【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

>>420
うん。だからツーバイも日本に合うって言ってんだろ？頭わりーなw

>>420
結局、「どう考えてます。」
ってのが無いから微妙なんだよね。

＞418
＞工法問わずに求められてますよね。。。
大手Ｈ．Ｍの多くは出来ないのかやろうとしないのか高気密にしてない。
トップメーカーＳハウスは意識して高気密にしないとの噂も有る。
北海道のメーカーが本州に進出してカビだらけにした話は有名。
大工さんの多くはそれで高気密は駄目になったらしい。

＞422
2ｘ4の実績が多く蓄積されれば解決する。
2ｘ4の30年以上の残存率を2ｘ4業界が調査発表する。
2ｘ4の建替えの調査をする、出来れば建て替え理由も含める。
2ｘ4信者以外からは明らかにしなければ常に疑われ信頼されない。

今や昔ながらの筋交いの在来なんて殆どないですね。
総無垢で建てるような場合ぐらいです。

多くが構造パネルを貼付けた在来です。
2x4と工法は全く違いますが、外壁面の力学的な構造は同じような物です。
2x4は間仕切りにパネルを使う分、強度は強いですが間取りに制約が出ます。
在来は間仕切りは筋交いです。強度は不利ですが間取り制約は少ないです。

あまり大差ないですね。

結局は、2x4の構造材がホワイトウッドやSPFなのが嫌な人が多いだけで、工法は関係ないのではないでしょうか？

＞425
2ｘ4は合板を使用して透湿のセオリーを無視してるのが多い？
酷いのはＯＳＢも有る。
在来は耐力壁部分だけで全面囲うのは少ないのでは？
ダイライト対応も有る。

>>426
在来の耐力壁でもOSBは使われてますよ。

＞427
透湿のセオリー通りなら良い。

>>425

ツーバイは壁内に湿気がたまると抜けにくい構造で、いかに湿気が入らないかが重要です。積み木のように組み立てていくツーバイは造り自体は簡単なため、安定した施工が期待できるが、実はこの湿気が入らないように丁寧に施工するのが非常に難しいのです。大体ツーバイを担当する下請けはツーバイならできるという程度の大工が殆どで、業界的に質は最低レベルの技術者の集まりです。
それでさらに湿気に弱いSPFで作る。ちょっとしたミスや手抜き、数年後の歪み等が致命的になります。
ちなみに知人が工務店を経営しておりましていくつかツーバイのリフォームも請け負ったことがあるそうですが、やはり構造材のカビや腐りが酷いとのこと。そうでないのもあるそうですが、割合が多いと…。耐震性には問題がなく、普通に住み続けることはできるそうですが、見えない部分につき、知らず知らずのうちに健康被害を受けてしまう恐れがある。見えない部分にこそこだわるべき。ツーバイも悪くないのだが、ツーバイとSPFの組み合わせが最悪なんだそうです。

住まいの水先案内人というサイトで２×４は樹種による耐久性の差が出にくいと書いてあるのですが、どういうことでしょうか？

>>430
机上の空論
正しく施工されており、結露、雨漏り、多湿などに晒されない前提でしょう。

また、実際の現場では、ツーバイパネルは反りが酷い物が多く、力で曲げて収めるような事も普通に行われています。
それでも収まらない場合は、ノコでツーバイ材に切り込みを入れるような現場さえあります。
｢板｣ゆえにおこる問題も多いのです。

現場を知っている人は誰もツーバイでは建ててません。

>431
現場を知っている人は誰も軸組みでは建ててません。
の間違いじゃないの？

筋交いすら正しい施工がされていなかったのが熊本でも沢山倒壊していたよね

統合すると、現場を知る人は木造を避けるって事かw

住宅は耐震だけじゃない。
http://www.news-postseven.com/archives/20150814_341640.html
【風呂で溺死】3.1人
【地震（津波）】1.0人
老人が増えて溺死は5千人/年くらい亡くなってる。
溺死の原因のヒートショック死は１万７千人/年が亡くなってる。
17人で地震の17倍。
ヒートショックを起さない家の方が耐震より重要視しなければならない。
病死についてはないがカビは様々な病気の元。

家を建てようと思って勉強を始めて、こういうサイトに辿り着いたりするんですが、
だいたい「在来工法＋良い材木＋腕の良い工務店」って在来賛美に至るんですよ。
でも、素人がソレにたどり着ける確率って、限りなく低いですよね。
在来賛美には真理のバイアスが大きくかかっています。
絶対数が多く、関わっている人口が多いから。
色んなデータを駆使して在来以外のダメさを見つけて陥れていく。
対ツーバイの比較では、地震での倒壊は在来が多いです。
シロアリ被害の「確率」も在来の方が高いです（築5〜10年でだけはツーバイが若干高いですが）。
でも在来が最高という結論は揺らぎません。
それは「多数」だから。

結局、在来工法だってツーバイだって同じ。
ちゃんと施工してるかどうか？なんですけどね。
どちらも研究されていて、デメリットなんて分かっている。
それを補う技術もある。だけど手抜きされて瑕疵となる。

ツーバイの手抜きはカビや腐れを呼び、不快な住宅となる。
在来の手抜きは強度を著しく損ねて、大きな地震で潰れてしまう。

この違いでどっちを選ぶか？じゃないでしょうか。

＞435
戦前までは地震国と承知の上、不快な住宅を避けて来た。
地震より病気のリスケが高いと判断した？

>>436
江戸限定ですが、
地震と火事は「諦めていた」のでは無いでしょうか？
火事は消すより延焼対策で周りを壊す！という消火法ですし、、、。

ヒートショックに注意といっても今時の温暖地の家なら室温差を５度以内におさめるのは簡単でしょう。
なので心配することはないです。

＞437
「諦めていた」のは士農工商の工だけ、賃貸だから被害も少ない。

＞438
スレ主旨は耐震を除くなのに耐震ばかり強調するからレスした。
ヒートショックで現実に１万７千人亡くなってる。
大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房、関東でも5℃以上の差、簡単と言えない。

ヒートショックで亡くなっているのは温度差の激しい家でしょう。
室温差５度以内なんて簡単ですよ。

＞440
＞大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房

木っ端技術屋の勝手な思い込みでしょう。

サッシを見れば分かる大手トップ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
凍るから温暖地ではない。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

>>435

軸組の腕のよい工務店を探すより、しっかりとツーバイを建てられる下請けに当たる方が難しい。理由は下請けは相手先の顔が見えないから。

温暖地でない極端な例でしょうね。温暖地であればヒートショックで問題になるような家にはならないでしょう。

＞445
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/580412/res/66/
寒いので有名なメーカーですからね。
局所暖房ですとトイレなど10℃差以上になりそうですね。
浴室暖房器は必需品のメーカーです。
トイレもけつに温風を当てる暖房機が推奨だそうです。

このメーカーも最近では全館をやってるみたいですから、心配な方は全館を採用すれば温暖地では問題ないでしょう。

＞443
＞サッシを見れば分かる大手トップ。

ソースは？
○ビ小屋の安物2重サッシかと思った。

>>444
ツーバイフォーすらまともに施工できない下請けがいることは承知しているが、在来と比較して多いかどうかなんてデータは無い。
しかも施工は遥かに簡単だから、本来軸組みの方がリスクは高いと想像できる。
結局感情論しかバックボーンが無いんだよな。

【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
↓
ただし耐震性は除く
↓
耐震性を除いて「我が国」を語るのはおかしくないか？
↓
耐震性も効力すると枠組壁工法（２×系）も選択肢になる
↓
耐震性の話はしていない。スレタイ読め。
↓
読んでるって！「我が国」を語るのになんで湿度の話「だけ」なんだよ！
↓
耐震性の話はしていない。
【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
↓
以下ループ

全く意味のない板。

耐力壁線上に穴をあけてはいけないといっておいて穴をあけている。

>451
何も知らないだけでなく現場も見たことも無さそうですね
ルール違反の具体的な写真でも上げてみては？

軸組派の人は信仰に近いと言いますが、ツーバイも異様にツーバイを支持しますよね？
お互い様では？

＞450
＞「我が国」を語るのになんで湿度の話「だけ」なんだよ！
＞日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
だから「似合わない」

＞449
感情ではない。
中途半端な高気密は結露、カビを招くのは科学的に正しいから2ｘ4は危険と危惧してる。
2ｘ4は好まなくても合板で有る程度の気密性能が出てしまう。
外側で気密性が上がるのは危険、結露し易い、カビの発生につながる。

＞455の続き
透湿抵抗の高い合板2ｘ4での問題。
昔のバラ板のツーバイフォーは問題ないから長寿命。
合板2ｘ4は時計台等は参考にならない。
一条工務店は実質外張り断熱だから気密劣化しても結露はほぼ心配はない。
充填断熱の合板2ｘ4及びパネル工法は結露、カビリスクが消えない、カビ臭で短寿命住宅になる可能性が高い。
カビ臭に強い人、臭気に鈍感な人は別、子供のアトピーなどはカビの原因説も有る。

＞454
＞日本は一部地域を除いて、殆どが地震多発エリアです。
地震が多いので在来工法も似合わない。

ツーバイのメリットは耐震性のみ。
軸組はパネル無しでも耐震等級2は取得でき、パネルも使えば耐震等級3はいける。
無垢材も使えるし、他の集成材も選べます。リフォームもしやすい。

あえてツーバイにする理由ある？

＞457
地震は多発しますが一生で震度6以上を経験しない方が多いです。
自ら病気のリスクを求めるのは滑稽です。
2ｘ4ではないですが大手のパネルです。
http://showaalumi.net/84/201/

有能な大工はツーバイの現場には皆無に近い。
そもそもノコとノミで無垢材加工して丁寧に一棟一棟建てるのに憧れて大工になった人が大半。
そんな人が好き好んでツーバイの仕事など受けない。

現場別に見れば、

寺社仏閣
在来　総無垢、和風
在来　総無垢、洋風
在来　集成材
ツーバイ
鉄骨
ビル、マンション、建売

の順にレベルは下がる

建築関係の勉強会などでも、宮大工や在来の大工は見かけるが、ツーバイ大工など見たこともない。

>458
軸組の先張りシートなどの防湿施工には腕がいる
だから、外張り断熱に逃げる
結果、火災に弱い、音がひびく、低い断熱性能に甘んじなければならない
こんな情けない建物に住みたくないさ

＞458
ツーバイのメリットは耐震性のみ。
これがそもそも偏見の塊だよ。

安定品質。コストメリット。機密性。メリットは他にもある。
これを認められないならこれ以上議論にもならないが。
ダメだった事例を持ってきて反論されそうだけど。

機密性に関しては今となっては在来でも求められてる。
本来通気性と調湿性が持ち味だったにも関わらず…


＞459 さん
＞地震は多発しますが一生で震度6以上を経験しない方が多いです。
地震を気にしないなら在来１択でしょう。
そういう方には何も言う事はありません。

>>459
やっぱりホワイトウッドはダメだね

＞461
何時の時代の外張り断熱ですかｗ
色々な外張り断熱が有ります。
http://ashino.bz/wp/wp-content/uploads/2012/11/rep047-300x225.jpg
190ｍｍの断熱の50ｍｍ施工写真。

＞462
＞459のＵＲＬを見れば分かる、合板による気密性が諸悪の根源。

>464
その金額は？
コストパフォーマンス悪し、はい却下

>464
もうひとつ
その外張り断熱に外壁付けて実大振動実験どうなるか見てみたいですね

＞465

有名なミサワの欠陥ですよね。
何度も見た事ありますよ。

もっと酷いS×Lの動画もね。

でも、同じように酷い在来の動画や写真も山のように転がってますよ。

何を言っても無駄でしょうが、他の人もいますので参考数値。
Google検索によるヒット数
「在来工法　カビ」273,000 件
「在来工法　雨漏り」 1,590,000件
「ツーバイフォー　カビ」28,100件
「ツーバイフォー　雨漏り」15,200件
です。
在来工法とツーバイフォーの着工件数の比率は約４：１です。

軸組みは地震で揺れる。
これがマズイ。
今のビニールたっぷりの建材で囲まれた軸組みは揺れて戻っても隙間だらけになる。
だから雨漏りも起こるしカビる。
湿度も地震も全部関連してる。
どっちかだけ考えればいいような単純な話じゃない。

>>468
現在の着工比率で見ても意味なし

>>470
インターネット普及前からツーバイ有るし、ある程度の指標にはなるでしょ？

>>470

カビや雨漏りの発生件数の参考にはなりそうな数値だね。

建築済みの棟数比率でみないと

コンクリ系でもカビや雨漏りは多発してるから、まあ日本では避けられないんじゃないの？

>>462

安定品質？
大工もどきにツーバイの防湿シートを適切に施工するのは難しいです。却下。

>>468

グーグルの検索件数で比較されても…笑

在来工法も軸組とも言えるし、ツーバイも半角数字のツーバイ、全角数字のツーバイ、かび、カビ、雨もり、雨盛り、雨漏…

芸能人とかの検索とは違いますよー。
検索ワードで比較するならそれくらいわかっていただかないと。
あとは重複してる記事などそーゆーのも全て調べてからデータあげてくださいねーwww

>>469

ツーバイも揺れると歪みが生じます。知人が東日本大震災で少し歪んでしまい、気密性、耐震性が
損なわれたみたいで建て替えしてました。ちなみに都内です。軸組は修繕ができますが、ツーバイは歪みが出た際はほぼ建て替えなんですって。しかも壁内のカビがすごかったらしい。結果、軸組にしてました。

>475
簡単ですよ、はい、これだけ
http://daikyohome129.livedoor.biz/archives/52301937.html
http://livedoor.blogimg.jp/selcohome_mito_blog7/imgs/a/a/aa645a03.jpg

ちなみに大工というよりフレーマーですね

＞476
そんなこと分かってるよ。
でもGoogle検索のヒット数を見るのは基本だよ。
マーケ知ってるの？

呼称や表記の種類も考慮したよ。
ツーバイの方が分岐が多いのではないかな？

まあ、重箱の隅をつつくような検証方法ではないのでこれ以上言ってもしょうがないけど、
検索結果は１０倍だからね。ここまで差が出るとは思わなかったよ。

>>476

笑

ってついてるけど、けっこう基本だよ。
少なくともここにあるすべての書き込みよりはよっぽど頼りになる数字では？

在来工法は日本で生まれ、環境にあった工法なのは分かるのですが、徐々にシェアが下がってきています。ツーバイは約40年間シェアを伸ばし続けています。成長率も順調な曲線を示しています。
この理由を誰か教えてください。

>>481

大手企業が伸び、軸組を得意とする地元工務店が淘汰されてるから。さらに家が商品としての側面が強くなり、プラモデル化してるから。
大手ハウスメーカーや飯田系は独自の工法で囲い込みをし、その他は工場生産、現場でチャチャッと組み立てる工法でテキトーに下請けに丸投げ。

性能とラッピング重視する客が多く、新築時の耐震性、耐火性、気密性などの数値ばかり気にし、どんな材料で作られてるかなんてどーでもいい。

軸組は減りますよね

>>481

あとはツーバイは国政が絡んでますからね。
SPFを国内で消費してもらわなければ困るみたい。

>>482
しかし、ハウスメーカーの建てる家なんで2割にも届きません。その説明は成り立ちません。しかも、飯田のようなパワービルダーは在来ベースです。

ツーバイの家を建ててる人はツーバイには住まない。軸組の家を建ててる人は軸組に住む。

大手ハウスメーカーはツーバイ建てない。
家をよく知る地元工務店は軸組で建てる。
財閥系の利益重視不動産はツーバイばかり。。

>>483
同じように国産材の消費も国政が絡んでいます。
http://www.gov-online.go.jp/useful/article/201310/3.html

>>468

現在の施工数は4対1かもですが、これまでの総施工数で言うと20対1以上に軸組が多い。

するとツーバイの方が雨漏の割合が多いことになります。日本に建ってる家の軸組とツーバイの総施工数がわからないと…

>>485

その説明もよく聞きますね。
でも違います。

大手ハウスメーカーや地場の工務店が軸組みを建てるのは当たり前ですよ。だって昔は全部軸組みだったのですから。
それでも工務店が軸組みから鞍替えしてツーバイを建てるようになってきてるんですよ。

>485
ツーバイの工務店、こんなに沢山あるんですよ
https://www.2x4assoc.or.jp/cgi-bin/builder_search/builder_search.cgi

>482
>新築時の耐震性、耐火性、気密性などの数値ばかり気にし、どんな材料で作られてるかなんてどーでもいい。

要するに材にこだわって軸組で建てるというのは、
「木を見て森を見ず」あるいは「鹿を追う者は山を見ず」
ってことですよね？

とりあえず！
今住んでいる仮住まいの家は築30年の在来工法。
すげ〜カビ臭いよ！

ツ－バイは大体の世界だから・・・
だれも耐力壁線上に穴をあけてはいけないについて答えられない。
そんなもんです。

>492
耐力壁に換気口程度が開こうと大勢に影響は無いってこと
実際には窓上部や腰高窓下も耐力として作用するわけで
「木を見て森を見ず」ですな

それに比べて筋交いの節など木目の影響の大きさと言ったら甚大ですよ
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2016/05/post-a82a.html

>>491

昔の建物は工法によらず壁内の通気について考えられてないものが多いですからね。。

とりあえず情報が古すぎてあてにならない

>>485
なことはない。地元に在来、ツーバイ取り扱う工務店があるが社員、社長みんなツーバイで建てている

ツーバイが日本に似合わないというスレッドでツーバイを擁護する目的って何？？関係者？？？

ツーバイっていいよね！ってスレッドを立てて盛り上がればいいのにって思った。

ツーバイだろうが軸組だろうがそれぞれのメリットデメリットがある中でどちらがいいっていう答えは出ないでしょうに。ここまできたら好みの問題でしょう。

あと読んでいるとツーバイを擁護してる派は耐震性をアピールしてますが、SPFの問題には触れてないので、そこを論破しないとダメですよ。

>>497
ツーバイは構造の話。
SPFは材料の話。
論点が違う。

ツーバイは日本に似合わないというスレに、「いや、ツーバイは日本に合ってるのでは？」というレスが付くのは当たり前。それも認めないの？そんなスレに意味あるの？

擁護レスに脊髄反射で「関係者？」ってのは幼稚すぎてよく分からん。
自分に限っては唯の検討中ユーザーだよ。

>>498

いや、単純にほっとけばいいじゃんってこと。リンク探して貼り付けるなど、必死になって擁護してるから可笑しくて…。

んで、ここ読むとツーバイの場合は工法と構造材は切っても切れない関係らしいね。ツーバイを語るにはSPFもついて回るようだし。すると論点が違うとも言い切れないよ。つまりツーバイを認めさせたいのならSPFを含めて論破しないと意味がない。だって日本のツーバイはほとんどがSPFなんでしょ？米松なんて使われてないらしいじゃん。

>>498

あと自分はツーバイでも軸組でもどっちでもいいじゃん派。
ツーバイを擁護し、軸組を非難する人を見るとちっさいなぁと思う。逆も然りだけど。
軸組は日本には似合わないってスレッド立てればいいのにさ。

>>499

必死になってるのは在来派もツーバイ派も大差ないよ。

確かにダグラスファーで施工するビルダーは少数派のようですね。そしてSPFは湿度に弱い。これも分かりますが、防湿や換気、基礎が進歩して改善される中で、どれだけの確率でツーバイに瑕疵が出ているのかを示すデータが出て来ない。それでツーバイは合わないって言っていても根拠が無いんですよ。
ウチの実家が茨城で在来工法です。
東日本大震災で半壊しています。築11年なので築浅です。ですから在来工法に対してあまり良いイメージば有りません。
現在は補修して住みつづけていますが、検討が済んだら建て替えます。なので情報収集をしています。

>>499
>>500

必死になってるから可笑しくて？
ちいさいなぁと思う？

貴方の方がよっぽど可笑しいよ。どっちでも良いなら書き込む必要のない事を書いてさ。
人間の小ささも、同様。鏡を見るべきだ。

ROM専ならずっとROMってりゃいいのに、中途半端に出てくるよね笑
まあ、煽っただけなんだろうけど

>>501

逆に言えばツーバイをSPFで建てても大丈夫という根拠もないね。軸組派のツーバイは壁内の換気が難しい、SPFは湿気に弱いという事実からツーバイかつSPFはダメという論理展開は至ってまとも。だって無垢材軸組でもカビるんだもん。

軸組の場合、良い大工を見つけるのが難しいともあるが、ツーバイもSPF以外を見つけるのは難しいよね？

で、ツーバイでも軸組でも軽量鉄骨でも想定外の地震が来たら倒壊する可能性はある。
さらに軸組とツーバイのメリットとデメリットはともに相反するものだから結論は出ない。
だから好みの問題なのさ。

あと読んでみて思ったのは軸組はパネルを使ってツーバイの良さを取り入れながら進化してる。ツーバイは変わらず。これから期待できるのは軸組かなと思った。個人的感想。

>>504
501です。

軸組みとツーバイフォーのメリットデメリットが相反するのは大いに納得です。501で書いた通り、我が家は震災で被害が出ていますし、同じ町内では倒壊家屋も出ているので、心情的にも家族の同意的にも在来工法の選択は難しいでしょう。
とはいえ、想定外の建て替えですから資金が潤沢にある訳でもなく、生活レベルの維持をするとなるとツーバイフォーが現実的と考えています。

当然ツーバイフォーに対する不安も有るので、こうして調べている訳ですが、進化という意味ではミサワも候補に入っています。ただ、予算的には厳しいですが。また、ダグラスファーを売りにしているツーバイフォー工務店も幾つか有るようです。

施主がSPFじゃなくダグラスファー、国産ヒノキを使ってくれとい言えばいいだけ
後はコストの問題ですよ
木造軸組みだって、柱が無垢だの集成材だのあるでしょう
施主が何も言わないからSPFになってるだけなので、希望があれば変えてもらえばいいだけですよ

>>505

ダグラスファーのツーバイっていくらくらいするんでしょうかね。ダグラスファーが主流になればいいのに。

>>506

国産ヒノキのツーバイは高いでしょう。
大手ハウスメーカーレベルはすると思いますよ。

>>508
大手ＨＭくらいで建てれるなら買いでしょ！

>>508
大手がＳＰＦツーバイなんだから、もっと高くなるでしょ。

ツーバイがダメなのでは無く、SPFがダメっていう人が多いのかな？
だとしたらSPFじゃない素材でツーバイ建てるメーカーが出てきたら結構売れるのかなぁ？

＞511
＞SPFじゃない素材
合板ツーバイは結露、カビを招きやすいから我が国に似合わない。
材質を変えれば多少は寿命が延びるが本質を変えないと解決しない。

>>511

それは無いかな。ツーバイはとある国が自国のSPFを日本で売りさばくために輸入させた工法。あちこちでSPF以外で建て始めたらお上が怒られちゃいます笑
ちなみにその国ではSPFは建築材として最低品質を獲得してます。

ごちゃごちゃ屁理屈書いてる人がいますが、
SPFやホワイトウッドはゴミ材です。
輸出国では大半が梱包用途です。
｢構造材｣ではなく、｢梱包材｣です。

在来だろうがツーバイだろうがそんなものに大金払って家を建てる方がばかげてます。

ゴミの有効活用、良いことじゃないですか！

＞515
他を巻き添えにして短期間で量が増えたゴミになる。
有効活用はほぼ出来ない？

>516
ヒバやヒノキを使おうと地震のたび短期間にゴミと化する軸組の多いこと、悲しい現実・・・

アメリカでもツーバイはSPFで建てられることもあるよ。と言うか、けっこう多い。
梱包材として使われてるのも事実だけど、それはSPFの生産量が多く、安く安定供給出来るからだよ。

>>518

日本と環境が違うからねー。単純に比較できないかな。

>>493
幅、一間半に直径２７センチの全館の穴横並びに３つとか・・・
２階耐力壁の真下だし・・・

松のチップを固めたまぐさに穴あけ禁止なのに穴、平気で開けてるよ。高さ３０センチに直径２７センチの穴

だから、２×４が丈夫なんて言えないよ。

メ－カ－禁止事項無視だからね。