匿名さん
[更新日時] 2019-12-09 21:45:53
1000を大きく超えていたので立てました。
前スレ:https://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/
元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。
確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。
しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。
如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。
一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。
[スレ作成日時]2015-02-10 13:35:08
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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない! その2
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881
匿名さん
>>876 匿名さん
真実の書き込みありがとうございます。
いい加減さが露呈しましたね。
壁量計算が意味ないことの証明ですね。
国土交通は、ツーバイの一級建築士を集めて、講習した方がいいと思います。
既存のツーバイは、このような設計は、たくさんあると思います。
調査すべきですね。
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882
匿名さん
>>881
この住宅はどうみてもツーバイじゃないからね?
ツーバイだったら倒壊しなかっただろうに...
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883
匿名さん
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884
匿名さん
軸で構成するより、面で構成する方が丈夫になるのは当たり前の話
問題はその面が水に弱く簡単に腐る材料の貼り合わせと言う事
新しいうちは何の問題もないだろう
だが家は車と違って20年、30年は建てかえない
長ければ50年、60年
そんな長いあいだ雨漏り一切無しで過ごせるか
築20年以上で定期メンテナンスをしてる住宅は半分もない
雨漏りは壁内のみの物を含めれば過半数を超える
結局、面の家の大半は短寿命の使い捨てになるのだろう
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885
匿名さん
>>884
それ材料の問題で、工法の問題ではないよ
軸組だって腐りやすい材料で作ったら同じことになるだろう
それよりも地震で倒壊してしまったら雨漏りの心配どころではないと思うけど
良い材料を使ってきちんと施工してもらうことが重要
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886
匿名さん
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887
匿名さん
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888
匿名さん
>>885 匿名さん
もちろんダグラスファーなどを使えば
腐るリスクは低いだろう
だが、ツーバイの殆どはホワイトウッドかSPF
変更すら出来ないメーカが大半
在来はホワイトウッド以外のメーカもたくさんある
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889
匿名さん
>>886
結局リホームは合板を張り直し、通気工法にして2✖4はそのまま。
材料はホワイトウッド、SPFを新しくしただけだろ。
886の言い分だと15年後腐るということだな。
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890
匿名さん
>886
腐って地震で倒壊したのは軸組ばかりという現実
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-
891
匿名さん
>890
田舎ではツーバイは売れなかった、存在しないから地震に遭わない。
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892
匿名さん
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893
匿名さん
>892
>1981年改正の新耐震設計以降に建築された建物の被害は少なかった
ツーバイの1981年前の累計棟数は5万軒以下で極めて少ない。
>住宅が新しいためであるとの見方
が正しい。
1974~1978年は396、3229、5043、5625、6184棟、(シェアー0.2~0.4%)累計2万以下。
阪神淡路大震災は1995年1月17日。
ツーバイのほぼ全棟が20年以下の築浅でかつ棟数が少な過ぎて参考にならない。
-
894
匿名さん
-
895
匿名さん
ツーバイの歴史は浅すぎるから参考にならない。
データは何処までの地域を含めてるのか不明で参考にならない。
震度と築年を明らかにしないと参考にならない。
東日本大震災では住宅倒壊による犠牲者は50人未満。
建造物 警察庁は2017年3月10日現在、全壊121,764戸・・・
津波被害を除けば建物被害は無いも同然。
-
896
匿名さん
-
897
匿名さん
>894
>1981年改正の新耐震設計以降に建築された建物の被害は少なかった
>ツーバイフォー、プレハブ工法の住宅の被害は少なかった。その原因については、これらの住宅が新しいためであるとの見方もあるが、むしろ厳格な設計基準があるためとされている。
内閣府は間違えてない。
新しいからと認めている。
「厳格な設計基準があるためとされている。」
と断定してない、ための後の「されている」は影響が有るかもねと言う事。
ホームビルダーは週刊誌のようなもの、販売第一、無責任な記事も多い。
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898
匿名さん
断定していただろう?
新耐震は安全だって......
コロコロ変える建築業界。
かもね、かもね、そうかもね。
壁量計算みなおし、木造2階建て構造計算義務っけすべき。
-
899
匿名さん
建築業界は黒に限りなく近いグレーだから良心のある設計士(一級建築士)ならば今の基準で安全。そうでないと今の耐震基準でもグシャッとなる。それは難しい類いの弊害。
-
900
匿名さん
良心は、はかることができない。
施主に良心まで見抜けは、酷なはなし。
壁量計算なんてグレーなものではなく、
構造計算を義務づけるべき。
全館空調の大きな穴あけを平気で構造材にしている業界だからね。
是正しなきゃいけないのではないの?
国民は、知らないのだから。
しってる役人は、官舎に住んでいるから、関係ないのかね?
-
901
匿名さん
-
902
匿名さん
ツーバイが素晴らしいのは建て方や間取りの取り方がルール化されていて、それが素人でも理解できるほどシンプルな事。
施主自らが容易にチェック可能で、ルール通りならかなりの耐震性の家が建つ。
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903
匿名さん
ツーバイは、全館空調のダクトの穴をころび止めにあけていて、施主がハウスメーカーに安全か安全でないか質問しても、答えられなかったよ。
それが現実。
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904
通りがかりさん
>898 壁量計算みなおし、木造2階建て構造計算義務っけすべき。
>900 壁量計算なんてグレーなものではなく、構造計算を義務づけるべき。
義務化大いに賛成!
告示を遵守せず、構造計算の安全確認すらしていない業者がゴロゴロいるとか?
大枚を払い念願のマイホームを手にするお施主様の為にならぬから
構造計算を義務づけるべき!
知らぬはお施主さんだけ・・・にならぬよう、切に願います!
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905
匿名さん
壁量計算で十分、余計な手間をかけられて金を取られるのは真っ平ごめん。
素人でも壁量計算は出来る、バランス、直下率等もチェック出来る。
心配なら壁量を増やせば良い。
大事なのは構造計算する事ではない、運用、壁量計算で正しく運用する方が良い。
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906
匿名さん
長期優良住宅の審査では、耐震等級の計算を壁量計算と構造計算のどちらでも受け付けますね(もちろん計算書は添付しなければならない)。壁量計算が「グレー」なんてことはなく、厳密な計算をしますよ。構造計算じゃなきゃダメって主張はネット上で良く見るが、そういったサイトはほとんど構造計算屋の紐付き。構造計算屋に騙されないようにね(笑)。
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907
通りがかりさん
>905 壁量計算で十分
何の根拠でそんなことを言うのかな???こういう輩が多いから義務化は必要なんです。
構造計算と壁量計算は別物ですよ!
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908
匿名さん
>>構造計算と壁量計算は別物ですよ!
当たり前のこと言うなよ(笑)。構造計算は許容応力テンソルの知識が必要だし、手間もかかる。中小の工務店は専門の業者に丸投げになり、価格も数十万円上乗せ。実現の可能性は限りなくゼロだね。
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909
匿名さん
ツーバイ最大手のHMで建てましたが、性能評価の申請書に構造計算の結果が乗ってましたよ。
こんなのソフト使えば一発なんだろうし、大手なら当たり前のようにやっているはず。
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910
匿名さん
>>一発
んな訳ないでしょ(笑)。ソフトで計算は大幅に楽になることは確かだけね。「建築士」なんて構造力学をまともに理解してない輩も多いのよ。
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911
通りがかりさん
壁量計算で十分の根拠は?
数十万円上乗せって、10万~90万と幅があるが40坪程度の2階建ての構造計算代は10~20万円位。
工事費の1%に満たない程度の金額で安心・安全が買えるなら安いもんじゃん!
建築主に壁量計算と構造計算の違いを説明すれば、殆んどの人が納得すると思うよ!
数千万の家を建てるのに20万ケチって強度不足の家を誰が作るのよ!?
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912
通りがかりさん
>906 長期優良住宅の審査では、耐震等級の計算を壁量計算と構造計算のどちらでも受け付けますね
壁量計算ではなく、品確法の仕様規定です
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913
匿名さん
>911
無知そのものだね、闇雲に構造計算が良くて壁量計算が駄目と信じてるだけ。
壁量計算でもバランスよく余裕を持って建てれば何の心配も無い。
構造計算はソフトで計算するはず、データを打ち込むの>911のような無知、ミスをしても分からない、検証も厄介で危険。
壁量計算は簡単で素人でも出来るからミスの確率は少ない。
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914
匿名さん
-
915
匿名さん
-
-
916
e戸建てファンさん
必要壁量を比較すれば、46条の壁量計算が1.0でOKとすれば、構造計算の等級1は約1.8~2.0倍必要です。
構造計算の等級3ではその1.5倍の約2.7~3.0倍必要になります。
性能表示の等級3(仕様規定)は構造計算すれば難なくクリアーします。
逆を言えば性能表示の等級3って意味あるの?て思いますけど。
「壁量計算でもバランスよく余裕を持って建てれば何の心配も無い」の余裕ってどれほど?
「熊本県益城町の住宅Aは・・・住宅性能表示制度の耐震等級2(等級2)で設計していた」とあるけど
構造計算での等級2でなく仕様規定の等級2の可能性はありますね。
いずれにしても壁量計算で十分とはならないと思いますよ。
-
917
匿名さん
-
918
通りがかりさん
↑一度、ご自身でも外注でも構造計算をしてみたら?違いが分かると思います。
多分・・建築士の方?それも管理建築士?又は施工会社の代表の方?
貴方が設計又は施工したお施主さんから訴えられないことを祈っております。
オ・シ・マ・イ
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919
匿名さん
全館空調の穴をころび止めに開けられないように、気を付けてね。ハウスメーカーは、安全か安全でないかわからないてあけているからね。
-
920
通りがかりさん
ツーバイはすぐに腐るので住宅とは言えません。危険です。
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921
匿名さん
>>920 通りがかりさん
腐ると言い切る根拠は?
我が国より高温多湿な地域にもたってますやん。
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922
匿名さん
>921
腐りやすい要素は有りますがもちろん丁寧に正しい施工で建築すれば腐り難いです。
ツーバイのメリットは安い事です、手間はメリットを無くします。
安くて短命のツーバイは賃貸住宅に最適です。
>H30年ツーバイ93010戸
>一戸建て32584戸、賃貸等共同住宅60152戸。
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923
検討者さん
>>922 匿名さん
短命と言い切る根拠は?
賃貸が多いのはナントカ建託みたいなやつですやん。
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924
匿名さん
>>915 匿名さん
でも直下率考えるとダサい間取りになるのが悩み。
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925
匿名さん
>>923
賃貸住宅の多くは短命、一戸建ても準じてる。
-
-
926
匿名さん
客観的に比較検討すればツーバイは消去法で自然と消えてなくなるのは容易に分かる事です。
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927
通りがかりさん
構造計算って雑壁も計算にいれるから耐震等級3ってそんなに強くないような気がするとくに平屋なんか窓だらけにしなきゃ壁量計算で6倍とかすぐ行く
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928
匿名さん
>>925 匿名さん
賃貸はツーバイが多いx賃貸は短命=ツーバイは短命だ
???
賃貸が短命なのは入居率が築年数で落ちるから。
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929
匿名さん
-
930
匿名さん
>>928
>賃貸が短命なのは入居率が築年数で落ちるから。
古臭いならリフォームする方法も有る。
リフォームしないのは根本的な問題が生じてる。
-
931
匿名さん
根拠なくツーバイを悪く言っても軸組工法がよくなるわけじゃないよ
-
932
匿名さん
>>929 匿名さん
正しい施工されてないのではないかね?
軸組も間違った施工みることあるで?
-
933
匿名さん
>>931、>>932
合板ツーバイは無駄に気密性が上がり、湿気が抜けず、カビ易く腐りやすい。
合板ツーバイは施工が下手で雑な方が湿気が抜けて寿命が延びる?
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934
匿名さん
>>933 匿名さん
在来の耐震合板施工はどう説明する?
-
935
通りがかりさん
結露はどんな換気にしてるかによるんじゃない?常時負圧なら結露しなそうだけどな
-
-
936
匿名さん
-
937
通りがかりさん
2×4が良いかどうかは置いといて、いまだに気密が上がると湿気でダメになるって論調がある事にビックリだわ。断熱と気密が何たるかを全然分かってない。先進国の中で日本の住宅がいかに低レベルなのか、この理由がここにある。省エネ基準にC値が無くなったのも大手ハウスメーカーだと気密が取れないから反発受けてだし。大手ハウスメーカーのセールストークにみんな騙されすぎ。気密測定やってるとこの方が珍しいぐらい。
はっきり言ってC値は最低でも1以下じゃないとクソだよ。
-
938
匿名さん
>気密が上がると湿気でダメになる
間違いで有り、正しいです。
合板ツーバイで防湿シートの施工が悪くて、合板部で気密性をあげてC値を良くしても結露します。
合板部で気密値を上げる方が楽です、合板ツーバイの一番悪い欠点です。
-
939
匿名さん
>>937 通りがかりさん
神の国日本では高気密にすると窒息住宅になるとかいう非科学的な話もまかり通っているw
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940
匿名さん
-
941
匿名さん
>>940 匿名さん
屁理屈乙
気密とったほうが確実な換気になる。
-
942
匿名さん
>>941
換気量だけに注目するなら隙間だらけの家の方が多い。
隙間風が多いから冬は寒い。
立派な理屈。
-
943
匿名さん
>>941
高気密住宅ではファンヒーター等直火の暖房器の使用は不可です。
窒息死します、実際は窒息死の前に酸素不足になり一酸化炭素が発生して一酸化炭素中毒で死にます。
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944
匿名さん
>>942 匿名さん
それでは風速に依存しているから計画換気にならない。
近所の大工が15年前に言っていた屁理屈と変わらん。
-
945
匿名さん
-
946
匿名さん
-
947
匿名さん
>>945
一酸化炭素中毒死しないように気を付けて下さいね。
24時間計画換気していても高気密住宅でファンヒーター等直火の暖房器の使用しますと一酸化炭素中毒死しますよ。
-
948
匿名さん
>>947 匿名さん
あたりまえだろ。
機種によっては一時間二回換気とかの指定がある。
計画換気で足りない分は換気するだろ。
だが高気密住宅に限る話にミスリードするのは何故だ?
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949
匿名さん
冬の風の穏やかな日なら低気密住宅のほうがファンヒーターで死ぬぞ?
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950
匿名さん
価値が無い者から>>945のために。
https://www.imaik.jp/faq/knowledge/housebuilding/147.html
>東京消防庁によると、2007年から2009年にかけて、家庭内の一酸化炭素中毒のために救急車が出動した件数が増えているようです。
>その数は、2005年・2006年の6倍以上とのこと。
>住宅の高気密化が進んでいることも、原因の一つと考えられるようです。
>一酸化炭素の発生場所を見ると、約7割がリビング、キッチンは約1割のようです。
>キッチンでは、換気扇を使いながら調理する人も、リビングでは油断するのかもしれません。
>不完全燃焼している場合の煙には、一酸化炭素が含まれています。
-
951
匿名さん
>>950 匿名さん
昔は良かった論ですか?
簡単にスピードの出せる車もよく切れる包丁も日本に合わないと言っているのに等しいと気付けや。
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952
匿名さん
>>950 匿名さん
大変だね。
5年間で36件も!
世の中にはうっかりさんが多いんだな!
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953
匿名さん
>>948、>>949
換気には風による換気と室内外温度差による自然換気(温度差換気)が有ります。
無風でも冬は室内外温度差が大きいですから隙間の多い家なら機械換気のファンより換気量が多いです。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-317.html
次世代次の気密値5.0cm/m2で室内外温度差20℃ですと0.33回の換気回数です。
気密性を考慮してない家の気密値は10cm/m2以上有りますから機械換気より換気量は多いです。
古い家は20cm/m2くらいと思います換気量は1.32回くらいかな?
100m2の家なら0.5回で120m3/hの換気量、小型のファンヒータですと3m3/hくらいの空気が必要です。
一概には言えませんが酸素濃度が19%以下になると一酸化炭素が出る確率が高いです。
酸素濃度19%÷空気の酸素濃度21%x100=90%、換気空気の10%以上を燃焼に使用すると一酸化炭素中毒リスが高くなる。
家全体としては3m3/h÷120m3/hx100=2.5%で安全ですが12畳(6坪、20m2)の室内でドアを閉めて使用しますと12.5%になり10%を超えて危険です。
隙間だらけの古い家なら無風でも一酸化炭素中毒にはなりませんが気密性の良い計画換気の家は危険です。
-
954
匿名さん
>>951のような人が扱うと簡単にスピードの出せる車もよく切れる包丁も凶器になります。
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955
匿名さん
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956
匿名さん
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957
匿名さん
件数は減ってますね。
件数より人数と重症度が気になります。
最近火事による一酸化炭素中毒で若い人が大勢命を落としてます。
>現場の建物の防火対策については、去年の査察でも法令違反はなく、防災訓練も適切に行われていて、十分な対策がとられていたと説明しました。
>平成26年には防火対策をしっかり行っているとして、消防から表彰されたこともあるということです。
ビル等は気密性が良いですから一酸化炭素が発生しやすく怖いですね。
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958
匿名さん
>>953 匿名さん
どの程度の古い家を想定してるか知らんがファンヒーターの必要がある地域の家は昔から隙間少ないだろうね。
それに家全体の隙間の話しても居室と玄関周りや納屋周りは違うんだよなあ。
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959
匿名さん
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960
通りがかりさん
>953
どの程度の気密が高気密と言っているのかがわからないが、気密取れてない方が換気出来てるって言うのは間違い。
隙間があるだけで、部屋全体の空気は全然入れ替わってないよ。隙間の近くだけ部分的に入れ替わっているに過ぎない。
昔は馬鹿みたいにスカスカだったから、それが換気の代わりになったけど、今の住宅が中途半端な気密なんだよ。
C値1でも換気機能が50%程度まで落ちるデータもあるみたいだから0.5ぐらいしっかり気密とって計画換気するのが大事だと思う。
ちなみに住宅先進国のドイツの省エネ基準は0.2。これで一酸化中毒が多発してたらドイツはアホって事になるけど…
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961
匿名さん
>>960 通りがかりさん
その人が言っているのはC値10とか15とかの想定外のボロ屋だからw
高気密の対極としてはいいと思うけどw
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962
匿名さん
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963
匿名さん
>部屋全体の空気は全然入れ替わってないよ。
入れ替わってます、入れ替わる換気量に差が有るだけです、炭酸ガス濃度に差が出るような事は無いと思います。
ドイツ人は頭良いと思うよ。
日本のように直火のファンヒーターを使用して排気ガスを室内に排出するような事はしません。
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
ドイツ人が考えた換気装置。
7秒毎に給気と排気が切り替わる。
0.5回x70秒÷3600秒=0.01回、0.01回分の換気空気が給気(排気)されると今度は排気(給気)される。
論理的には0.01回分の換気扇近くの空気が行ったり来たりするだけで遠くの空気は換気されない。
実験をしますと遠くの空気も換気されるそうですから販売されてます。
-
964
匿名さん
>>963 匿名さん
気密がとれているから遠くの空気も動くんだこのやろ。
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965
匿名さん
動いても意味がない、換気されなければ役に立たない。
仮に12m2の部屋が3部屋一列につながって有るとする左右の部屋に1台ずつ50m3/hの換気扇を各1台設置して中央の部屋は無しとする。
12m2x部屋高さ2.5mx3部屋x換気回数0.5回=45m/h
50m3/hx70秒÷3600秒≒1m3/70秒
部屋の気積は30m3有るから70秒では真ん中の部屋まで換気空気は到達しない。
綺麗に流れるとして到達するまで30m3÷1m3x70秒=2100秒=35分後の切り替えにしないとならない。
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966
匿名さん
>>965 匿名さん
空気の粘性はどのくらい見て計算したらいい?
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967
匿名さん
このアンチツーバイだかアンチ高気密(しかもかなり間違えて捉えてる)のやつは相当理解力がないのか意図的か。
結論から構築していくから言ってることがめちゃくちゃ。
-
968
通りがかりさん
>967
アンチ高気密は、大手ハウスメーカーのせいだと思う。住宅展示場に出展してるようなとこで気密の話ししてるのって一条工務店とスウェーデンハウスぐらいでしょ。旧省エネ基準であったC値も業界の圧力で無くなってるし。
要するに大手ハウスメーカーは下請施工の丁寧さまでは面倒見切れんって事で。
ほんとこの業界の闇の部分だわ。
ドイツ人の知り合いに言われたわ。日本の車やハイテク製品は一流かもしれんが、住宅は犬小屋以下だって。
-
969
匿名さん
>>966
知ったかは見っとないから止めた方が良い。
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973
匿名さん
[No.970~本レスまで、情報交換を阻害する投稿、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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974
匿名さん
>>954 匿名さん
多分事故起こしやすいのお前だよ。
固定観念と偏見がありすぎる。
実際俺100万キロ以上無事故。
ツーバイでも在来でも開発した先人に敬意を持ってるし、お前みたいになんでもわかった気になるやつが一番事故に近い。
気をつけろよ。
-
975
通りがかりさん
気密はこれからの省エネ住宅に不可欠なものであることは当たり前のことなのに、政府が除外したのは闇中の闇で、このせいで日本の住宅の進歩は大きく遅れを取りましたね。
C値1以下を義務化するべき。
義務化になれば下手な大工も必死こいて技術を習得せざるを得ない。
強制的にでもやらせないと底上げできない。
-
976
匿名さん
>>975 通りがかりさん
それには賛成。
そうすれば住宅に不向きな家を作る業者は淘汰されていく。
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977
匿名さん
数値だけ義務化すると弊害が起こる。
現実に数値だけ良くする業者も存在するようです。
合板ツーバイは極端に言えば防湿気密シート無しで合板部で気密性を上げれば楽に小さいC値に簡単に出来る。
壁内結露を助長する事になる。
-
978
通りがかりさん
>975
ホントそれ。
日本のZEH基準にC値が入ってないのが意味不明過ぎる。気密取れてないといくら断熱性能が良くても機能しないのに…。
室内の熱の損失がガバガバで燃費悪いのに、太陽光発電量をむちゃくちゃ増やしてプラマイ0にもっていてる。窓に関する基準値も、先進国最低。というか、中国の最低基準より下だぞ。
いいのは耐震性能だけだ。
もうね、大手住宅業界は腐ってるとしか言えん。
-
979
通りがかりさん
そうそう、ついでに言っておくと、冬のお風呂場が寒くて起こるヒートショックによる死亡事故は交通事故死者数の数倍にもなってる。
もちろんこんな異常なこと起きてるのは日本だけ。
冬のお風呂場が寒いのは日本だけってこと。
これも気密性能が極端に悪いから。
日本の基準がいかにクソかってことだな。
こんなん海外だと欠陥住宅扱いだから。
-
980
検討者さん
>>968 通りがかりさん
わかる。
家の性能は低い
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