熱か顕熱ですよ。３種は少数派になってきました。ほとんど高高住宅ですけどね。

しかも一種は全熱のほうが多いですよ。最近は臭いは交換しないタイプが出て来て普及が進んでます。

＞961
＞大半が一種全熱か顕熱ですよ。
いくら北海道が夏の湿度が低いとは言え、冬に湿気を捨てるのは勿体ないことです。
何故湿気交換をしない効率が悪い顕熱が採用されるのかを考えると良いですね。
暖房期間の長い北海道でDCなら損にならない可能性は有るかな？

一種全熱でも下記のようなダクトレスですと安心ですね。
ツイン・エアー・フレッシュ
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
エンタルピ交換効率92%を実現。
計画換気量に対して倍の風量が必要ですが消費電力も少ないようです。

面白い換気扇ですね

風量31m3×８台（約32W）
～
風量50m3×５台（約28W）

といった感じでしょうか？

札幌でも評判の工務店がライフブレスの顕熱式使っているから、理由を尋ねると国内の全熱式はダクト幅が狭いのでほこりなどの問題でダクト幅が広い海外製を採用した、国内も試して試行錯誤の結果とのことでした。ただ、ほかの優良工務店ではライフブレス使っていたのに国内の全熱式に切り替えたところもあるので、見解はいろいろです。札幌は冬はからからに乾燥するから全熱好むところも多いのでしょうか。そこは確認してません。

＞966
＞国内の全熱式に切り替えたところもある
ライフブレスは霜取りが有りますが国内製で霜取りが有る機種は有るのですか？

＞965
＞面白い換気扇ですね
アイデアは相当古くから有り利用されてます。
ガラス製造用の炉の熱交換器、製鉄所の熱風炉等。
交番燃焼例
http://www.nedo.go.jp/hyoukabu/articles/201203jifma/pdf/jifma.pdf

価格は調べてませんが高そうですね。

ダクトレスは寒くないですか？あと騒音どうですか？北海道ではあまりききませんけど

>969
>ダクトレスは寒くないですか？
URLから
＞冬の暖房時：
＞外気0℃　室内温度20℃の場合、熱交換されて給気される新鮮空気の温度は18℃となります。
室内空気と混ざるように工夫されてると思います。
これから計画すならエアコンに給気される位置が良いです、3種の給気口も同様です。
騒音(dB(A))　13～23（風量による）となってますから寝室も問題ないです。
5年以上前から存在は知っていました。

部屋に穴を空けるから、屋内外の騒音が心配という意味です。それと冬は氷点下になるので複数の部屋に穴をたくさんあけるダクトレスは北海道にどうなのでしょう。

北海道では、ダクトレスは無理。
冬は、西高東低で、本州の台風並みの風が毎日吹く。
実績と経験豊富な北海道のＨＭや工務店の意見をよく聞いて判断した方が良いです。

＞971
＞部屋に穴を空けるから、屋内外の騒音が心配という意味です。
音も直接入る訳では有りませんフード、フイルター等が有ります。
許容できそうもなければ穴を開ける部屋を選択すれば良い。
許容周囲温度(℃)　-20～50になってる。
給気と排気は交互に流れるから冷えたままにならないのは利点です。
利点で有り欠点は推測ですがフイルターです。
フイルターは交互に流れるため非常に詰まり難いです、詰まっても逆の流れ時に飛ばされます。
欠点としてフイルターで補足したのに逆の流れでまた部屋に補足した塵をまき散らします。

＞972
今までは3種が主だったと思います、今までの北海道の家はほとんど欠陥だったと言われるのですか？

あなたは北海道の人ですか。北海道の従来の家は灯油ストーブをガンガンたき、少しくらい冷風が吹き込んでも、過剰なくらい温かくするというのが主流でした。ただ、最近は住宅性能が向上したため、でかい暖房で力ずくで温めると言うより、エネルギーを効率的に使うという考えに切り替わりました。先端をいく優良工務店グループも次々に三種から一種に切り替えています。いま三種使っているのは土屋ホームなど少数派です。Ｑ値は1、C値は0.5以下というのがいま一番先端いくグループの平均くらいです。一種から三種に切り替えても価格は同じです。三種が悪いのではなく、一種のほうがベターというのが現状の判断なのでしょう。

＞975
北海道に住んではいませんがマイナス20℃の寒風が吹く等は体験してます。
ただ同然の石炭から灯油に代わり、灯油が高くなり、高断熱にせざるようになったのでないですか？
現在の北海道の住宅業界の現状は知りません、海外ももちろん知りません。
ネット等で調べる限り、北海道より寒い国でも1種が大勢を占める、まして全熱等聞いた事は有りません。
＞一種から三種に切り替えても価格は同じです。
1種と3種の価格が同じ等初耳です、驚愕です。
ステマですね、悪質過ぎます。

ステマではないです。実際に北海道無暖冷房住宅研究会の某工務店に見積り取って、切り替えても価格は同じと言われました。新住協などもそうですが、優良工務店グループは一種が主流になっているのが現実です。他国は知りませんが北海道はそうです。現実がそうなのであって、一種に味方しているのではないです。私はむしろ三種がよいかなと思っていますが劣勢なのが現実です。

このスレは面白そうですね！！

興味ありの話題なので、スレの最初から読んでみます。

そもそも論なのですが、２４時間換気って、必要でしょうか？？

換気や床暖房については北海道のように気候条件が過酷なところに住んでいる、身内に喘息やアレルギーがいるなどの場合は切実な問題になります。それ以外ではこだわりある人向けではないでしょうか。北海道は過酷な気候のため、住宅設備のランニングコストは東京の比ではないです。光熱費が冬は１ヶ月五万以上するので三万くらいにしたいのと、半年近く雪が降るため、寒いと健康にも関わってきます。室内環境は非常に重要です。さんざん悩みますがランニングコストを考えると個人的には三種がよいかと思っています。

>978
化学物質の心配なくとも24時間換気が必要か疑問ならこれどうぞ！
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結果はたぶん、えええっーー！！！