【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

>>360
＞違うね
違わないね、見た目で古いと感じてる説のほうが有力。

＞358
在来の賃貸は2ｘ4より少ない、住宅の短寿命化は2ｘ4。

＞361
リフォームしても古さを消せない理由が有る。

>>363
＞リフォームしても古さを消せない理由が有る。
あるよ、例えばライフスタイルの変化に中古住宅は置いていかれてるとかね。

＞364
違う、世帯の変化、間取りの問題とかは別理由で上がってる。
人は視覚以外でも古さを感じる、嫌悪する。

>>365
＞違う
違わないよ。
視覚以外のライフスタイルで古さを感じる、ダッセェと嫌悪する。
で、これなら建替えちゃえってことになる。

＞366
ライフスタイルの変化で何が変わるの主に間取りでしょ？
和式から洋式はいくらでもリフォーム出きる。

>>367
＞ライフスタイルの変化で何が変わるの主に間取りでしょ？
間取りも変えて、設備も屋根も外壁も寿命となったら、いっそ建替えちゃえってなるのは当然。

＞368
間取りを変えるような理由は別項目に有る。

>>369
＞間取りを変えるような理由は別項目に有る。
どこにあろうが、間取りも変えたい、設備も屋根も外壁も寿命、意匠も変えたい、サッシも玄関も変えたいとなったら、いっそ建替えちゃえってなるのは当然。

＞357をもう一度読め。

>>359をもう一度読め。

＞372
設備は通常10年が寿命、屋根も10年位でメンテ、壁はシールと塗装で10年、壁紙はもっと短い？
10年強位で建替えだねｗｗｗ
2ｘ4は糞住宅になるね。

>>373
＞設備は通常10年が寿命、屋根も10年位でメンテ、壁はシールと塗装で10年、壁紙はもっと短い？
ツーバイじゃないと設備寿命は10年以上、屋根も10年でもメンテ不要、壁も10年経ってもシールも塗装もいらない、壁紙はもっと長い？
嘘ばっかり（笑）

どうでもいいが工法はまったく関係ないと思うんだが？
コストをかけれるなら、どんな工法で作ってもいいものが出来る
ツーバイだってSPFじゃなく本場のようにダグラスファー使えばなんぼでも長寿命になるだろう
なんでもひとくくりにしたらダメだよ

＞375
2ｘ4のメリットはコストが安いだけだから無い。
使い捨てが2ｘ4。

>>376
＞使い捨てが2ｘ4。
使い捨てという点では在来も同じですな。
これなんかを読めば日本で中古市場が形成されない理由がよく判ります。
決して工法の問題ではないことが明らか。
http://www.o-uccino.jp/chuko/sp/column013/

＞374
おまえみたいに非常識な人間じゃないから普通は建替えないでメンテをする。

>>378
おまえみたいに非常識な人間じゃないからツーバイでもメンテすることを知ってる（笑）

＞377
長持ちさせる気が有るならＳＰＦは無い。
2ｘ4は使い捨て。

>380
今じゃ国産材のツーバイも当たり前。

＞381
数少ない例を出されてもねｗ
スチールツーバイも有る。
合板を使わないツーバイも有る。

>382
＞スチールツーバイも有る。
それスチールハウスじゃないの？まだあるのかな？

在来工法もツーバイフォーも、木造はどっちも使い捨てだろ？大差無い。

>>375

米松で作れればいいのですが、輸入材のSPFを売りたくて半ば強引に輸入された工法がツーバイですからね。。日本ではツーバイ=SPF。国としては普及させたくてオープン工法にしたり火災保険割引したりしてますが、中々普及せず…笑

ツーバイはそういった政治的背景があるから好きになれないんですよねー。
現在ツーバイを推奨しているハウスメーカーってあまり聞かないですよね？家のことなんて全く無知な鉄道系や財閥系がよく建売してるくらい。

>>384

構造材による。
吉野や天竜などの無垢材で建てたらそれは使い捨てではない。

>>386
同じ理屈はツーバイにも当てはまるよね。

そんな在来、どの位の割合で建つのさ？

特別な地域を除いて、ＳＰＦ2ｘ4材と合板で30年以上の寿命の人の住むツーバイ住宅は何棟の実績が有るのですか？

HAJIME建設とか飯●産業が、１年間で東京ドーム120個分も家らしき物を作ってるよ。
在来工法で。ありゃ使い捨てじゃ無いの？

SPF2ｘ4材と合板使って建てると30年以下で倒壊する確率がわかるソース出してよ。

>>390
そうなんだよな。
ヤバいよー！って言ってるけど数値の根拠が出てこないんだよ。地震での倒壊数とか、ツーバイフォーが優っている数値は出てくるのに。

＞389
飯田を見てみると。
劣化対策３等級、維持管理対策３等級、耐震も当然で６項目で最高等級だそうです。
寿命は75～90年だそうです。

＞390
平均寿命20数年、少なくても年20万棟で500万棟は有るが倒壊などはほぼないも同様。
倒壊するとは一言も言ってない、実績数を聞いている。

＞393
累計でも250万戸みたいです。

http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

＞394
Ｓ60年以前のＳＰＦ2ｘ4材と合板のツーバイが何棟くらい残ってるの？

＞395
しらんw
どーやって調べるのかもわからんw

実績が無ければ信用出来ないのじゃない？
建てた住宅の残存率が無ければ評価出来ない。
新しい家だけなら地震等での倒壊も少なくなる。

在来の実績は？

平均寿命は20数年。

>>397
真逆だね。
残存数は、壊した理由が分からないから間接的な数値しか出ない。
SPF2×4+合板で建てられた住居のうい、瑕疵があって倒壊した棟数という純粋な数値が一番の証明だよ。でもその数値は出て来ない。
悪人の使う安いトリック。

>>399
住宅の平均寿命の話って、マジで信じてるの？
建て壊した住戸って、人為的に壊してるんだよ。
その中にはまだまだ使える建物も、まあそうでない建物も混在してる。
多くの人が解体現場を見たことが有ると思うけど、その建物って、今にも倒れそうだった？
よく考えれば分かることだよ。

＞399
平均寿命は統計の数字だろうから正しい。
建て直し理由の一例を示したが訳の分からない非常識な輩が邪魔をした。
建替え理由　（ニッセイ基礎研究所）
１位　住宅の古さ　63.4％
２位　住宅の狭さ　32.4％
３位　親（子）との同居　20.9％
４位　その他　18.4％
５位　バリアフリーへの考慮　14.5％
６位　良好な住環境へ住み替え　12.6％
７位　子供の出生、成長、独立　10.8％
８位　生活利便性の向上　7.5％
９位　老後の定住　6.8％
他に７項目有る。

「住宅の古さ」は曖昧な表現、某建築士はカビ、カビ臭でないかと言ってる。

＞402 さん

統計の仕方によって数値は変わる。
いろんなソースがあるけれど住宅の寿命に関しては研究者の間でも諸説ある。
下記URLはあくまでも１例ですが、参考までに。
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/


＞＞某建築士はカビ、カビ臭でないかと言ってる。
これは憶測も混ざっている。

402で示されたデータは複数回答可なので、
建て直し理由に「住宅の古さ」が来るのはある意味当たり前だ。
純粋想起と助成想起、マーケティングの基礎。
これを使うと統計データはある程度操作できる。

ただ、カビの発生からの不快が古さを感じさせるという考察は一定の同意はできる。
ただし、2×4にカビリスクが高いというロジックは間違っちゃいないだろうけど、
基礎の技術が進歩し、換気に対する重要性が見直された現代では「？」。
本来の2×4はドライウォールなので、ビニルクロスで壁を塞いでしまうよりリスクは低いかもしれない。

上記理由で「湿度に対しては在来工法が有利」では有るかもしれないけれど、
我が国の特徴である地震を加味すると一概には判断できない。
というか、対地震に関しては2×4の方が大きくアドバンテージがある。

住んでる土地によって選べば良い。賢い選択肢の一つであると思う。

SPF材なら在来よりはツーバイ。
良質な無垢材ならツーバイより在来。

SPF材在来、SPF材ツーバイ、無垢材在来の順かな。

＞402
耐震性の低さが抜けた、他にもミス有。
http://nishiichi-koumuten.co.jp/img-date.jpg　

つまり構造材と地盤で選べばよいということかな？

地盤が強く、良質な無垢材を選べるなら在来。
地盤が悪く、大手ハウスメーカーで立てる財力がなければSPF材ツーバイって感じかね。

日本の風土に合うのは在来だから地盤が強く倒壊の心配が低い地域なら在来の方がよいという感じ？

＞403
住宅の強度の推定寿命などはどうでも良い。
実際の３０年以下の寿命の原因をさぐらなければ意味がない。

＞406 さん
403です。

少しだけ追記します。
日本の風土に合った…と言いますが在来工法は伝統工法をベースにしていますが、実は別物です。
従来の伝統工法のような調湿効果は期待できませんし、軽くしなると逆行して金物で補強しています。
まだまだ発展途上の工法なのです。
なので工務店やメーカによって色んな呼び方がありますよね？

仰られる通り、「良質な無垢材を選べるなら在来」かもしれませんが、
ここには作り手の技量が抜けています。
ちゃんとした依頼先を見つけられるなら在来工法は良いのです。
でも、それって「初めての家づくり」で誰もができることでしょうか？

>>407
新しい人生の門出で夢のマイホームなのに
(金が有るなら)誰が好き好んで中古住宅に住みたがるよ？

＞407 さん

強度だけの話をしているつもりは無いですよ。
強度も含めた総合的な話をしています。
あなたこそ、405で指摘されている通り、フラットな分析は出来ていないです。

建設的に分析できる方かと思ってレスしました。
そうでは無いようなのでここで降ります。

400=403=408でした。

＞410
＞402　＝　＞405です。
スレッドの意味から逸脱しないでね。
降りた方が良いです。

>>411
自爆じゃんw

SPFやホワイトウッドみたいな物、対象外です

優良材を使った2x4なら検討対象
だが、大手の2x4はどこもSPFかホワイトウッド

＞412
意味不明、訳の分からない輩かｗ
スレッド主旨を読めば分かるよ、住宅強度は抜きの前提。

>>389
飯田って、確かツーバイだろ

I.D.S工法　＝「木造軸組－パネル工法」だと
http://www.iidasangyo.co.jp/house/si/

>>415
IDS工法ですw

飯田と言い、他のメーカーや工務店といい、冗談抜きで在来は強度を求めてパネル系に寄っていってる気がします。
あと、スレ文にある魔法瓶やら機密やらは今となっては工法問わずに求められてますよね。。。

>>411
410さんはスレッドから逸脱してるように感じないけど…。要はスレタイと本文に有るような、湿度に関する項目だけでは日本の住宅は語れない。なんで地震多発を無視するのか？って提言でしょ？

＞419
誰が日本の住宅は語ろうと言ってるの？
もう一度スレ題、主旨を読んだら。

>>420
うん。だからツーバイも日本に合うって言ってんだろ？頭わりーなw

>>420
結局、「どう考えてます。」
ってのが無いから微妙なんだよね。

＞418
＞工法問わずに求められてますよね。。。
大手Ｈ．Ｍの多くは出来ないのかやろうとしないのか高気密にしてない。
トップメーカーＳハウスは意識して高気密にしないとの噂も有る。
北海道のメーカーが本州に進出してカビだらけにした話は有名。
大工さんの多くはそれで高気密は駄目になったらしい。

＞422
2ｘ4の実績が多く蓄積されれば解決する。
2ｘ4の30年以上の残存率を2ｘ4業界が調査発表する。
2ｘ4の建替えの調査をする、出来れば建て替え理由も含める。
2ｘ4信者以外からは明らかにしなければ常に疑われ信頼されない。

今や昔ながらの筋交いの在来なんて殆どないですね。
総無垢で建てるような場合ぐらいです。

多くが構造パネルを貼付けた在来です。
2x4と工法は全く違いますが、外壁面の力学的な構造は同じような物です。
2x4は間仕切りにパネルを使う分、強度は強いですが間取りに制約が出ます。
在来は間仕切りは筋交いです。強度は不利ですが間取り制約は少ないです。

あまり大差ないですね。

結局は、2x4の構造材がホワイトウッドやSPFなのが嫌な人が多いだけで、工法は関係ないのではないでしょうか？

＞425
2ｘ4は合板を使用して透湿のセオリーを無視してるのが多い？
酷いのはＯＳＢも有る。
在来は耐力壁部分だけで全面囲うのは少ないのでは？
ダイライト対応も有る。

>>426
在来の耐力壁でもOSBは使われてますよ。

＞427
透湿のセオリー通りなら良い。

>>425

ツーバイは壁内に湿気がたまると抜けにくい構造で、いかに湿気が入らないかが重要です。積み木のように組み立てていくツーバイは造り自体は簡単なため、安定した施工が期待できるが、実はこの湿気が入らないように丁寧に施工するのが非常に難しいのです。大体ツーバイを担当する下請けはツーバイならできるという程度の大工が殆どで、業界的に質は最低レベルの技術者の集まりです。
それでさらに湿気に弱いSPFで作る。ちょっとしたミスや手抜き、数年後の歪み等が致命的になります。
ちなみに知人が工務店を経営しておりましていくつかツーバイのリフォームも請け負ったことがあるそうですが、やはり構造材のカビや腐りが酷いとのこと。そうでないのもあるそうですが、割合が多いと…。耐震性には問題がなく、普通に住み続けることはできるそうですが、見えない部分につき、知らず知らずのうちに健康被害を受けてしまう恐れがある。見えない部分にこそこだわるべき。ツーバイも悪くないのだが、ツーバイとSPFの組み合わせが最悪なんだそうです。

住まいの水先案内人というサイトで２×４は樹種による耐久性の差が出にくいと書いてあるのですが、どういうことでしょうか？

>>430
机上の空論
正しく施工されており、結露、雨漏り、多湿などに晒されない前提でしょう。

また、実際の現場では、ツーバイパネルは反りが酷い物が多く、力で曲げて収めるような事も普通に行われています。
それでも収まらない場合は、ノコでツーバイ材に切り込みを入れるような現場さえあります。
｢板｣ゆえにおこる問題も多いのです。

現場を知っている人は誰もツーバイでは建ててません。

>431
現場を知っている人は誰も軸組みでは建ててません。
の間違いじゃないの？

筋交いすら正しい施工がされていなかったのが熊本でも沢山倒壊していたよね

統合すると、現場を知る人は木造を避けるって事かw

住宅は耐震だけじゃない。
http://www.news-postseven.com/archives/20150814_341640.html
【風呂で溺死】3.1人
【地震（津波）】1.0人
老人が増えて溺死は5千人/年くらい亡くなってる。
溺死の原因のヒートショック死は１万７千人/年が亡くなってる。
17人で地震の17倍。
ヒートショックを起さない家の方が耐震より重要視しなければならない。
病死についてはないがカビは様々な病気の元。

家を建てようと思って勉強を始めて、こういうサイトに辿り着いたりするんですが、
だいたい「在来工法＋良い材木＋腕の良い工務店」って在来賛美に至るんですよ。
でも、素人がソレにたどり着ける確率って、限りなく低いですよね。
在来賛美には真理のバイアスが大きくかかっています。
絶対数が多く、関わっている人口が多いから。
色んなデータを駆使して在来以外のダメさを見つけて陥れていく。
対ツーバイの比較では、地震での倒壊は在来が多いです。
シロアリ被害の「確率」も在来の方が高いです（築5〜10年でだけはツーバイが若干高いですが）。
でも在来が最高という結論は揺らぎません。
それは「多数」だから。

結局、在来工法だってツーバイだって同じ。
ちゃんと施工してるかどうか？なんですけどね。
どちらも研究されていて、デメリットなんて分かっている。
それを補う技術もある。だけど手抜きされて瑕疵となる。

ツーバイの手抜きはカビや腐れを呼び、不快な住宅となる。
在来の手抜きは強度を著しく損ねて、大きな地震で潰れてしまう。

この違いでどっちを選ぶか？じゃないでしょうか。

＞435
戦前までは地震国と承知の上、不快な住宅を避けて来た。
地震より病気のリスケが高いと判断した？

>>436
江戸限定ですが、
地震と火事は「諦めていた」のでは無いでしょうか？
火事は消すより延焼対策で周りを壊す！という消火法ですし、、、。

ヒートショックに注意といっても今時の温暖地の家なら室温差を５度以内におさめるのは簡単でしょう。
なので心配することはないです。

＞437
「諦めていた」のは士農工商の工だけ、賃貸だから被害も少ない。

＞438
スレ主旨は耐震を除くなのに耐震ばかり強調するからレスした。
ヒートショックで現実に１万７千人亡くなってる。
大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房、関東でも5℃以上の差、簡単と言えない。

ヒートショックで亡くなっているのは温度差の激しい家でしょう。
室温差５度以内なんて簡単ですよ。

＞440
＞大手トップＨ．Ｍでさえ局所暖房

木っ端技術屋の勝手な思い込みでしょう。

サッシを見れば分かる大手トップ。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130382_convert_20121220...
凍るから温暖地ではない。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

>>435

軸組の腕のよい工務店を探すより、しっかりとツーバイを建てられる下請けに当たる方が難しい。理由は下請けは相手先の顔が見えないから。

温暖地でない極端な例でしょうね。温暖地であればヒートショックで問題になるような家にはならないでしょう。

＞445
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/580412/res/66/
寒いので有名なメーカーですからね。
局所暖房ですとトイレなど10℃差以上になりそうですね。
浴室暖房器は必需品のメーカーです。
トイレもけつに温風を当てる暖房機が推奨だそうです。

このメーカーも最近では全館をやってるみたいですから、心配な方は全館を採用すれば温暖地では問題ないでしょう。

＞443
＞サッシを見れば分かる大手トップ。

ソースは？
○ビ小屋の安物2重サッシかと思った。

>>444
ツーバイフォーすらまともに施工できない下請けがいることは承知しているが、在来と比較して多いかどうかなんてデータは無い。
しかも施工は遥かに簡単だから、本来軸組みの方がリスクは高いと想像できる。
結局感情論しかバックボーンが無いんだよな。

【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
↓
ただし耐震性は除く
↓
耐震性を除いて「我が国」を語るのはおかしくないか？
↓
耐震性も効力すると枠組壁工法（２×系）も選択肢になる
↓
耐震性の話はしていない。スレタイ読め。
↓
読んでるって！「我が国」を語るのになんで湿度の話「だけ」なんだよ！
↓
耐震性の話はしていない。
【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
↓
以下ループ

全く意味のない板。

耐力壁線上に穴をあけてはいけないといっておいて穴をあけている。

>451
何も知らないだけでなく現場も見たことも無さそうですね
ルール違反の具体的な写真でも上げてみては？

軸組派の人は信仰に近いと言いますが、ツーバイも異様にツーバイを支持しますよね？
お互い様では？

＞450
＞「我が国」を語るのになんで湿度の話「だけ」なんだよ！
＞日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
だから「似合わない」

＞449
感情ではない。
中途半端な高気密は結露、カビを招くのは科学的に正しいから2ｘ4は危険と危惧してる。
2ｘ4は好まなくても合板で有る程度の気密性能が出てしまう。
外側で気密性が上がるのは危険、結露し易い、カビの発生につながる。

＞455の続き
透湿抵抗の高い合板2ｘ4での問題。
昔のバラ板のツーバイフォーは問題ないから長寿命。
合板2ｘ4は時計台等は参考にならない。
一条工務店は実質外張り断熱だから気密劣化しても結露はほぼ心配はない。
充填断熱の合板2ｘ4及びパネル工法は結露、カビリスクが消えない、カビ臭で短寿命住宅になる可能性が高い。
カビ臭に強い人、臭気に鈍感な人は別、子供のアトピーなどはカビの原因説も有る。

＞454
＞日本は一部地域を除いて、殆どが地震多発エリアです。
地震が多いので在来工法も似合わない。

ツーバイのメリットは耐震性のみ。
軸組はパネル無しでも耐震等級2は取得でき、パネルも使えば耐震等級3はいける。
無垢材も使えるし、他の集成材も選べます。リフォームもしやすい。

あえてツーバイにする理由ある？

＞457
地震は多発しますが一生で震度6以上を経験しない方が多いです。
自ら病気のリスクを求めるのは滑稽です。
2ｘ4ではないですが大手のパネルです。
http://showaalumi.net/84/201/

有能な大工はツーバイの現場には皆無に近い。
そもそもノコとノミで無垢材加工して丁寧に一棟一棟建てるのに憧れて大工になった人が大半。
そんな人が好き好んでツーバイの仕事など受けない。

現場別に見れば、

寺社仏閣
在来　総無垢、和風
在来　総無垢、洋風
在来　集成材
ツーバイ
鉄骨
ビル、マンション、建売

の順にレベルは下がる

建築関係の勉強会などでも、宮大工や在来の大工は見かけるが、ツーバイ大工など見たこともない。