【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

三菱ホームでは,三菱東京UFJ銀行、三菱商事、三菱重工などに営業することを前時代的なことと思っているんですね。
オモシロイすぎる会社ですね 。

＞760
三菱自動車は前回の不祥事にはグループに助けて貰ってますね。
三菱グループはキリンビールしか飲まない話は有名ですね。
三菱も落ち目、他を助ける能力が無くなってるようです。

>>762 匿名さん
三菱を今回支援したのは日産、時代について行けてないのか。

＞763
＞前回の不祥事
ｗ
＞三菱も落ち目、他を助ける能力が無くなってるようです。
文も理解できないのか。

>>764 匿名さん
時代が変わって今回は日産、日本語が理解できないのか？

見苦しい、言い訳。

>>765さん

三菱地所ホームのホームページ、企画住宅プランで風呂が２階になっているのは、１階に全館空調の機械があって場所がうまくとれないから２階になっているのですか？　他の三菱の方でも結構です。教えてください。　

お客選びをされていると思うと、モデルハウスに行くのも嫌ですね。

殿様というのは、自分の意向で家を建てるということですよね。
お客は家来ということですかね？

我が社は、あなただったら家を建ててやるよ。あなたの家は建ててやらないよ。ということですね。モデルハウスは面接審査場所ですね。コワイワ・・・

三菱系の会社に勤めてると、１５年くらい前はスウェーデンハウスが社内販売してたな
これがまた単価高くて、ウチの会社じゃ誰も相手にしなかった
いや、出来なかったのかな。

三菱地所ホームは回覧してるのが、ほとんど建売のチラシだったから
あんま記憶にないな。なんか安そうなチラシだったよ。
でも親会社の三菱地所は別格、同じ三菱でも奴らは　俺達はお前らと違う臭プンプン
数億程度の土地探しなら他所でやってろといった感じがあった。今は知らない。

重工が客船で２３００億円を超える損失を計上したとニュースに有った。
重工などはほんとんどの案件が対企業で額が多い、何十、何百、何千憶になる。
100万の物を千件、売っても10億、5、6千万を10件でも数億しかならず自慢にもならないから蔑ろにする。

三菱で問題なのは自動車でしょう。グループから追い出したいと聞いたけど。

重工も落ち目です。
客船から手を引くようです。
船の建造量は国内10位、今治造船、大島造船所、名村造船所の３社の格下と提携交渉を模索してるようです。
新型イージス艦の1番艦、2番艦とも受注を逃してます。
防衛産業では常にトップの受注額でしたが川崎重工に抜かれてます。
技術が衰え13年には重工建造のコンテナ船が5年で船体が二つに割れて沈没。
ＭＲＪも計画より4年も遅れてます。

三菱地所の完全子会社が、この三菱地所ホーム。１００％子会社の傾向が良くでていますね。何年たっても全く成長しない人の集団ですね。この営業マンも４０歳から５０歳ぐらいかな、一般社会であれば２５歳以下ですね。

しかしなんでツーバイ系スレッドが三菱になってんだ？
財閥で話したいなら、どっちかっていえば三井だろうに

三菱ホームは全館空調しかやってなくて、住宅会社なのか、空調会社なのか、存在価値の不思議なハウスメーカーでしたね。

断熱性で劣る会社は、快適性を補う為に手っ取り早く空調に頼る傾向がある

素の家が快適ではないー全館空調導入ー（光熱費が上がるので）太陽光で補う。

別に三菱地所ホームだけではない、他所も似たようなもの。

ツーバイフォー専門はあるかと思いますが、全館空調標準装備＋太陽光発電標準装備　は、前投稿者者の方もいわれていた『殿様商売の思い込みじゃないの？』に近い印象です。　顧客からすれば標準装備でなくても注文すれば他のHMでもやってくれます。

ツ－バイフォ-の専門？
ツ－バイの専門（笑）

えっツーバイを専門または主体ではない所で建てるの？
おすすめしないなぁ

良く言えば『ツ－バイ専門』、見方変えればそれしかないので・・専門、　専門＝優れている、というようには考えないほうがいいかもしれませんね。

北海道や青森などではない限り、ツーバイフォーは避けた方が無難です。またツーバイ系は揺れに耐え切れなかった場合にペッシャンいきます。軸組は構造的に粘り強さが得られるので、ペッシャンいきにくいです。軸組で同じ耐震性が得られるのであればツーバイフォーのメリットは何もありません。

>軸組で同じ耐震性が得られるのであれば

しかし、、、
http://www.ads-network.co.jp/koho-kozo/mini-01.htm
軸組工法というのは、昨日説明した耐震に対する意識の有無以外に、配置の制約から、さらに格差が広がる工法的宿命を持っているんですね。

専門の会社の方がその分野に研究開発費を集中出来るということだよ
片手間でやっているような会社にどこまで技術の蓄積があるのだろうか

＞＞783
ツーバイで耐え切れない揺れでは、軸組もで耐えられないと思うんだが...
面で支えられてる構造物がどうなったら揺れだけでペシャってなるのか想像もできないのだけど
横に倒れるようなことはあるかもしれないが、転がるようなイメージ？つぶれるってどんな状況よ

塀が倒れるイメージでない。
縫糸が綻びるように釘が一本一本、次々に抜けて倒れる。
雪の重みで家が潰れるのも柱が座屈応力に耐えられないで起こるのではないらしいです。
重さが均等に下に掛からないでねじりの力が働いて傾き、柱に曲げ応力が掛かり折れたり、抜けたり？して潰れる。
６面体の箱は強いが４面体の筒は菱型方向の力には弱い、角は釘の締結力に頼っている。
釘が綻びるように抜けて６面体でなくなると潰れる？

＜＜785さん

三菱系の方だと思いますが、そんな学校で覚えた一般論熟語のようなのを並べて講釈しても、社内でないと通用しないですよ。専門であれば専門であるほど売れないですよ。

>>787
縫糸が綻びるように釘が一本一本、次々に抜けて倒れる。 ←ツーバイで使用する釘は
軸組に使う釘と違う。抜けにくいような形状。色も分かれていてピッチ、打つ箇所も
規定されている。テキトウなことをよくまぁ書くね。

重さが均等に下に掛からないでねじりの力が働いて傾き、柱に曲げ応力が掛かり折れたり、抜けたり？して潰れる。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
アホなことも書いてる。 ねじりって横方向の曲げ力だぞ。この場合、上下にしたタオルを絞るイメージ。
で結論は曲げ応力か。アホだ・・・。

>>785
研究所を持っていたところでも、応力集中わからなかったよ。
研究という言葉がついても、必ず専門とは言えない。

＞789
合板耐力壁が限界を越えたら釘がどうなるか調べてみな。
＞結論は曲げ応力か。アホだ・・・。
どちらかな？
ねじり応力が柱１本１本にかわるわけはないだろ、常識人ではとても考えられない。
家全体にかかるのです、家が柱1本で出来ていても有り得ないだろう。

ハウスメーカーの社内研究所は、一般人が施設を見学できるオープンな研究所でないと真実味がないですね。
おそらく見学できない研究所は、ホームページの組織図に表示するための見せかけの名前だけのものではないかと思います。

パンフレットとも違っていたり、いかにも見せかけ。
なんだろうって感じ？？

社員の一部が技術を知っていた知っていなかったなんて事は全体からみて大した問題ではないでしょう
出来る社員出来ない社員がいることは普通に会社勤めしていればわかる実に一般的なお話です
出来る社員しかいませんなんていう会社があれば逆に信用出来ません
問題はちゃんと会社としてその分野にヒトモノカネを継続的に投資しているのかどうかです
会社として努力(投資)せずに勝手に良くなったり成長したり問題が解決される事はありえません
今日出来た新技術は明日になればもう過去の技術です継続的に投資していくことで問題も解決されます

開発した技術をオープンにするかどうかについては特許になれば公開されますがそうでないなら通常公開しませんよ。開発に莫大なお金かかっていることお忘れ無く

できる社員って誰ですか？

>>794さん

多分、親会社から子会社HMに来ている経営陣（兼研究者）の方でしょうね。社内では裸の王様状態で、誰でもわかっている一般常識で話をまとめで、ずっと過ごせてしまう困った人たちです。社内なので『そんな事は誰わかってますよ』なんて言われません。会社ですので、投資したら、回収しないと成り立ちません。銀行も資金を融資してくれません。将来性のない会社であります。親会社は増資してごまかしますが・・・

>>796
三菱ＵＦＪがお友達でしょ。顧客よりグル－プを大事にするのに？？

子会社が成長するのに一番必要な点は「独立精神が旺盛な人材」です。　たいがい親会社から来ている『ぶら下がり型人間』は子会社を腐らしてしまいます。銀行は（子会社が）お金のなる木になってほしいですが、見込みのない場合は親にまかせます。

>>794
その会社の技術の代表者が知らないのは、問題だよね。

>>794さん

＞＞今日出来た新技術は明日になればもう過去の技術です継続的に投資していくことで問題も解決されます＜＜

・・・・といわれてますが、陳腐化した言葉ですよ。

三菱ホームには全館空調のアロテック研究所というのがありましたが、見学はできるのでしょうか。

グル－プっていうのは、顧客にはメリットがない。会社側のメリットだけ。つまり会社の利益だけのために、つながるのがグル－プ。
だから、不動産と銀行とハウスメ－カ－、顧客にはメリットがない。むしろデメリットかな？

そうですね。親会社◆◆◆地所と、グループ企業で社名に、◆◆◆地所が頭つく会社とは、まったく似て異なるものですね。グループ企業は、親の七光り丸出しですね。

名前が『もったいない』　

ついでに、都庁の役人は、関連会社にどのくらい天下っているの？

天下りは都関係では有楽町のナントカ会館であるらしいです。グループHMにはそんな大物は行かなくて、同系列の銀行、生命保険会社、損害保険会社の古ーいタイプのイエスマンオジサンが行って社内のヤル気をなくしているらしいですよ。もう伸びなくなってしまっているHMは親会社にとっては都合の良い受け皿会社です。

ツーバイフォーの家の外観は、アーリーアメリカン調のデザインのイメージがありますが、この会社もモルタルで塗ってあるためなんか年寄りの家みたいな印象ですが、防火規則のため仕方ないのですか？　日本では見た目は在来でもツーバイでも同じになってしまうのですか？

インテリアデザイナ－が基本的なデザインのパターンを理解していないようでした。
外観も営業が提案する感じで・・・
つまり、いろんな形式がごちゃまぜでしたね。
ちょっと残念な感じですよね。

>>806
情報ありがとうございます。
顧客ならば、親会社やグル－プ会社の受け皿になっているやる気のないようなところには、足が向かないですね。
顧客が来ても来なくても身分が保証されていれば、新しいことを学ぶ気も失せるのではないでしょうか？

以前ですが、30坪クラスの家のことを『小口住宅』と言ってました。この無神経な社風では個人顧客対応は無理ですよね。

あからさまに狭小住宅と呼ばれるよりは？どちらも同じでしょうかね。

>>８０９

こういう子会社の売上目標数字は、親会社⇒社長⇒役員⇒支店長・部長⇒営業所長⇒営業マン
とただ下におろしていくだけで、 営業は何人分も頑張らなければなりません。一番大変だと思います。上層部はイエスマンを集めブランド名だけで売れるだろうということにしてます。

>>812
顧客からすると、契約時に役員まで出てくるのに、何かあると、親会社も「子会社とは別会社ですから、」になるんだよね。

経営だけの経営陣、知らない仕事自体をただ下におろしていくだけで、営業は行き場がなくなり毎月ウソの見込み報告になっていて、上はわかっていながら直接自分に責任がないので通っていく組織かと思います。親会社やグループ企業のダメ社員の集まりだと思います。

三菱ホームって、大手と言ってもHMの中じゃかなり下位メーカーでしょ？ 仕入れコスト削減などによる顧客還元はできないでしょうね？。

筋かいの粘りのなさが露呈
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO02757460V20C16A5000000/?df=2
2000年からの耐力壁の評価方法で筋かいを評価すると、告示の壁倍率を下回ることがある。

モデルハウスに行きましたが、想像した以上にギラギラした贅沢豪邸マーケットの会社でした。家は３０年４０年と永く続くものなので良い家とは到底思えませんでした。

三菱が財閥といってもグループが財閥なんで、経営陣は１従業員の集まり、自分も財閥だと勘違いしてしまっているのですね。足が向かないですね。

２０年ぐらい前ツーバイの知り合いの家に訪問した時、来客があると奥さんがトイレに行けなくなると言ってました。理由はトイレの水を流す音が家中に響いてしまうらしいです。そこで対策として廊下の途中にドアを増設したとのことです。ツーバイは家の中の音が響き易いらしいですね。今のツーバイは改良されていますか？

ありがとうございました!
このスレを参考にしてツーバイフォーで建てましたが、大満足です。

>>820さん

突然、明るく現れましたね。あやしいかなー、スレのどこを参考にしたんですか？

軸組は耐震性から全面合板という結論になってしまい、日本での実績という面ではツーバイに遠く及ばなくなってしまったので今後どうするんでしょうね。
実績作るまで情弱向けに今までのイメージを維持する戦略でしょうかね

ツーバイの家が内部で音が響き易い原因は、機密性が高いのと関係しているのですね。その代わり地震には強いのですね。２階の床の音も出やすいらしいですね。これはどうしてでしょうか？

ツーバイは響くってよく言いますが、最近は在来の根太レスと日本式ツーバイの床は
殆んど同じもです。違いは柱が立ってるかどうかですね。

内壁も石膏ボードで同じなので、音の響きは変わらないと考えていいと思います
むしろ違いがあるなら、壁内空洞の外断熱か充填断熱かどうかが大きいかと。

響く要因のひとつに発泡ウレタン系の断熱材がありますね
発泡ウレタン系の断熱材は繊維系(グラスウール等…)に比べ音を減衰させないです

ツーバイは屋根がつくのが遅いので、たくさん雨の降る時期に建築するのは避けたほうが無難という事は、工事としては梅雨明けに着工して台風シーズンの前に屋根がつくのが良いとのことですか？　ないしは冬に建築して春に完成が良いとのことですか？　

>>822 匿名さん

軸組は残るよ。ツーバイフォーの木材はやはり日本の風土に合わないから。
ツーバイフォーの良いところをうまく取り入れた軸組ベースの工法に変わっていくと思われます。木材が変わらない限り、ツーバイフォーの方が日本では残りにくいかな。

あとはやはり耐震に関しては地盤が一番モノを言う。地盤がよければ軸組でも問題ないからねー。
建てる際は地盤が頑丈なら軸組、不安ならツーバイと分けて考えてもいいかもね。逆に軸組が良ければ地盤のいいところ、断層がないところを探す、ツーバイフォーがいいなら多湿地域じゃないところに住むなどの考え方もあるし。

>>822 匿名さん

ちなみに日本では未だに軸組の方が圧倒的に多いですよ。ツーバイフォーは日本では中々浸透できずにいますね。
ちなみに軸組ベースパネル工法はツーバイフォーではないので。

>828
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/05/
軸組構法が全体に占める割合は年々低下しており、枠組壁構法（ツーバイフォー工法）の割合が徐々に増えている。

本来安価に作れるツーバイが、何故か在来より高めなのが普及を妨げている主要因
在来より安価というのが広く認知されれば、一気に広まるでしょう。

未知なる長期耐久性の部分でも、安価であれば霞んでしまう。

そうですね。ツーバイを安価にできればもっと普及するでしょう。三井ホームはツーバイを高級イメージにして成功しているので、三井には期待できないでしょう。三菱ホームは小さく知名度がないので無理でしょう。その他大手の在来と両方やっているハウスメーカーはツーバイ優利にはしないでしょう。

ハウスメーカーの価格＝工務店の価格＋ハウスメーカーの全経費　、工務店より高いのはもともとです。よって安価路線は、工務店に期待するしかないと思います。

ツーバイの安価路線って、一条が既にやってないか？
一条は何年か前からツーバイで着工数トップだぞ。

失礼しました。一条工務店HP見ました。大変いいですね。本来のツーバイ工法の利点に力を入れている貴重な会社ですね。

ツーバイに関わっていて一条を知らないってモグリじゃない？
ここはツーバイシックスのダブル断熱（Q値0.5、C値0.5）、全館床暖房で建物本体坪60万円で作ってくる。

その辺の工務店じゃ、全く太刀打ち出来ないと思うぞ。

ツーバイ工法は、一般論としては施工が比較的簡単なようですが、日本の工務店・大工さんでも同じ状況なのですか？逆に普及度が少ないので注意が必要ですか？

>>834
ツーバイフォーで十分

それなら無垢床や塗り壁など内装にこだわった方がいい

日本で一番２ｘ４作ってるのは飯田産業じゃないですかｗ
あと輸入材が安いってのはカビの生えた常識です、ここ２０年輸入材が値上がり続けているのに対して
国産財は上がってません、トン当たりの価格はまだSPFが安いけど２Ｘ４は在来の３倍材木使うので
住宅としての価格差は少なくなってます。

飯田グループの建売はほとんどが従来工法じゃないの？

>>837

飯田産業のHPでは下記の表現をしている。

構造耐力上必要な軸組み等について日本初の国土交通大臣認定を取得し、国が定める最高強度である「壁倍率5.0」の性能があると認められました。

日本で一番２ｘ４作ってるのは飯田産業じゃないですかｗ ←　根拠は？

http://www.iidasangyo.co.jp/order/structure/index.html
>I.D.S工法は、木造軸組工法の設計自由度と、パネル工法の高い耐震性を併せ持つ、飯田産業のオリジナル工法です。
２ｘ４の意味を知らないの？

技術的な話題ばかりで、ついていけない人急増して、停滞・・・

レベル低すぎてレスする気にならない
それだけ

>レベル低すぎてレスする気にならない
この掲示板がではなく業界全体のレベルが低いので家の建築を始めると
世間の常識が通用しない事にびっくりしますｗ
日本の得意とする品質管理の常識とかけ離れた業種のみなさんの集まりなので
バカな事書いてる掲示板だと思わずに家を建てるという事はこんな人たちとの
共同作業をする事だと観念するのにちょうどいいのでは。

もう、建築業界だけでなく、社会全体が『素人化』していますね。　以前驚いたのは、ツーバイフォー専門の会社で、屋根につけたサンタクロースが入るような装飾の『　煙突　』が、新築６年目で屋根から落下して隣家の自動車の上に落ちた事故がありましたが、その会社の社員多数が、保証期間５年を過ぎているので会社には責任がないと思っていました。煙突落下の原因は海のそばで塩害との事でした。　隣家の人が良い人で車の車両保険で対応してくれたそうです。

ともかくものすごいレベルの低さが現実ですよね。名前だけはビッグなハウスメーカー会社でしたよ。

>>844
それは施工会社がクズなだけで、枠組壁工法がどうのは関係ないでしょ
軸組専門の会社だってクズのところが施工すれば同じ結果になる
どうも枠組壁工法＝ダメという風にミスリードしてるようにしか見えない

＞それは施工会社がクズなだけで、枠組壁工法がどうのは関係ないでしょ
＞844
＞名前だけはビッグなハウスメーカー会社でしたよ。
ビッグなハウスメーカーが低レベルなら2ｘ4が低レベルと同じ？
モデルハウスのベランダが落ちた等、2ｘ4は有り過ぎ。

＞845
2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　
何処がミスリードかな？

煙突落下の事故原因は、工法とは一見関係がないようですが、それでは一面的でしかないのではないかと思います。たとえばプロ野球でもいい選手はメジャーリーグに行きたいように、いい工務店はいいハウスメーカーに自然に集まります。逆にダメなハウスメーカーの社員は工務店の善し悪しを見る目がそもそもありませんので、さまざまなミスが多いかと思います。

>>847
>>2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　
>>何処がミスリードかな？
べつに枠組の肩を持つわけではないですが、そいう側面もあると思いますが、それがすべてではないですよね？
良い職人が枠組でしっかりと施工すれば問題ない住宅ができるでしょう

2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　→　だから枠組はダメ？
これがミスリードでなくて何なんです？

軸組みは高度な技術が必要　→　レベルが高い　→　軸組なら必ず最高の住宅ができます
これはミスリードです

ミスリード
読者を誤った解釈に誘導するような文章のこと。長所と短所があるときに、短所しか語らなかったり、長所しか語らないで相手の判断を誤らすような行為や全体の一部分を拡大解釈して、全体に言えるような印象を 読者に与えること。
※ウキペディア引用

＞そいう側面もあると思います
認めてるじゃない、ミスリードではない。
技術力が有る者より無い者の方が欠陥住宅を建てやすいのは事実でミスリードではない。

軸組で一番難しい作業って現場で図面通り切ったり、ほぞ掘ったり、継手
作ったりでしたが今はみーん製材屋さんでやってくれるので現場は
プラモデル感覚です。2ｘ4もちゃんと作ると規格がいろいろあるので
どっちが簡単とか言えないですよ。

プレカットでなくても棟上げは１日で終わらすのが普通、事前に継手は造って有る、現場での加工の時間はない。
加工だけが知識ではないです。

まあ、築６年でエントツが落下してしまうレベルというのは、非常に低いレベルであることは間違いないですよね。被害物が車だったから社会問題にはなっていませんが、人間だったら、理屈抜きでその会社は倒産していたでしょうね。

>847 2ｘ4は技術が不足でも建築出来る　→　レベルが低い　
何処がミスリードかな？

↑ミスリードに間違いないです。

販売実績棟数が少ないハウスメーカーは、経営状況（発注金額が低い）で優秀な工務店を下請けに発注することは難しいので、結果的に技術の低い工務店が施工する場合が多くなっているかと思います。これはどの業界でも同じだと思います。
ハウスメーカーはある程度の規模をもったところでないと、バラつきがコワイです。

そもそもハウスメーカーのメリットは保証くらいしかないですよね？
ハウスメーカーが受注した住宅の施工は地場の工務店にほぼ丸投げされる訳だし...
ハウスメーカーの大手だからいいものができるのではなく、大手はただプレゼンする力があるというだけ
部材の良しあしはあるかもしれないが、結局のところ下請けの工務店の力量に左右される
そして優秀な工務店はハウスメーカーの下請けなんかやらなくても十分まわせる
まぁ仮に安い工賃で出せる職人といえば、中堅の職人に若手の職人を何人かつけて出すような感じか
そう考えるとハウスメーカーに頼むのはリスクでしかないな

最近のハウスメーカーも良い家だよね、在来は耐震では負けてるかな。

今は改良されて気候を問わない家が2×4で完成されてるように思うな。

大半のツーバイはホワイトウッドやSPF。
その時点でアウト。
せめてダグラスファーぐらい使わないと選択肢にもならない。

透湿抵抗の大きい合板等で覆い気密性脳を上げてる限り何れは腐りカビ被害に合う。
ツーバイは良くても合板ツーバイは駄目。