【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

ツ－バイフォ－住宅は２階に風呂場を付けてもバリアフリ－にできますか？

>>701
うちは２階に風呂つけましたが、段差はないですよ
その代わり、風呂の下の階の天井は多少低くなりました
１階２階ともにハイスタッドなので、そこだけ普通の高さになっただけですが、
普通の天井高だと微妙な感じになっちゃうかもしれないですねぇ
どうしても浴槽のスペースがあるので、下の階のことを考える必要がありますね

火災保険や地震保険で、木造ツーバイフォー工法（ほとんど省令準耐火構造になる）は火災に強いので、木造在来工法にくらべて保険料が半分ぐらいになっています。
ツーバイが火災に強いのはなんとなくわかりますが、大地震にまで強いとは決して思えません。ツーバイが在来に比べて不当に優遇されすぎている気がします。なにか政治的な裏工作でもあるのですかね。

>>701 匿名さん
風呂の水漏れ事故は多いですよ。
ホワイトウッドやSPFの構造体なら本当に腐っちゃいますよ。
風呂を２階にするなら１階をRCにするのがお勧めです。
固定資産税高くなりますが。

＞風呂の水漏れ事故は多いですよ
いい加減な工務店に頼んだりするとそんなことになっちゃうんだろうね

>>７０４さん、７０２さん、７０１さん

２階風呂場ですが、ツーバーフォー専門メーカー三菱地所ホームのホームページの企画住宅では２プランとも、２階が風呂場になっていますが、これも木の腐りなど注意したほうがよさそうですか。素人なのでホワイトウッドやSPFというのがよくわからないですが。

>>706
風呂が１階だろうと２階だろうと水漏れしたらダメでしょう
2階に風呂がある場合、下の階の天井裏からすぐにチェックできますし、対応もできます
まぁ水漏れしないようにきちんと施工してもらいましょう

そうですね。在来やツーバイの問題ではないですね。施工の問題ですね。
三菱地所ホームのプランで風呂場が２階になっているのも、１階にエアコンの室内機があり場所がうまくとれないからのようですね。やはり１階にあった方が、ドロヨゴレ洋服の洗濯とか手を洗うなど、生活的には便利のような感じですね。

２階ふろ場ですが、小さな隙間があります。そこから下にもれるとすぐホワイトウッドなのですか？

日本には大黒柱という象徴的な言葉があり、柱のないツーバイは日本人の性質にはあわないかもしれないですね。

>>710
きっと日本人に化けた外来種が広めたと思われます。

ツ－バイって地震が来るとつぶれてゴミのようになるから、坪１００万も出して買うと、つぶれた時のショックが大きいですね。
ほんとゴミだものね。

工法によってメリデメはあるかと思いますが、一般的に工法にあまり関心のない人が多いのではないでしょうか、私も在来かツーバイフォーにこだわりはないです。ツーバイ専門ハウスメーカーの比較であっても、三井ホーム年間５０００棟、三菱地所ホーム年間５００棟と両方ともブランドを持っていながら、圧倒的な差があるのがそれをあらわしているのではないでしょうか。家は車などと違い、ブランド名と関係ないということもあるんでしょうが。

面材貼付ける在来が多くなって、ツーバイのメリットが相対的に薄くなってきてる。
むしろ間取りの自由度が無い、材料が安物などのデメリットが目立つようになってしまったのが現状かと。

まあ、面材貼付ける在来が増えたと言うことは
ツーバイの基本的な考え方は正しかったと言えるのだろうけど。

ツ－バイは将来リフォ－ムするとき、間取り変更が自由にできないのが、残念ですね。
歳をとったり、家族構成が変化したとき、取り払うことができない。
自由度がないですね。

>>715 匿名さん
要するに将来歳をとったり、家族構成が変化した時、建て替える経済力がない人には２×４は向かないということですね。

今時の高耐震性のために全面に面材貼り付けたり耐震壁を入れている軸組の方がツーバイのような明確なルールがなく多種多様になりすぎて後日リフォームがやりにくそうだけどね
耐震性どうなってもいいなら出来るだろうけど
この辺はちゃんと考慮されているのかなぁ？

個人的にはローコストのツーバイが一番良い気がしますけどね。気密性、耐震性、防火性どれもツーバイにした時点である程度確保されますし、ローコストなので20、30年住んで建て替えって選択もできますし

>>718 匿名さん

ただ、ローコストが売りだったはずのツーバイフォーは円安政策のせいで輸入材のSPFが高くなってしまい、無垢材軸組の方が断然安いです。

このトピはツーバイを叩く目的でつくったのだろうけど軸組とツーバイの
家を持っている自分としては、細かいところで良い面悪い面それぞれある
が差がないよ。

確かに軸組は建てる時制約が少ない。ツーバイは窓や階段等で位置に制約を
受ける。増改築は軸組は融通が効く。
しかし断熱・防音性能は、外断熱・内断熱の軸組には負けるだろうが
一般軸組よりツーバイの方が優れている。

地震の揺れ方も軸組とツーバイでは違う。
音で表現するなら軸組はギシギシ。ツーバイはガタガタ。

軸組もツーバイも今のところ雨漏りシロアリ被害は起きていない。　
コストパフォーマンスが高いのはツーバイ。

>>719 匿名さん 知り合いの工務店がここ数年、年間４～５０棟建ててるのですが、去年までは軸組とツーバイ半々だったらしいのですが、下請け業者の協力があってツーバイの方が安くできることになり、今年からツーバイだけにしたらしいです。材料費だけなら軸組在来の方が安いのかもしれないですが、人件費を考えるとツーバイの方が安くできるみたいです。まぁそこまではかわらないらしいですが

柱や梁、筋交いの無い枠組壁構造(ツーバイ)の住宅は
北欧や北米、それから日本でも北海道や東北、
甲信越地方の寒い地域には良いですが
高温多湿の気候・風土では高機密性の家は大変危険です。
機密性が高い分、壁の中に湿気がたまりやすく、
たまった湿気が結露や構造材を腐らす原因になります。

10年後、20年後、家が歪み傾きますよ。お気をつけ下さい。

http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
＞全てモルタルと合板をはがして、中を調べます。骨の補強や入れ替えをしてから、シロアリ薬を塗りました。
＞これを外壁面すべてやってシロアリを退治しながら、断熱材を入れなおし、新しい合板を張りなおしていきます。
凄くない？
建て直しに近い？
合板で出来てるのに合板を入れ替え。

>>723 匿名さん

もう素直に建て直そうよ笑

＞築３０数年経過の福田邸はアルミサッシの具合が悪く、よく使う南側だけシャッター雨戸のペアガラスに取り替えたいと相談を受けました。
＞ところが、大変なことになりました。
＞施主様が住人ですが、こんなひどいとは思っていなかったそうです。
知っていれば建て直しでない？
サッシで大規模修理になった。

むしろ30年もったのだから、十分なのでは？と...
住宅の性能も年々よくなってますしね
今の住宅なら40~50年大丈夫そうじゃない

＞30年もったのだから、十分なのでは？
＞ツーバイフォーの命である外壁面の合板が傷んでしまうと構造強度に影響が大です。
もったと言えるのか地震が来てたら潰れたかも知れない。
カビも繁殖して健康被害はどうなのかな？

昔は外壁通気層、２４時間換気なんてなかったからね。今なら４、５０年はいけそう

＞728
カビはどうするの？

私も全館空調が売りの某財閥◆菱ツーバイハウスメーカーのカビ発生が不安でです。特に空調システムのダクトの中は見れないので、雑菌やカビが発生していてもわからないのではないかと思います。

ツーバイに限らず、長期優良やZEH使用が当たり前になってきて、高気密、高断熱の家が殆どになってきて数十年後どうなってるんだろうと思う

>>730 名無しさん

なら止めたら

>>732
よくあるフレーズ、そんなの止めたら

>>733 名無しさん
そんなによく言われてるの？もう止めたら

◆◆◆菱の方ですか？キッチンのニオイも家中に広がってしまうらしいです。もうすでに全館空調の検討するのはやめています。窓はあけたいです。

>>735 名無しさん
営業から相手にされなかった？

営業マンさんは感じが良い方でしたよ。丁寧な説明でしたよ。だからって周辺知識があるのとは違いますよね。全館空調は１０数年後は家族も少なくなり、不要という個人的判断です。

>>737 名無しさん
そう思わせるのが営業のテクニックだと知らずに騙されちゃった人？

親会社は丸の内の大家さんで、決してつぶせない子会社ハウスメーカーなので、営業マンが紳士風＆高級風でいられるのは最初からわかってますよ。

全館空調に否定的なら三菱なんて最初から検討する訳ないだろw
あそこはエアロテックしか取り柄ないのに

>>739 名無しさん
でもね、自分から不要と思わせるテクニックは高等なんですよ、それに気づかないのはしょうがないですけどね、高等テクニックなので。

どの工法でも雨漏りになったらシロアリ被害、カビ等　発生する。
ツーバイに限定するやつアホじゃないか。


戸建新築１年目です。台風のときサッシ枠から雨漏りして１度外壁と屋根のつなぎ目をコーキング修理して貰ったのですが、また台風で雨漏りがしました。

建築会社も原因が分からず困っています。どのような原因が考えられるでしょうか教えてください。


補足
みなさんのご返答有難うございます。雨漏りの補足説明ですが、外壁はモルタル吹付け仕上げ、工法は木造軸組で２階窓の室内枠の上部と真下の１階室内枠から漏れています。真上の３階小屋裏の窓からは漏れていませんでした。床下をもぐりましたところ基礎まで濡れておりました。屋根は片流れです。

<<741さん
個人的に１０数年後のことを考えて不要と判断しました。先方は自分たちは高等であるという感じはしました。

内部結露でググると、これツーバイか？全て軸組だよな。

http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E5%86%85%...

>>743 名無しさん
営業を高等と感じてしまうと、営業はそれを敏感に察知して客にお引取り頂くよう上手に誘導したようですな。

今のまともな軸組は以下のような施工で壁内はツーバイと変わらないから壁内結露のリスクは同じかと思う
耐震性のため全壁面に合板貼り付け
気流止め施工により壁内は空気循環しない

>>745

この辺に、いつでも顧客を上からみていたいという社風がよくでていますね。ホームページやカタログでは高級でも、現実担当者はお子様の印象です。

>>747 名無しさん
そのように様々な印象を与えてお引取り願うという営業の高等技術にまんまと誘導されてしまったようですね。

＞748
外野だけど営業に高等技術が有るのに何故売れないの？
殿様商売の思い込みじゃないの？

>>749 匿名さん
殿様商売といえばそうかもしれませんね。客を選び過ぎなのでしょうか。

＞750
選び過ぎ？
錯覚じゃない、グループの名と情けに胡坐を掻いてる能無しの殿様商売。
もしかするとグループの姥捨て山でない？

姨捨山会社に耐え運営することが、グループ社長の修練道場でもあります。

>>751 匿名さん
能無しかどうかは別にして殿様商売ではあるでしょうね、現に名無しさんにはお引取り願って成功したみたいですから。

三菱ホームの社員は自分から殿様商売であると言ってますね。オモシロイ会社ですね

＞753
＞能無しかどうかは別にして殿様商売ではあるでしょうね
能無し≒殿様商売　です。
＞【殿様商売】
＞商品知識や客とのかけひきなど、もうけるための努力・工夫に気を使わない商い方を皮肉っていう語。

＞＞７５３さん

殿様商売以前に、失礼ですが会社自体知らなかったですよ。エアロテックとは自動車の部品だと思っていました。

>>755 匿名さん
そのように思わせて客を選ぶという高等技術かもしれませんね。

＞757
僅かな販売数で客を選ぶとは笑止千万。
グループだけで相当な販売数が見込めるはず、無能の集まりと断定出来る。

>>757さん

最近、ハウスメーカーを検討していて、貴社では全館空調の家しかないことを知ったのですが、成長期が過ぎ今後伸びる可能性が少ないので、全館空調オンリーの高級会社として逃げているような感じだったですね。家電エアコンでどの製品が良いかを聴かれて答えられますか？　顧客を選べる会社とはロールスロイスとかフェラーリのような会社ですよ。

>>758 匿名さん
グループに頼った営業してるなんて前近代なことをしてる会社にお勤めですか？
余計なお世話とはいえ将来を心配した方が良いかもしれません。

三菱ホームでは,三菱東京UFJ銀行、三菱商事、三菱重工などに営業することを前時代的なことと思っているんですね。
オモシロイすぎる会社ですね 。

＞760
三菱自動車は前回の不祥事にはグループに助けて貰ってますね。
三菱グループはキリンビールしか飲まない話は有名ですね。
三菱も落ち目、他を助ける能力が無くなってるようです。

>>762 匿名さん
三菱を今回支援したのは日産、時代について行けてないのか。

＞763
＞前回の不祥事
ｗ
＞三菱も落ち目、他を助ける能力が無くなってるようです。
文も理解できないのか。

>>764 匿名さん
時代が変わって今回は日産、日本語が理解できないのか？

見苦しい、言い訳。

>>765さん

三菱地所ホームのホームページ、企画住宅プランで風呂が２階になっているのは、１階に全館空調の機械があって場所がうまくとれないから２階になっているのですか？　他の三菱の方でも結構です。教えてください。　

お客選びをされていると思うと、モデルハウスに行くのも嫌ですね。

殿様というのは、自分の意向で家を建てるということですよね。
お客は家来ということですかね？

我が社は、あなただったら家を建ててやるよ。あなたの家は建ててやらないよ。ということですね。モデルハウスは面接審査場所ですね。コワイワ・・・

三菱系の会社に勤めてると、１５年くらい前はスウェーデンハウスが社内販売してたな
これがまた単価高くて、ウチの会社じゃ誰も相手にしなかった
いや、出来なかったのかな。

三菱地所ホームは回覧してるのが、ほとんど建売のチラシだったから
あんま記憶にないな。なんか安そうなチラシだったよ。
でも親会社の三菱地所は別格、同じ三菱でも奴らは　俺達はお前らと違う臭プンプン
数億程度の土地探しなら他所でやってろといった感じがあった。今は知らない。

重工が客船で２３００億円を超える損失を計上したとニュースに有った。
重工などはほんとんどの案件が対企業で額が多い、何十、何百、何千憶になる。
100万の物を千件、売っても10億、5、6千万を10件でも数億しかならず自慢にもならないから蔑ろにする。

三菱で問題なのは自動車でしょう。グループから追い出したいと聞いたけど。

重工も落ち目です。
客船から手を引くようです。
船の建造量は国内10位、今治造船、大島造船所、名村造船所の３社の格下と提携交渉を模索してるようです。
新型イージス艦の1番艦、2番艦とも受注を逃してます。
防衛産業では常にトップの受注額でしたが川崎重工に抜かれてます。
技術が衰え13年には重工建造のコンテナ船が5年で船体が二つに割れて沈没。
ＭＲＪも計画より4年も遅れてます。

三菱地所の完全子会社が、この三菱地所ホーム。１００％子会社の傾向が良くでていますね。何年たっても全く成長しない人の集団ですね。この営業マンも４０歳から５０歳ぐらいかな、一般社会であれば２５歳以下ですね。

しかしなんでツーバイ系スレッドが三菱になってんだ？
財閥で話したいなら、どっちかっていえば三井だろうに

三菱ホームは全館空調しかやってなくて、住宅会社なのか、空調会社なのか、存在価値の不思議なハウスメーカーでしたね。

断熱性で劣る会社は、快適性を補う為に手っ取り早く空調に頼る傾向がある

素の家が快適ではないー全館空調導入ー（光熱費が上がるので）太陽光で補う。

別に三菱地所ホームだけではない、他所も似たようなもの。

ツーバイフォー専門はあるかと思いますが、全館空調標準装備＋太陽光発電標準装備　は、前投稿者者の方もいわれていた『殿様商売の思い込みじゃないの？』に近い印象です。　顧客からすれば標準装備でなくても注文すれば他のHMでもやってくれます。

ツ－バイフォ-の専門？
ツ－バイの専門（笑）

えっツーバイを専門または主体ではない所で建てるの？
おすすめしないなぁ

良く言えば『ツ－バイ専門』、見方変えればそれしかないので・・専門、　専門＝優れている、というようには考えないほうがいいかもしれませんね。

北海道や青森などではない限り、ツーバイフォーは避けた方が無難です。またツーバイ系は揺れに耐え切れなかった場合にペッシャンいきます。軸組は構造的に粘り強さが得られるので、ペッシャンいきにくいです。軸組で同じ耐震性が得られるのであればツーバイフォーのメリットは何もありません。

>軸組で同じ耐震性が得られるのであれば

しかし、、、
http://www.ads-network.co.jp/koho-kozo/mini-01.htm
軸組工法というのは、昨日説明した耐震に対する意識の有無以外に、配置の制約から、さらに格差が広がる工法的宿命を持っているんですね。

専門の会社の方がその分野に研究開発費を集中出来るということだよ
片手間でやっているような会社にどこまで技術の蓄積があるのだろうか

＞＞783
ツーバイで耐え切れない揺れでは、軸組もで耐えられないと思うんだが...
面で支えられてる構造物がどうなったら揺れだけでペシャってなるのか想像もできないのだけど
横に倒れるようなことはあるかもしれないが、転がるようなイメージ？つぶれるってどんな状況よ

塀が倒れるイメージでない。
縫糸が綻びるように釘が一本一本、次々に抜けて倒れる。
雪の重みで家が潰れるのも柱が座屈応力に耐えられないで起こるのではないらしいです。
重さが均等に下に掛からないでねじりの力が働いて傾き、柱に曲げ応力が掛かり折れたり、抜けたり？して潰れる。
６面体の箱は強いが４面体の筒は菱型方向の力には弱い、角は釘の締結力に頼っている。
釘が綻びるように抜けて６面体でなくなると潰れる？

＜＜785さん

三菱系の方だと思いますが、そんな学校で覚えた一般論熟語のようなのを並べて講釈しても、社内でないと通用しないですよ。専門であれば専門であるほど売れないですよ。

>>787
縫糸が綻びるように釘が一本一本、次々に抜けて倒れる。 ←ツーバイで使用する釘は
軸組に使う釘と違う。抜けにくいような形状。色も分かれていてピッチ、打つ箇所も
規定されている。テキトウなことをよくまぁ書くね。

重さが均等に下に掛からないでねじりの力が働いて傾き、柱に曲げ応力が掛かり折れたり、抜けたり？して潰れる。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
アホなことも書いてる。 ねじりって横方向の曲げ力だぞ。この場合、上下にしたタオルを絞るイメージ。
で結論は曲げ応力か。アホだ・・・。

>>785
研究所を持っていたところでも、応力集中わからなかったよ。
研究という言葉がついても、必ず専門とは言えない。

＞789
合板耐力壁が限界を越えたら釘がどうなるか調べてみな。
＞結論は曲げ応力か。アホだ・・・。
どちらかな？
ねじり応力が柱１本１本にかわるわけはないだろ、常識人ではとても考えられない。
家全体にかかるのです、家が柱1本で出来ていても有り得ないだろう。

ハウスメーカーの社内研究所は、一般人が施設を見学できるオープンな研究所でないと真実味がないですね。
おそらく見学できない研究所は、ホームページの組織図に表示するための見せかけの名前だけのものではないかと思います。

パンフレットとも違っていたり、いかにも見せかけ。
なんだろうって感じ？？

社員の一部が技術を知っていた知っていなかったなんて事は全体からみて大した問題ではないでしょう
出来る社員出来ない社員がいることは普通に会社勤めしていればわかる実に一般的なお話です
出来る社員しかいませんなんていう会社があれば逆に信用出来ません
問題はちゃんと会社としてその分野にヒトモノカネを継続的に投資しているのかどうかです
会社として努力(投資)せずに勝手に良くなったり成長したり問題が解決される事はありえません
今日出来た新技術は明日になればもう過去の技術です継続的に投資していくことで問題も解決されます

開発した技術をオープンにするかどうかについては特許になれば公開されますがそうでないなら通常公開しませんよ。開発に莫大なお金かかっていることお忘れ無く

できる社員って誰ですか？

>>794さん

多分、親会社から子会社HMに来ている経営陣（兼研究者）の方でしょうね。社内では裸の王様状態で、誰でもわかっている一般常識で話をまとめで、ずっと過ごせてしまう困った人たちです。社内なので『そんな事は誰わかってますよ』なんて言われません。会社ですので、投資したら、回収しないと成り立ちません。銀行も資金を融資してくれません。将来性のない会社であります。親会社は増資してごまかしますが・・・

>>796
三菱ＵＦＪがお友達でしょ。顧客よりグル－プを大事にするのに？？

子会社が成長するのに一番必要な点は「独立精神が旺盛な人材」です。　たいがい親会社から来ている『ぶら下がり型人間』は子会社を腐らしてしまいます。銀行は（子会社が）お金のなる木になってほしいですが、見込みのない場合は親にまかせます。

>>794
その会社の技術の代表者が知らないのは、問題だよね。

>>794さん

＞＞今日出来た新技術は明日になればもう過去の技術です継続的に投資していくことで問題も解決されます＜＜

・・・・といわれてますが、陳腐化した言葉ですよ。