【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！　その2

どちらも腕を見せる所があまんまりない。
宮大工は材料の選定から全て腕の見せる所。
レベルが違い過ぎるし、やってることが違うから比べようがないよね。
腕って何？

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あなたの腕の定を教えて欲しい。

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屋根タルキの使い方から違う。

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新築のシェアでなく、リフォームの実績割合を聞いてる。
在来のリフォーム数統計は知らないが細かいのを入れれば相当数有る。
2ｘ4は数十年を経て住人がリフォームを希望時、資金を含めて簡単に出来るのかを問うてる。

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>>124
ビフォーアフターみたいに数千万もかけるリフォームは別にして数百万のなら工法に関係なく簡単にできるんじゃないの。界壁だって全てが耐力壁って訳じゃないし、リフォームの多くは水回りや内装が多そうだし。在来のリフォーム件数が多いという予想も単に絶対数が在来の方が多いってことだからじゃない。

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>124
軸組の耐震リフォーム多い
耐震基準満たしていない軸組非常に多く、助成金も出る

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＞125、＞125
聞かないから、実際の事が知りたい、数多く有るのか、稀有なのか？

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>>127
簡単にできるか聞いてるんでしょ。だからビフォアーアフターみたいのじゃなければ工法に関係なく簡単にできるよって回答しただけ。
件数なんて知らない。

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http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。
＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。
＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸
シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅ですね、リフォームの話がないわけだ。

＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、
耐火耐火と騒いでいる人がいたが話にならない数字。
工法普及講習の参加者の少ないこと、大金を払えばやるでしょうがリフォームなどとんでもないと思えます。

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>129
２０１３年の着工件数９８万戸のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱だから、ツーバイの持ち家が３．８万戸ならばシェアは８％弱ですね。
少ないっていえば少ないけど、殆どないわけじゃないね。
http://daikaiun.net/data/number-build.html


＞さらに、耐火構造大臣認定仕様の使用承諾件数が、２５年度単年で過去最高の２８９件、累計では２,３０６件となり、
木造耐火構造といえば３階建てのことなんだろうけど、リフォームとは何の関係もないけど。

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リフォームって騒いでいる人がいるけど、リフォームを前提に新築する人っているのかな。

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＞131
前提にするか別にして家族構成など変わる。
在来の売りはリフォームしやすい事、予定は無くても顧客は重要視してる。
ユニットバスが短い期間で普及したのも在来が壁を壊しユニットバスの窓に合わせるなどが簡単だったからと思う。
10年以上先にどんな設備が出て来るか分からない。

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ツーバイだからってリフォームしにくい理由なんてないでしょ。
今どきのユニットバスなら窓の位置なんて自由だし。

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大工も水道屋も電気屋も、皆口を揃えて　「ツーバイのリフォームはめんどくさい、在来の方が気が楽」　と言う

>>133の様な書き込みを見ると、在来の事知らないのでは？　　と思ってしまう

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＞133
窓の事だけではないです。
田舎などの古い家は浴室が別棟等が多いですが母屋に浴室を増設出来ました。
自宅に浴室が無く銭湯利用の方もたくさんいましたが増設出来ました。
昔の浴室は増設が多いと思います。

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>>134
ツーバイを知らない大工や水道屋や電気屋が多いのかな？
134のような書込み見ると、つくづくツーバイのことを知らないんだなと思ってしまう。

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>>135
そういう古屋の話し？なら耐震補強をちゃんとやらないと風呂を作っても地震で潰れちゃうかもしれないね。リフォーム屋に頼んでも安心できないんじゃない？

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リフォームのスレはここですか？

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>136
ツーバイ貶してる奴らがツーバイを殆ど知らないでイメージだけで語ってる。

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リフォームの優位性は2xよりも在来という事実を、なぜ認めようとしない?(笑)

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リフォームしなくても良い素敵なお家を初めから建てましょう。
家族構成が変わったなどやむ追えずリフォームする場合は在来でも２ｘ４でもそれなりにやればできるでしょう。
新築時にリフォーム前提など選択肢にしてはならない。

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＞141
10年先が分かる人など誰もいません。
昔は自宅に浴室が有る家が稀でした、それで浴室の増築例を出しました。
＞それなりにやればできるでしょう。
価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。
在来でもリーフォームは高いですから大幅になると建替えになります。

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＞136
＞ツーバイを知らない大工
知ってるわけないだろ、221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。

http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
工法普及講習
ツーバイフォー工法　基本講習会　３回 １４１名
ツーバイフォー工法　施工技術者講習会　１回 ３８名
構造計算法Ⅰ講習会　１回 ２９名
構造計算法Ⅱ講習会　１回 １３名
計（４講座） ６回 ２２１名

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＞137
ユニットバスは2ｘ4と同じでモノコック構造だから頑丈、平屋で軽い屋根で簡単に造れば済む。
オプションで屋根付きのユニットバスが有れば良いかも？

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>142
＞10年先が分かる人など誰もいません。
10年でリフォーム？工法うんぬん以前にそんな所で建ててしまった自身の問題だな。

＞価格がこなれてなければ駄目です、リフォーム不可と同じです。
例えばユニットバスの交換で費用が変わる？変わらないんじゃない。

>143
＞知ってるわけないだろ
やっぱりね。ツーバイを知りもせずにめんどくさいとか言ってるんだな。
そんなことだろうと思った。

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2ｘ4を知ってるのが少ないなら、リフォーム等は当然無理になる。
やって出来る出来ないの問題でない、知らなければ手を出さない、結果リフォームは出来ない。
実施すればＨ．Ｍにぼったくられるのが見える。

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>146
構造知らなければ手を出さない？そんなことないでしょ。頼めば普通にやってくれるでしょ。それも普通の値段で。
リフォーム業者を選ばなくちゃいけないのは在来もツーバイも同じ。
在来の有利性を示すのに風呂も付いてない古屋を引き合いに出さなければならないことは判った。

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＞147
想像の話はいらない。

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>148
思い込みの話しはもっといらない。
風呂もない古屋の話しもいらない。

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http://www.2x4assoc.or.jp/2x4association/disclosure/report.html
＞平成２５年度の新設住宅着工戸数は９８７,２５４戸で前年比１０.６％増。
＞ツーバイフォー住宅も４年連続で増加し、１２０,５２０戸・・・、全住宅に占めるシェアは１２.２％。
＞内訳は持家３８,０３３戸・・・、貸家は６６,９３４戸
シェアは１２.２％のほとんどはリフォームに関係ない賃貸住宅です。
＞ 221名/年間しか工法普及講習を受けてる者がいない。

上記から2ｘ4住宅は少なく、2ｘ4工法を知ってる者も少ない。
2ｘ4のリフォームなど夢、Ｈ.Ｍにぼったくられるのがおち、2ｘ4は建て直しの選択しかなし。
反論は数値でよろ。

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>150
２０１３年の着工件数のうち持ち家と分譲戸建ての合計は５０万戸弱
そのうちツーバイの持ち家は３．８万戸、分譲戸建ては１２万－３．８万－６．７万＝１．５万戸
合計すると５．３万戸で１０％以上のシェア。
リフォームだからツーバイの講習など不要。ゆえにツーバイでも普通にリフォームできる。

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>150
中古住宅の売買の多い米国で問題ないんだからツーバイフォーに問題はないだろう。
問題があるとするならばツーバイフォーを理解していない低レベル軸組大工にある。

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海外の話は終わってる、参考にならない。
日本の話を数値でしてくれ、よろ。

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>153
＞日本の話を数値でしてくれ
数字を読めるようになってくれ、よろ。

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>153
リフォームする場合は建てたHMにお願いするので問題ない。
倒産の心配はない。もし、倒産するような事があれば日本経済も破綻しているのでリフォームどころではない。

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>>155
家もリフォームするとしたら建てたＨＭにお願いするだろうな。
リフォーム業者に頼むのって安かろう悪かろうの心配があるからね。
在来でも同じだろうけど。

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＞155
Ｈ.Ｍでリフォームですか、費用を数値でよろ、新築より安いのですか？

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>157
新築より高いのですか？費用を数値でよろ。

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>157
あと30年くらい待って貰えれば、費用概算お教えします。

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2ｘ4の増築を含めたリフォーム捜したが殆どないね。
http://www.lixil-reform.net/scripts/usr/case_detail.asp?P=922015,24
もう少し出して建替えたい価格。
http://dr-reform.com/ongoing/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%8...
＞ツーバイフォー増築リフォーム　宇都宮市　６００万円
これもツーバイフォー増築リフォームになるの？　ツーバイフォーは殆どこれかな？

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大々的にリフォームしなきゃいけない古い家がないだけだろ？

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＞161
リフォームが高くて建替えになってる？、間違いない。

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>>162
想像はいらない

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>161
長持ちするかどうかは、これからの判断てことだな。

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＞164
その前に搾り取られるようです。
２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
一粒で何度美味しいのかな？力を入れるとさ、更に搾り取られるから覚悟してね。
鴨ネギ施主が多い証かな？

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>165
＞ ２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
ＨＭもリフォームに力を入れてるんだね。
別の工務店で建てた家も、名もないリフォーム屋さんに頼むより安心だからＭホームに依頼という人も多いんだろね。

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＞166
甘いね、リフォーム関係だからね、メンテでしっかりと搾り取られてるのですよ。

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>167
リフォーム費用も捻出できない人にはＭホームは向かないってことね。
そういう人は街場のリフォーム屋さんに頼めば安くできるんじゃない。
安心して頼めるといいけどね。

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後学のため、覚えていてね。
発電所の設備等は競争入札で儲けはゼロに近いです、何で儲けるかと言うとメンテと改造です、独占で競争が無いから儲かります。
身近な製品ですとプリンターです安く売ります、インクカートリッジで儲けます。
大手Ｈ.Ｍは独自製品にして顧客を囲い込んでます、メンテを独占するためです。
＞168
＞街場のリフォーム屋さん
結果が＞160のように2ｘ4住宅なのに在来でリフォーム、滑稽です。

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>>169
純正のインクカートリッジを使わないで安物を交換したらインクが詰まって泣く泣く買い替えなんてこと聞きますね。
後学のために覚えておいてね。

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２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほどで新築１０％のシェアーになったのも最近。
よって、リフォームの数も大工のリフォーム経験値も少ないのは当然のこと。　ただし、北米では普通にリフォームしながら１００年以上使っているので２ｘがリフォームできないという理論には無理がある。
外国の話なんか聞きたくないという人もいるようですが、事実を直視して客観的に判断する方が賢い。

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＞171
事実を直視して客観的に判断すると北米には在来の大工はいないよ。
日本には2ｘ4大工は数少ない、増えてもいないよ。
増えてるのは賃貸住宅だけ、簡単だね。

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＞171
＞２Ｘ４（６）が日本の普通の家屋に導入されてまだ３０年ほど・・・事実を直視して客観的に判断する方が賢い。
＞　２５年度Ｍホ－ム新築1356億円、住宅リフォーム関係160億円。
まだ30年で住宅リフォーム関係160億円（メンテ）の事実を直視して客観的に判断すると恐ろしいです。

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>172, >173
>171 に対しての反論？　だろうと思うけど論点がずれててかみ合ってない。

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＞174
論点がずれてるのは＞171。

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独自製品で顧客を囲い込んでいると言うのはミ○ワホームの事ですか?
三○ホームはツーバイフォーと言うオープン工法なので囲い込みではありませんが。

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2x4 でリフォームできたら困る人がいるようですね。　へぼ大工さんですか？

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2xでもリフォームはできる

在来よりもめんどくさく、できる人がすくないだけ
ただそれだけ

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２Ｘのリフォームはめんどくさく、できる人が少ない。--- そうですか、でも北米ではほとんどの大工さんは２ｘのリフォームしてますね。
日本の大工さんの技量が北米の大工さんより劣っているとは思いたくはありません。
大工さん、もっと勉強して２ｘ新築、リフォームも手掛けましょう。

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>179
是非、北米のリフォームサイトを紹介してください。

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北米の大工は不器用だから全部ぶち壊して建替えるだろ。

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2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

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2ｘ4は賃貸の単純な形の家が得意だけで、複雑な形を望んでは駄目なようですね。
それでリフォームもＮＧか。
一般住宅より賃貸が断然多いのも納得です、でもＭホーム初め2ｘ4が高いの何故？ぼったくりか。

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>183
＞複雑な形を望んでは駄目なようですね。
ウィンチェスター家のような家がお望みですか？
世の中には変わった人がいるもんですね。

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＞ウィンチェスター家
汚い、要らない。
北米大工の大雑把な面が良く表れている。
リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
日本庭園と西洋庭園の違い、彼らには複雑な事は無理が有る、だから2ｘ4。

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>185
＞リフォームが出来ないから家を継ぎ足してるだけ。
リフォームができるならウィンチェスター家みたいな複雑な家にしたい訳だ。
日本にも変わった人がいるもんですね。何に呪われていると思ってるんだろう？

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要らない、と言っている人に、したい、とはこれ如何に？

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>187
＞要らない
複雑な家ができないから嫌だと言ったり、複雑な家なんかいらないと言ったり。
世の中変な人がいるもんだね。

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そういえば楳図かずおの家も随分複雑みたいだけど、あの家三井ホームだったと思う。

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＞173のフォロー、メンテ費。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/525-526/

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１０年メンテで１５０万も出せない家なら大手ＨＭは止めたほうがいいってことだね。
他のメンテ屋に頼めばもっと安くなるかもしれないけど保証延長も受けられないし、知らないメンテ屋だと安心できないし。

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まだ10年目での150万のメンテ費は見かけだけのボロイ家の証ですね。
http://www.myhomedata.net/seiko/reform/01.html
https://www.mitsuihomeclub.com/homecare/plan/pdf/plan_g.pdf

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＞191
背中にネギが束で付いてますよ。

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さすがに三井はメンテもきめ細かいね。これで１５０万ならしょうがないんじゃない。
いくら安いからってこれをメンテ屋にやらせても安心できないよね。
それに保証延長してくれるからさらに安心だね。

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>193
＞背中にネギが束で付いてますよ。
１０年メンテで１５０万も出せない人の背中を見てもネギ1本付いてないんだろうね。

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結論は大手ＨＭで建てるなら10年目のメンテで150万円程度かかることを考えておく必要があるということかな。その程度の出費も無理と思うなら大手ＨＭはやめたほうがいい。

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＞194
お仲間？、鴨ネギユーザーの典型かな？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519/
欠陥を隠され、金を取られそうになっても、Ｍホームを押すとはお人好しの太っ腹がいるようです。
車ならリコール隠し（Ｍ社）をしたら倒産瀬戸際に追い込まれる。

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>197
掲示板のカキコミを真に受けてしまうオメデタイ人かな？
日本中のゼネコン、ＨＭ、工務店みな倒産しちゃいそう。

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>189
楳図さんの家は住友林業
三井のは某華道家ですよ

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＞198
まだ削除依頼をしてないのですか？褒めてると理解してるからでないですか？
削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
いつも不思議だなと思ってます、分かりますか教えて下さい。
真偽は不明ですが再度載せます、＞197はわざと１レスだけにしましたが続きもどうぞ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/519-524/

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バルコニー落下事件
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html
ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。

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>200
＞削除だらけのスレで残ってるから信憑性が有るかなと思ってしまった、嘘ですか？
掲示板のカキコミを真に受けてしまうのは個人の自由ですが、オメデタイと思われのがオチではないですか。

＞ここのスレも都合の悪いレスが有るとやたらに擁護する方が現れるのはどうしてですか？
そのレスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？

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＞ネットです真偽は？ですから気にしないで下さい。
ですよねぇ

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両方とも>200さんのカキコミだったとしても誰も驚かないでしょう。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9493/res/524/
http://popman.seesaa.net/article/122382941.html

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＞202
＞レスが嘘とかデタラメだからじゃないですか？
正義の味方、Ｈ．Ｍの味方？
なるほどね、削除が多い理由ですね。

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＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

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＞204
＞誰も驚かないでしょう。
驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。

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そういえば、東○不動産に個人的に恨みを持つ人がこの掲示板をはじめとしていろいろな所で東○不動産に対して書き込んでいるのを知っています。
こういう人が他にいてもおかしくありませんね。

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＞203
設計者は気にしないと駄目です。
事故で亡くなる方が出ますと、調べられます、設計にミスが有れば重過失致死罪になります。
27年前だろうが年数は関係ありません、時効はないです。
大手なら設計ミスが有れば対応せざる得ません。

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>206-207
＞驚きますよ、１年も前から準備しているなど誰も思わない。
思わず連投してしまうほど驚きましたか？

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>209
＞設計者は気にしないと駄目です。
事実ならね。

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>205
＞なるほどね、削除が多い理由ですね。
嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
よく｢正しいことを書いたのに｣と不満を述べている人がいますが、そうではないってことです。

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＞210
バグですよ、同じ内容は受け付けないようになってるはずです。
＞211
雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
何かの調査でらしき発言が有った気がします。

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＞212
＞嘘やデタラメを書き込むとそのように処理されてしまうんですよ。
↑嘘つきの典型ですね。

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>213
＞雨漏りのワースト上位にベランダは入っていますからね。
ベランダの防水方法が進歩しているのはそのせいですかね。

>214
＞↑嘘つきの典型ですね。
この人何回もやられているようですね。
｢正しいことを書いたのに｣と不満も述べているんでしょうか。

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＞215
＞212は嘘ですから、いずれ削除されますね。
過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
＞215でもデタラメをレスしてます。
＞215も削除されますね。

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>216
＞過去にもここのスレで貴方の嘘、ダタラメがたくさんレスされてますが削除されてないのは何故ですか？
ここの管理人さんはそのように判断されていないということでしょう。
つまりこのスレの私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。

>215については管理人さんに申し入れてみればいかがですか？

こういうカキコミ自体が対象になることもあるのでこれで終わります。

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＞217
＞私のカキコミは嘘でもデタラメでもないということです。
最後に懲りずにまた嘘を付いて退散ですか。

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罵り合いは止めてせっかくのスレが台無し。

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＞219
罵り合いでは有りません、嘘つきがいるだけです。
＞217は自分のカキコを管理人さんが見て「自分のカキコミは嘘でもデタラメでもない」と判断してると、知り得ない事なのにデタラメを言ってます。
＞215も同様です、＞214もです。
天性の嘘つきで嘘をついてることも自覚してないかも知れません。
嘘が横行してもスレが駄目になります。

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