管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

福岡市中央区のワンルームの分譲賃貸に住んでたら町会費の請求が(町会からではなく)管理組合から物凄くしつこくて入ってないですと言っても無視されいっこうに止まらないので債務不存在確認の裁判を起こし、当方勝訴判決確定しました。管理組合が負けるに決まっているのになぜか弁護士二人も立ててきてびっくりしました。負けてしまわれたので弁護士つけた意味もなかったんですけどね。

それはそれわー　そーとーマヌケな管理組合ですね　無関係な町会のために無駄遣いして　コラ！

原告 賃借人
被告 管理組合
の事件で、原告は被告に対し、債務不存在確認を求めました。管理組合は裁判では管理規約の効力が賃借人に及ぶと主張していました。しかし、裁判所の判断は、管理規約は、法に照らして無効との結果になりました。

福岡簡裁の判断(H26.10.9)
　上記前提事実のとおり，本件組合規約には，区分所有者は，入居と同時に町内会の一員と成り，その町内会に加入しなければならず，占有者も区分所有者と同一の義務を負う旨の定めがある。
　ところで，建物の区分所有等に関する法律（以下「法」という。）３条前段は，「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，３０条１項は，「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と定めている。そして，この法の定めの趣旨・目的に照らすと，規約で定めることができるのは，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限るものであり，それ以外の事項を規約で定めても，規約としての効力は有しないとするのが相当である。そこで，本件町内会費について検討すると，町内会への加入に関する規約は，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項といえないことは明らかであるばかりでなく，上記町内会の性質からすると，本来町内会への加入及び退会は自由であるのであるから，加入を強制することになる規約は無効といわざるを得ない。したがって，本件組合規約の町内会加入に関する部分の効力は，原告に対して効力は及ばない。

自治会や町内会が強制加入だと思い込んでる人からしたら
心臓が止まりそうなくらい驚いた判決だろうね。
弁護士は勝てると思って引き受けたのかな。
ちょっとおもしろい。

弁護士は負けても報酬があるでしょ。
不名誉な記録は残るが、

＞弁護士は負けても報酬がある

確かに負けても、事件を引き受ける時の着手金という報酬がある。


しかし、判例で負けるのが分かりきっている裁判を漫然と引き受けて、その結果やはり負けたら、
懲戒相当ですよ。

弁護士は断らないよ、顧客の希望通り手続きするだけ。
この件は被告側の弁護士だから仕方ないね。

最悪なのは低脳無能な管理組合とその役員達ですよ。

やはり福岡の簡易裁判で強制加入が人権侵害にあたると判決がでましたね。
賠償金５万はしょぼいけど
管理費等で徴収はやめようね。

この管理会社は、管理費等と一緒に、口座より自動引き落としです。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/441635/

>>807
弁護士は本気で勝てると思ってたかも


該当の弁護士ではないと思いますが、法の抜け道案内として、
ホームページやblogで、管理費の内訳の町内会管等とし徴収し町内会に支払うとか、
管理費等として徴収し自治会に支払うなどの紹介をしている弁護士やマンション管理士、管理員がいます。

＞ホームページやblogで、管理費の内訳の町内会管等とし徴収し町内会に支払うとか、
＞管理費等として徴収し自治会に支払うなどの紹介をしている弁護士やマンション管理士

そういうことをすすめる司法書士もいます。
心強いかぎりです。

http://legalservice.jp/faq/11693.html

御自分の町内会でやってみてください　報告まってますね

まだ論点が違うことで議論しているのですね

①強制徴収（強制加入）はすでに判例でもあるように、できません。
②管理費と同じ口座で希望者のみの自治会費徴収の判例はありませんし、禁止している法令もありませんのでマンション毎にきめればよいだけ

ですから御自分の町内会でやってみてください　報告まってますね

>>823
管理費等として自治会費を徴収していた管理組合が管理組合員より人格権の侵害で訴訟され、管理組合は５万円の賠償金を支払うように判決が福岡簡裁ででてます。

判決文を投稿でｋませんか。お願い致します。

>>819は、どういう立場でリンクを貼ったの？

管理組合口座を使うための賛成派と言うこと？
訴訟マニアで、勝ち訴訟をさせてくれると喜んだの？

どちらにしても、リンク先はリンク貼付を許可してるのかな？
名誉毀損にならない？

自分の考えが無いからURL貼って、さも知ったかぶりしたいんでしょうね。
それらの行為が違法で、非常識な事をいまだに認めたくない高齢の町会加入者さんかな。
いまどき管理費と町内会費を一緒の口座で扱ったり混同するマンションは無いよ。

許可なくリンクした場合、がリンク貼付したり、コピーしたりすると自動的に感知するシステムがある。
>>819は知らないでやっているのかな？

リンクが正しければが抜けてました。
アダルトサイトに飛ばされる可能性もあるからクリックしないけど。

公益社団法人　著作権情報センター
「デジタル・ネットワーク社会と著作権」より抜粋
http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/index.html

Q12　無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうか。
A12　リンクとはホームページをほかのホームページに結び付ける機能をいい、ホームページに飛び先を書き込んで、それをクリックするだけで目指すホームページにジャンプできるようにすることを「リンクを張る」という言い方をします。リンクを張ることにより、他人のホームページにある著作物に容易にアクセスすることができるだけに著作権侵害とはならないかが問題となります。

結論を先にいえば、リンクを張ることは、単に別のホームページに行けること、そしてそのホームページの中にある情報にたどり着けることを指示するに止まり、その情報をみずから複製したり送信したりするわけではないので、著作権侵害とはならないというべきでしょう。

「リンクを張る際には当方に申し出てください」とか、「リンクを張るには当方の許諾が必要です」などの文言が付されている場合がありますが、このような文言は道義的にはともかく、法律的には意味のないものと考えて差し支えありません。ホームページに情報を載せるということは、その情報がネットワークによって世界中に伝達されることを意味しており、そのことはホームページの作成者自身覚悟しているとみるべきだからです。リンクを張られて困るような情報ははじめからホームページには載せるべきではなく、また載せる場合であっても、ある特定の人に対してのみ知らせようと考えているときは、ロック装置を施してパスワードを入力しなければ見られないようにしておけばよいだけのことではないでしょうか。

もっとも、クリックすることにより、他人のホームページ上の情報が自分のホームページのフレームの中に取り込まれるという形式のものであれば、話は別です。このような場合、自分のホームページの中に他人の情報を複製することになるので、複製権の処理が必要になってくるように思われますし、また取り込む情報が一部分であるならば不要な部分をカットしたということで同一性保持権（著作権法第20条）も働く可能性があるからです。

著作権の侵害でなく名誉毀損にあたると思うよ。

嘲笑するために貼ったのでしょう？

>>826
数日前は、検索でヒットしたのだが、昨夜から再度検索するがでてこない。

記載は、やはり士の資格所持者のホームページかblogでした。

見つかったら、記載します。

福岡簡裁の判決を調べる方法だれか知りませんか？

>>831
>著作権の侵害でなく名誉毀損にあたると思うよ。

誰の名誉を毀損？

川崎少年リンチ殺人事件で写真をさらされ誹謗中傷された子供たちのひとりが提訴してたよね？
本人が知らないうちに誹謗中傷目的にリンク貼られたら名誉毀損で提訴ってことでしょ？

スレ違いご容赦を・・・

≪参考≫
フォーサイト総合法律事務所
【掲示板上にリンクを貼る行為と名誉毀損の成否】
http://www.foresight-law.gr.jp/column/backnumber/120701.html

>>819 氏が URL を張ったことによって、誰の名誉が毀損されるのでしょうか？

リンク貼付やめて欲しい。アダルトサイトに飛ばされたことがある。
ウィルス感染も怖いし、リンク貼付でなく自分の言葉を書いて下さい。

目的がさっぱりわかりません。

リンクに、SSLをつけて閲覧者情報を集めている人もいます。

>　管理費等として自治会費を徴収していた管理組合が管理組合員より人格権の侵害で訴訟され、管理組合は５万円の賠償金を支払うように判決が福岡簡裁ででてます。

だから、これは管理費等として強制徴収してる例でしょ
これは、強制徴収自体の違法性は誰も否定していませんよ

だけど管理費口座で希望者から徴収する話とは、違います

だから　それが出来るならおたくの自治会でやってみなさい　報告まってるね

>>825
>管理費等として自治会費を徴収していた管理組合が管理組合員より人格権の侵害で訴訟され、管理組合は５万円の賠償金を支払うように判決が福岡簡裁ででてます。
>>832
>福岡簡裁の判決を調べる方法だれか知りませんか？

福岡簡裁ではなく、福岡高裁の地位不存在確認等請求控訴事件（平成26年 2月18日判決）だと思います。

福岡じゃないがこんな判例有るわ　東京高裁の判例な　これみんな知ってるだろ

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

リンクにアクセスすると個人情報収集するのでは？
やたらとリンク貼付するレスに注意した方がいいよ。

きにするな　いやならあけるな

>>832

弁護士法人 相模原法律事務所
法律相談ＢＯＸ－質問箱－
【自治会への加入を強制すると損害賠償になりますか？】
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

URL を直接開くことが嫌なら、【タイトル名】でネット検索するとよい。

>>844
リンク貼付だけでは、君の趣旨は伝わらない。
君は何のためにリンク貼付しているのかな？
目的をかけない理由はアクセスさせることが目的と言うことだよな、なら検索で行くことも危険だと思える。
個人情報収集が目的か？

↑
じゃあほか行けば？　その方は判例や情報欲しいという投稿に応えてくれたんじゃないの？
ド素人の意見なんて参考にもならないから　ほかに行きなさい

ここはそんなこと議論するスレじゃないのよ　おたくじゃま　

議論も何も意見を記載せずリンク貼付しかしないよ。
同じ人物の仕業だろう。

リンクにアクセスさせることが目的との意見は妥当だよ。

現にアクセス注意のリンクの表示が出ている。
クッキーくらいの問題ではなさそう。
ウィルス感染が目的？

>>840 および >>844 は、団地自治会（被告）と団地居住者（原告）との間の裁判（第一審：福岡地裁）の控訴審判決（双方からの控訴を棄却⇒確定）であり、管理組合は登場しないし、管理費もまったく関係がない。

>>825 の内容は間違いではないのか？と疑問を呈したものである。

>>840
違います。
まだ、blogがヒットしませんが、福岡簡裁で今年の３月に出た判決文の転載とされてました。
福岡在住の方ならお分かりになりませんかね？

町内会費の管理費扱いは区分所有法に違反していることは周知されていますが、人格権での民事訴訟は初めて目にしました。

嬉しかったのですが、見つからないのがもどかしいです。

これか↓

地位不存在確認等請求事件

福岡地方裁判所　平成25年9月19日　判決　（第一審）／平成24年（ワ）第898号

本件団地に居住する原告が、本件団地の居住者を会員とする自治会である被告に対し、被告の会員でないことの確認、自治会費の支払義務のないことの確認及び被告の役員の言動により精神的苦痛を被ったとして慰謝料の支払を求めた事案において、原告の権利又は法律的地位に不安が存するとはいえず、即時確定の利益を欠くとして、不存在確認の訴えは却下し、被告の会長が、被告への加入が強制されることがないことを知りながら、あるいはこれを容易に知りうるのに、原告に加入を強制し、自治会費の支払を請求したことについて、使用者責任に基づく慰謝料請求を一部認容した事例。

>>851

これは、>>840 の原審（第一審）です。

裁判例は、そこだけの個別のものだからね。
強制でなければ全然問題はないんだよ。
それに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としに
するのも、そこの組合員がそれでいいと思えば何の問題もないしね。

それを非常識な団体というんだよ　
決して常識的な手段じゃないわ　
そこからトラブルが生まれる
強制加入とも取られるような行為　

裁判年月日　平成26年 2月18日　裁判所名　福岡高裁　裁判区分　判決　事件番号　平２５（ネ）９２７号
これだろ↓

事件名　地位不存在確認等請求控訴事件　裁判結果　控訴棄却　上訴等　確定　

要旨

◆団地の自治会である一審被告Ｙから自治会員であることを前提とした自治会費の支払を求められた一審原告Ｘが、Ｙの会員でないことの
確認、自治会費の支払義務の不存在確認を求めるとともに、Ｙの役員からＹの会員となることを前提とした言動を受けたとして損害賠償を
求めたところ、原審が各確認請求に係る訴えを却下し、賠償請求を一部認容したため、双方が控訴した事案において、各確認請求につき
訴えの利益を欠き訴訟要件を欠くとした原審の判断を是認し、原判決の事実誤認、判断の脱漏などをいうＸの主張を退ける一方、Ｙに
責任を負わせる必要ないし実益はなく、Ｙの会長が加入強制・会費支払請求をした事実もないなどとするＹの各主張も退け、各控訴を
棄却した事例

管理組合に、自治会費を代行徴収させようとしないで下さい。
大変迷惑です。
自治会は自治会で会費を徴収するのが常識です。
自治会費の代行徴収を管理組合がすることになると、理事会役員に自治会の仕事まで兼務させることになる。

代行してよ。
硬いこと言うなや。おばはん。

管理組合が何であれ代行徴収などありえませんよ。
区分所有法に、代行徴収などありません。
裁判で一つ一つ戦わなくては理不尽な要求はなくならい。

>>858の言葉だけでも恐怖心を持たれる人といるでしょう。精神的苦痛を味合わせるために書かれた脅しと捕らえられます。

自治会費を管理組合費で徴収したいとする意見には、自治会本来の住民同士の交流か根底になく金集めの手段としているところが、自治会としての問題点です。

代行徴収してはいけないという法律はない

>自治会は自治会で会費を徴収するのが常識です。

ただの住民のサービス向上なだけでしょ

> 自治会費の代行徴収を管理組合がすることになると、理事会役員に自治会の仕事まで兼務させることになる。

全くならない
もしかして引き落とした金額確認する作業で自治会の仕儀と兼務って言ってるの？
小さいなぁぁ

うちのマンションは、マンション内自治会で全員加入してます。
自治会費は、管理費等と一緒に口座引き落としをしています。
そして、年度初めに自治会に年間分をまとめて振り替えます。
それだけのことですよ。
ただ、自治会は年間の自治会費が年初にまとめて振り込まれますので
恩恵は受けていますね。
しかし、それぐらいはたいしたことではありません。自治会の活動は
それなりにやってますからね。
築１５年のマンションですが、今まで自治会とのトラブルはありませんし、
退会希望者も一人もいません。

確かに、区分所有法には、代行徴収などそんざいしませんね。
訴訟の争点に、自治会が会費徴収を管理組合に強要することの立証。

＞小さいなぁぁ
＞代行してよ。
硬いこと言うなや。おばはん。
＞

いつ、誰がなんと言ったか何をしたのか記録することが必要です。

>862
マンション内自治会の会員はどう定義されていて、加入手続き等はどうされていますか？
うちのマンションは、元々コミュニティクラブという住民強制加入のクラブを原始規約時点で作っており
このコミュニティクラブをそのまま対外的な自治会に昇格させているので、かなりグレーな運営です。
多分、裁判すれば、無効な規約になる気がしているのですが、住民としてはコミュニティにあまり波風を立てたくないので
どうしようかと思っているところです。

>864さん
うちの場合は、分譲時に自治会に加入することになって
いたのですが、そのとき、自治会費は管理費等と一緒に
口座引き落としすることも記載されているんですが、
そんな細かいことまで見る者はいませんからね。
途中入居の方もおられますが、自治会に入会しないと
いう方はおられません。
ただ、退会を希望すれば、それを説得したり拒否したり
することはないと思います。
約350戸のマンションです。
これだけのマンションで全員自治会に加入しているのは
珍しいんでしょうね。

うちも350戸マンションで、入居時に管理員より自治会加入の説明がありました。
数年前に自治会費の徴収が4ヶ月ほど放置されていましたが、このスレッドを見付けて納得しました。
確かに管理費口座で自治会費を徴収しているのは可笑しなシステムですね。
サービス向上が管理組合と自治会をごちゃ混ぜ解釈する原因にもなっています。
当時の自治会長からの説明もないまま、何もなかったかの様に今年度も自治会費は管理費口座で徴収です。
数年前のゴタゴタは何だったのでしょう。
個人的には別にした方が良いと感じますが。

> サービス向上が管理組合と自治会をごちゃ混ぜ解釈する原因にもなっています。
> 当時の自治会長からの説明もないまま、何もなかったかの様に今年度も自治会費は管理費口座で徴収です。

そうですね。管理組合と自治会がごちゃまぜになっています

管理組合が、自治会のためではなく、あくまで住民のためにやっているので自治会会長からの説明がないのは当たり前の話です
管理組合が代行徴収をやめれば、自治会員が自分で振り込むか手で持っていくだけの話です

うちは1000戸超です。
管理費等として一括で引き落とされたあとに、それぞれの口座に分かれています。
会計は独立していますが、やはりおかしいですね。

いいな、自分のマンションなら訴訟するのだけど、残念。
自分のマンションは、管理会社の法務部に確認とり書面で企業コメントだすように求めたら、規約から削除されたよ。

訴訟してみたかったのに。

＞自治会費を管理組合費で徴収したいとする意見には、自治会本来の住民同士の交流か根底になく金集めの手段としているところが、自治会としての問題点です

「自治会費を管理組合費として徴収しなければ自治会に入るものはなく、崩壊するんだよ、」

「自治会はどうなってしまうんだっ！」

と言って吠えてるおっさんがいますよ。

それ自治会じゃないですよ。名前だけ自治会じゃみんなやめるでしょ。
やめられて喜ぶでしょうね。

＞自治会費を管理組合費で徴収したいとする意見には、自治会本来の住民同士の交流か根底になく金集めの手段としているところが、自治会としての問題点です

良いこと言いますね。どんぴしゃです。
本当に住民と交流したけりゃ、各家に訪問して集金して初めて住民との交流もでき、意見も聞ける。
自治会費は集金が原則です。
とにかく、マネーを確保あと、役員たちで好きなことをしたいんでしょう？
手間暇省いて何が交流ですか？

＞とにかく、マネーを確保あと、役員たちで好きなことをしたいんでしょう？
＞手間暇省いて何が交流ですか？

「いいや乾きものしか食ってない」

「管理費から自治会費を集めないと、入るものがいないんだ、意識が低いんだから、そこからはいじめないと防災組織もできないんだぞ」

とほえてるおっさんがいます。

どちらにせよ自治会費の代理回収や口座貸しなど管理組合の業務には関係無い事。
区分所有法にもその目的からすると別物で対象外。
禁止されてないからとか？　子どもの言訳じゃあるまいし、それを世間では非常識という。

常識的な管理組合や自治会なら、極力トラブルや不正を防ぐため会計も組織運営も別だわな。
管理費と一括で自治会費を引き落とすマンションに、強制加入の臭いがプンプンするわ。
住み難いマンションだろう。

ハイ、とても住みにくいです。
脱退者も年々増えていますが、自治会長のストーカーに会い引っ越す者も出たくらいです。
冗談の様なドラマのモデルになりそうなマンションに今まさに住んでおります。
2年前から、モラハラマンションとして取材の申し込みが来ました。
結構、楽しんでいたりする自分も居ますけど、吐き気がします。

875さん、もっと、具体的に書いてください。
面白そう、知りたいです。

> 本当に住民と交流したけりゃ、各家に訪問して集金して初めて住民との交流もでき、意見も聞ける。
> 自治会費は集金が原則です。
> とにかく、マネーを確保あと、役員たちで好きなことをしたいんでしょう？

本当に自治会活動を知らない人の意見の典型ですね
例えば、一人ぐらしの高齢者などのお宅は、定期的に訪問しますし、自治会の定例会なども開催して意見をうけつけていますし、メールやHPなどでも意見を受け付けています

基本自治会活動は、無償で、みなさんがお忙しい中やっている活動のため、内容により優先度をつけることは当たり前の話です
集金における住民との交流って（笑）集金者と一部の人だけの交流しかないのに。。。。他に交流する活動はきちんとしてますよ

お金集めも、多くは会員の持ち出し（実費）で活動していることも多いのですけどね
もう少し自治会活動を理解してから発言してください

>>877

そうです。本当の自治会は住民の交流を目的としています。
自治会費の集金は大切な手段であり、貴重な情報源になります。
自治会や町内会で真面目に活動していたら、振替集金などいたしません。

自治会費の集金で、倒れていた独居老人が発見された例など少なくないのです。
お金に関することで生活ぶりが分かるのです。
貧困だけなく、トラブルに巻き込まれている。認知症になっている。腰をいためた、虐待がある。

こういった家庭内の情報は交流かなくては得られません。
行政が自治会に求めるのは、家庭同士のお付き合いです。

福祉局は、個別集金を推奨しています。

自治会・町内会・PTAは任意加入団体で、加入したい人が結成するものです。

私のマンションは全員加入で自治会費は口座引き落としになってます。
私は、一度も自治会活動はしたこともありませんし、役員になったこともありません。
当然、自治会の総会にいったこともありません。
ただ、毎月３００円の自治会費は支払っていますが、僅か３００円のことですからね。
皆さん、そんなに自治会のこと気にする必要がありますか？
そんな細かいことに気を使っていると、仕事に影響しますよ。

皆さんは、暇つぶしにここにきて、ここのスレを盛り上げるために、
わざとらしく、賛成・反対の書き込みをしているんでしょうね。
自治会活動はやりたくなかったらやらなくてもいいんだからね。
会費も僅か200円、300円の世界だしね。
そこまで、熱くなるもんではないでしょう。

>>880＝>>881

君の人権は僅か200円、300円なのだろうが、私は違う。
私は同じ屋根の下の他の住民の人権も僅か200円、300円だとは思わない。

他人の人権を僅か200円、300円で侵害するのはやめて欲しい。

ほらね。＞880のようなことになる。
自治会は名ばかりで本当の自治会ではなくなるのよ。

＞私のマンションは全員加入で自治会費は口座引き落としになってます。
＞私は、一度も自治会活動はしたこともありませんし、役員になったこともありません。
＞当然、自治会の総会にいったこともありません。

住民のつながりも絆もないでしょう。
幹部の酒代、小遣いになるだけよ。

>883
どんな使われ方をされているのかは知らないけど、
いいじゃないですか、たった200円、300円の世界ですよ。

200円、300円の金額でも、払うのは自由意志です。
募金も善意で払うのと強制的に払わされるのとでは、違うでしょう。
金額の問題では無く、任意団体に強制的に加入させていることが問題なのです。
前レスにもありましたが、脱退も自由のはずなのに阻止しようとすること事態、犯罪行為です。

＞私は同じ屋根の下の他の住民の人権も僅か200円、300円だとは思わない。

私は月3万くれるんなら人権を売ってもいいな。

>885
要するにお金がもったいないのですね。
そうとしか考えられません。
お金がもったいないので、自分を正当化するために
詭弁をいっているだけのことでしょう。
それが月１円だとしても、絶対反対と自治会員と喧嘩してまで
拒否しますか？
ここまでいっている関係上、たとえ１円でもだめなものはだめというんでしょうがね。
たった２００円程度でそんなに熱くなれるのが不思議ですね。
自治会活動は何もしなくていいのですよ。
やはりお金がもったいないのでしょうが。

私は年金生活者です。
自治会費が毎月300円徴収されていますが、できることなら
払いたくないですね。
300円あれば、1食分生活費が浮きますから。

そうだよね、月300円ということは、年間3,600円だからね。
3,600円は痛いね。
やはり、反対している者の本音は、お金がもったいないからなんだね。
黙って口座引き落としされるのは耐えられないということかな。

887さん、貴方は何者？
任意加入団体の会費を強制する方が可笑しいでしょう。
200円程度のお金で熱くなっているのは貴方ですよ。オホホ

自治会て怖いですね。
年金受給者をはじめ、日々の食費までも強制徴収しようとするのですか？
これじゃー年金受給者の孤独死が増える一方ではありませんか

近くの河原で食べられそうな草でも探しに行こうかね。
自治会費を奪いに来る怖い人がいるからね。

年間3,600円はやはり大きい。
自治会に反対しよう。
890さんも、本音はそうでしょう。
お金がもったいないから、自治会に反対しているんでしょう。
分りますよ、あなたの気持ちが。
私にとっても、年間3,600円の大金を、好き勝手に使われては
たまったもんではないですからね。
公金を私物化するな。

私は、ありもしない名ばかり自治会には、一円でも払いたくないよ。テッシュもやれないな。
管理組合を食い物にするために管理組合口座を使いたいだけだろうが、下級悪魔だよ。
人権侵害は。

894さん、どういう意味か教えてください。

> 自治会費の集金は大切な手段であり、貴重な情報源になります。
> 自治会や町内会で真面目に活動していたら、振替集金などいたしません。
> 自治会費の集金で、倒れていた独居老人が発見された例など少なくないのです。
> お金に関することで生活ぶりが分かるのです。
> 貧困だけなく、トラブルに巻き込まれている。認知症になっている。腰をいためた、虐待がある。

本当に自治会活動知らないのですね
自治会費の集金は、年1回、多いところでも半年に1回です
それで貴重な情報源っていう自治会は、まともに機能していません

それに集金の場合、独居老人の場合、ほとんど家にいるので1回の訪問でほぼ終わりますが、DINKなどが家にいないので何度も家を訪ねることになりますので、手間のわりにあんたの言われた独居老人の発見にはほとんど効果はありません
それに成りすましなどが多いため、現在家訪問による徴収ではなく、自治会員が直接、班長もしくは自治会長にもっていってもらう形式をとっているところが多いので、虐待などの発見には意味がありません

そのため、まともな自治会は、独居老人は別途定期的に訪問していますし、子供会などを通じて虐待を調査しているのが普通で自治会費徴収でそれを実施する意味はほとんどありません

そういう話は、自治会でしてくれないか。

ウチのマンションも管理費から勝手に150円引かれている。
でもこれおかしいよ。
だって私、自治会に入会した覚えない。

税金じゃないんだからそこに住んだだけで、勝手に入会したと見なして会費取るなんておかしい。

>>896
インチキ自治会だね。
金集めが目的の自治会などいりません。

独居老人の見守りは自治会の活動だろ。
住民の助け合いがない自治会など意味がない。

＞それに成りすましなどが多いため、

それだよ、管理費徴収で住民の交流がないから、似せの自治会役員の自治会費集金に騙され振り込みする。

インチキ自治会はトラブルしかない。

誰が管理組合を食い物にするのですか？
管理会社？ 自治体？
なんだかミステリー。

集金に行った先で、自治会に入会した覚えもないのに・・・といったトラブルは経験あります。
その後、脱退の意思表示がありました。
それで脱退してイイと思います。
だって自分も入会した覚えがないから。

ここには手段選ばず自治会や町会に無理やり入会させ、
会費を管理組合に集めさせようとする悪党がいるようだね。

そういう会員のいる自治会町会には絶対に入会しないように、要注意ですよ。
入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものです、注意してね。

>>899
管理組合は金儲けの手段なんでしょうね。
マンション管理組合での加入を強要していた町会で、戸建て会員が退会する理由が弱者に町会が弱者に冷たいことです。
介護が必要で一人にできないため、ごみ置き場の清掃に行けないと伝えたら、当番を変わるとか、そのかん見てくれるなどなくて、言い訳するなと怒鳴られ嫌がらせが始まったそうです。

> 独居老人の見守りは自治会の活動だろ。
> 住民の助け合いがない自治会など意味がない。

ぷっぷぷ
お金を払うのは嫌だけど、見回りなどの活動はやってってことですかね

自治会費の徴収と、見回りや住民の助け合いは別の活動ですよ
自治会と管理組合をごっちゃにする人いますけど、活動内容自体もごっちゃにするのですね

> 集金に行った先で、自治会に入会した覚えもないのに・・・といったトラブルは経験あります。

まぁわたしの経験ありますけど、ほとんどがマンション入居時の説明会の書類全く読まずにサインしている人がほぼすべてですけどね。入会希望者のみサインと記載してあるのに、サインして集金いったら覚えがないって。。。。
もしくは配偶者や家族が加入しているケースですね

勝手に入会をさせるような悪徳自治会は、きわめて稀ですけどね。行政側に通報したら、基本的に自治会資格はく奪されるので、問題あれば、市町村役場にいけば、一発解決ですよ。まぁほとんど釣りでしょうけどね

>>903

意味違うでしょ。
住民世帯別に自由意思で入会する町会であるはずなのに、管理組合で加入し管理組合で会費を払えと請求書を送りつけてくる町会のことを言ってます。

見守りどころか、掃除当番でさえしない。
孤立死の発見は、民生委員か私のようなおせっかいおばさんです。

町会は会費集めしたら会議や懇親会と称して必要数以上の飲食を発注して残り物だとお土産に持ちかえる。

入会希望申し込みなどマンションにはいらない。
まるごと入る決まりだど町会が言ってますよ。

『マンションは、黙って金払えばよろしい』って、そんな自治会や町会が増えてるでしょ！

行政から虐待見つけたら、認知症で生活困難な人を見つけたら、役所に報告して欲しいとどこの自治会や町内会にもお願いしてますよ。

だから自治会や町内会の内容に関してはその団体の中で解決してくださいませんか。

> 意味違うでしょ。
> 住民世帯別に自由意思で入会する町会であるはずなのに、管理組合で加入し管理組合で会費を払えと請求書を送りつけてくる町会のことを言ってます。

だから、論点がずれているんですよ
上記の場合、もし加入されているなら、悪いのは管理組合だということです
そのような請求がきたら、管理組合は、そのまま自治体（市町村役場など）に持っていって注意勧告してもらえばよいだけ。
それに、今は指導が入っているので、そんな町内会なんていまどき超稀すぎる。いつの時代？って感じですけどね。

> そういう会員のいる自治会町会には絶対に入会しないように、要注意ですよ。
> 入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものです、注意してね。

基本入会の書類は保存されているので、入会した覚えがないというよりも忘れているだけだと思いますけどね

もし本当に入会した覚えないのに会員になっている場合、犯罪になるから警察いってもよいくらいの話なので、まずそんな町内会はない。誰かが勝手に入会手続きをしている場合は、悪いのは町内会ではなく、その手続きをした人ってことなので。それが管理組合がやったなら、管組合が悪いってこと。

＞856

＞国土交通省の検討会の報告書が公表されています。

拝見しました。

標準管理規約のコミュニティ条項の存在が、
すべての混乱（管理組合と自治会や町内会との混同や、管理費から自治会費を支払う等の、目的外の違法な支出、訴訟の原因・・・）の原因だと私も考えていましたので、

この部分の削除は、本当にいいことをされたと思います。

付け加えて、この部分の削除に猛反対したマンション学会が、いかにひも付きだったのか、
おつむの悪い学者の団体であることがよくわかりました。

管理組合ごとまとめて自治会に加入とか自治会費は管理費と一括引き落としとか紛らわしい。
だから、入会した覚えが無いのに会員になってたとか、悪徳商法そのものですと言われる。
そういう紛らわしい事をすると、強制加入強制徴収と取られても当然。
組合と自治会は個別に活動しろ、常識だよ。

しかし、標準管理規約が変わっても、各マンションが
規約の改正をするとは限らないよ。
単なるひな形であり、法律ではないんだからね。

はい、自治会費の徴収は、区分所有法にはありません。
目的外の徴収になります。

自治会の加入は任意ですので人権侵害になります。

改正しない管理組合は今後も裁判で争って下さい。

> 標準管理規約のコミュニティ条項の存在が、
> すべての混乱（管理組合と自治会や町内会との混同や、管理費から自治会費を支払う等の、目的外の違法な支出、訴訟の原因・・・）の原因だと私も考えていましたので、

結論から言うとすれ違なのですけどね
別に管理費から自治会費を払うの議論しているわけではなく、管理費口座と同じ口座で引き落とすと言っているだけですので
名目を分けているなら、区分所有法違反にはなりませんね。管理費として徴収しているわけではないので

私のマンションでは、口座から。合計した金額が　

毎月自動的に引き落されております。内訳が記入されておりません。

>>912
貴方はいつまでもスレからズレまくりですね。
論点ずらさないでくださいな。
関係ないならレスしなくていいです。
管理組合に自治会費を集金させる不届きものを改心させるためにどうするかを意見交換するスレですからね。

管理費と一緒の引き落としは集金コストの面でメリットがあるからそれ自体は良いとおもうけど、
事前に入会することを了承取らないとまずいよね。

自治会の集金コストを管理組合に背負わせるなよ。
区分所有法に自治会のコストを請け負うなんて項目はない。

PTAの任意加入問題そっくりですね。
子どもが入学すると、当たり前のように学校からPTAという任意団体に名簿が渡され、勝手に会員にされる。

中には給食費から会費を引き落とされているケースもあるそうで、管理費から勝手に自治会費を払うのとおなじですね。
ーーーーーーーーー
http://dual.nikkei.co.jp/article.aspx?id=4742&page=3

僕の子どもが通っていた小学校では、給食費用の口座からPTA会費が引き落とされていました。多くの保護者は後になってそれに気づくわけです。たぶん、さすがに小さな文字でどこかに注意書きはあったのでしょう。でも、一般社会でそんな乱暴なことは許されないので、すごくびっくりしたのを覚えています。「PTAは、ここまでやっていいのか？」と。

>>916
集金コストと言ってもね。
管理費と修繕積立金合わせて数万円と一緒に数百円払っているだけだから、コストなんてほとんど掛かってないよ。
別々に集めようとすると、高くつくだけで。

関係ないならコストが掛かる掛からないは論外、その自治会という団体が集めるのがあたりまえだ。

管理会社が自治会（町内会）に、恩を売れるしね。

法的に禁止しないと。管理会社も動けない。

自治会費も集金してくれる管理会社の方が組合員にしてみれば

有り難い。管理会社が、断れば、業務委託契約の解約に、つながる。

そもそも、マンション住まいで自治会に入るメリットは有るのだろうか。もちろん自治会活動を積極的にやりたいひとは別でね。

一軒家の場合は自治会で管理しているゴミ集積場を使うためとの理由もあるが、マンションの場合は集積場は敷地内にある。

賃貸マンションでは自治会入っている人少ないけど、それで何も困らないし。

町会なんか入ってなくてもゴミ捨てなんて困りませんよ、当然一戸建てでも。
どんな田舎のオハナシですか？

田舎じゃなくて、マンションのお話です。

それを推進する管理会社や司法書士がいるんだよ。

国交省のメンバーも、よく見ると管理会社が大京から大和に交代してまとめられている。
何かあるんだよ。

マンション学会もこの標準規約削除に強硬に反対していたし・・・。

>>923
分かるようにお願いします。
コミュニティー条項の削除は決定事項ですがそれを阻止する影の存在があるというのですか？

>923
何でここに司法書士が入ってくるんだよ。
マンション管理や自治会に何の権限も知識もないのに。

＞コミュニティー条項の削除は決定事項ですがそれを阻止する影の存在があるというのですか？

これについては、前レスをご覧ください。

＞856

＞何でここに司法書士が入ってくるんだよ。
＞マンション管理や自治会に何の権限も知識もない

司法書士は、簡裁代理権限を有していれば、法律相談をすることができます。

ただその内容が正確かどうかは別の話です。

http://legalservice.jp/faq/11693.html

「町内会費や自治会活動費を管理費等から支払うことは問題ないのでしょうか？」

「金額的な負担も、それほど大きなものではない」
「管理規約を改訂し、管理費の内訳として「町内会費」等と明記した徴収に改め、その上で管理組合から一括で支払う仕組みにすることがよろしい」

この司法書士は管理費から町内会費を徴収し、管理組合から町内会に支払うべきことを主張なされています。

> 管理組合に自治会費を集金させる不届きものを改心させるためにどうするかを意見交換するスレですからね。

???
そもそも強制加入（強制徴収）でなければ、問題ないという結論で過去スレでなっていますよ
判例は、すべて強制加入のケースしかないですし

> 自治会の集金コストを管理組合に背負わせるなよ。
> 区分所有法に自治会のコストを請け負うなんて項目はない。

普通は、集金コスト（振り込み手数料）は、利用者負担が一般的で、管理組合は別に一円も払っていないと思うけどね

> 関係ないならコストが掛かる掛からないは論外、その自治会という団体が集めるのがあたりまえだ。

住民が住みやすいマンションにするのが管理組合の活動でしょ
住民サービスなだけでしょ（コンシェルジュサービスみたいなものでしょ）

＞そもそも強制加入（強制徴収）でなければ、問題ないという結論で過去スレでなっていますよ

勝手に結論しないでください。そんな結論になってませんよ。

＞判例は、すべて強制加入のケースしかない

また蒸し返しですね。

任意加入でさえ有れば管理費と一緒に徴収はむしろ有り難い。

自治会の人が数百円の会費集める為に毎月全戸回るとか大変だよ。
集めるほうはもちろんだが、払う方だって昼間自宅に居なくちゃなんだぞ。
それでチャイムが鳴ったらいちいち対応して、世間話の一つも振られたら無視する訳にいかん。宅配便業者ではなく近所の人なんだからビジネスライクにはならん。

ウザイことこの上ない。

だったら自治会退会すれば。

頼んで入ってもらってんじゃないんだから、うざいと言われていられても迷惑なので、自治会から出て行ってくれ。

会費の集金すらできない自治会ならやめてしまいなさい、なにが面倒なのか？
地縁団体の活動の意味すら解らない無知がいるみたいだね。

ラッキー
追い出してほしー
脱退すると変わり者扱いされるから、自治会から追い出されたことにすれば問題ない。
そもそも加入の意思確認済みのマンションなんてどのくらいあるの？
大体が強制加入でしょう。
引き落としできたから加入意思有りなんて卑怯な言い方するのなしね。

脱退届けを受理されるまでの自治会長からの嫌がらせを思えば、追い出されるとは渡りに船です。
強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。
そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
何か裏があるとしか考えられないのだが。

ようはセコイ思考の自治会って事。　　ミジメ

総務省の役人が、どこかのマンションに住み自治会強制加入を推奨して自治会活動をしているということではない。

憲法で人権は保証されています。
だから、標準管理規約からコミュニティー条項は削除されます。

管理会社が、自治会と組み、マンション住民を食い物にする強制会費徴収を行うことを政府が認めるようになったら、日本は終わります。

東電でさえ政府は守らなかったのに管理会社業界の横暴を許すはずがない。

言うにことかいて、営利事業のコンシェルジュとボランティアの自治会を同列にするとは、呆れます。

そんなに必至にマンション住民から搾取することを考えないで真面目にコツコツ働きなさい。

９３７さんさんは。分譲マンションの実体を、良く理解しておられまあす。

自治会費は。組合員の口座から自動振替で、管理会社の収納口座へ、

そこから、自治会長名義の口座へ、振り替えられます。

これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。

よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

臭いものは、元から絶たないと効果は有りません、つまり管理会社にコントロール

されていることにきずきなさい、組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

理事長より自治会長が偉いの！
自治会長は賃貸者でもなれるし、学歴職歴無しの専業主婦でもなれるよ。

>>35
管理費等さん、に激同。


[2015-01-22 14:48:02][×]
各地の自治体も管理費と自治会費は別途に扱うように指導されいます。
特に高齢化が進むことから、個別集金を推奨されています。
顔見知りであれば、不審者を見極めることもできます。


東京都福祉保健局のリンクです。
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/koho/jyuuminnnotameno.fi...

ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
このようなことを進めています。 町内会費、

年に一度の集金も賛否があるのに、月一の集金なんて夢のまた夢です。
理想的な自治会なんてマンションでは無理。
口座振替がベストでしょう。

口座振替なんて自治会の意味がないのでいりません。一円たりともやりません。

> 強制加入でなければ、管理組合口座での徴収がOKなんて強引な屁理屈。

屁理屈ではなく、ただの事実なのですけどね

> そこまでして管理組合口座を使いたいのは利便性向上の為とか言わないでね。
> 何か裏があるとしか考えられないのだが。

ただの住民の利便性向上がなんでそんなに嫌なのですかね？別に管理組合にデメリットはないのですけどね
そんなに自治会を嫌う理由には、何か裏があるとしか考えられないのだが。

> これを絶ったら、自治会員（組合員）を、たきつけて、管理会社変更動議がでます。
> よって、自治会費徴収は、管理会社が断れないのです。

完全に意味不明ですね。代理徴収をするかどうかを決めているのは管理組合です。
管理会社が勝手にできるわけないでしょ

> 組合理事長より自治会長の方が権力をもっている。

そんなわけないでしょ。どれだけ異常なマンション例をだせばいいの？そんな特殊例を出して話されても議論すらできない

944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

944さんは、理事ですか？ 管理会社の人間ですか？
理事ならば、自治会費は自治会で徴収する、これ当たり前と思う筈。

当マンションは元々は集金でしたが、ある日突然、管理員が管理費口座での徴収に踏み切りました。
始めは、便利になったと思いましたが、これが理事会と自治会の違いもわからない住民が増え続る原因の一つになっています。
レベルが低いと笑われるかもしれませんが事実です。
年に一度の集金ならば、自治会の口座での徴収でも良いと思うのです。
今思うと何故あの時、管理員は管理費口座での徴収に踏み切ったのか疑問です。
944さんの利便性向上が困難を招かないことを祈ります。

＞ここには、町内会費自治会費を訪問して徴収する（原則訪問徴収とする、まとめて回収せず毎月とする）
＞このようなことを進めています。 町内会費、

　役所の寝言に付き合う必要はありません。

管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

自治会費の集金についてアンケートをとれば歴然です。

町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。


毎月の自治会費徴収が役所の寝言？
地域の交流、特に弱者への配慮を求めた文言ですよ。

役所の寝言は、察の寝言と893が言い回していたのと同じで…驚いています。

顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだと、947さんのレスで確信が強くなりました。

＞管理会社の徴収は、住民の利便性ではありません。
＞名ばかり自治会の金集めの利便性ですよ。

＞顔の見えない口座振替、それも自治会とは関係ない管理組合口座振替が、善意ではなく悪意によるものだ

同感です。

自治会などの近隣のコミュニティつくりの活性化と、自治会と関係ない管理組合口座による振り替えは、まったく逆の効果を生んでいることに、早く気が付かないといけないと思います。

マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思うのでは？
当番制であるために誰もが、集金担当の役員になる可能性があり、
経験した理事は、集金の大変さは知っていると思うよ。

反対するのは、いつも家にいる暇人で、訪問来客もない寂しい人だけでしょ。
だから、月1回は訪問してほしいとか言い出すんだよ。

ちなみに、ウチは、年１回、集金に来るけど、請求書投函しといてくれれば、
すぐ振り込むのに、訪問集金しかないため、毎年何回か行き違いを繰り返し、
結局支払うのに１ヶ月ぐらいかかるよ。

>>950
管理組合の理事会役員は町内会摂政担当であり、マンションの町内会員代表でも町内会役員担当でもありません。

理事会役員が町内会費の集金担当になるのは、コミュニティー条項の悪い点の象徴ですね。曲解ですよ。
管理組合と町内会は全く異なる組織であり、利害が反する場合もあり理事会役員が町内会の代表になるのは重大な間違いです。

自治会費は自治会で徴収するは筋。
しかし、役員も一般会員も戸別集金より口座徴収の方を望む。
それなら、管理組合口座での徴収を辞め、自治会口座で徴収したら良い。

集金でコミュニケーション？
コミュニケーションはマンションに民生委員いたらお願いする。
自治会役員には親睦交流のイベント開催がやっとで荷が重すぎる。
殆どの役員は仕事持っていて、そんな暇はない。
輪番の自治会で、そこまでの責任感を持って受ける人はいません。

今日はここまで・・・
おやすみなさい。

非常識だな、自治会も民生委員も分からないでレスつけるのか…
893の金集めと変わらないと言われるのは、自治会の役割から外れてるからだが自治会をしらないようだ。

管理組合に自治会費を徴収させようとの考えは、悪意ではなく無知ゆえなんですね。
自治会は、住民同士、少なくとも両隣と家族構成、勤務先、学校分かる付き合い。
顔の分かる付き合いを拒否する人が、自治会は加入を当然そうに言う矛盾は、金集めめ目的ですかね？

オレオレ詐欺か？
エセ自治会か？

民生委員は、準公務員であり自治会に使われやしない。

生活の中で自然と身に付く知識だが、帰国子女なら自治会も民生委員も知らないよね。

マンションでコミュニケーションを必要としている人はどの様な人でしょう。
独居老人・トラブルを抱えた住民・要介護の人くらいでしょう。
戸建の町内会なら、民生委員が相談相手になり適切なアドバイスを施します。
理由をつけて役員逃れをしたり、イヤイヤでや引き受けるマンション自治会員がここまでのことをすると思いますか？
ここは準公務員様にお願いしないで誰がしますか。
是非是非、マンションに民生委員をおいてくださいませ。

＞マンションにもよるけど、当番制の理事会の中に町内会担当があり、
＞その町内会担当理事が集金をしている場合においては、
＞面倒だから、管理費と一緒に口座振替で集金してほしいと思う

うわ。出た。

管理費として町内会費を徴収し、管理費から町内会費を払っていることと同じだよ。

こういうマンション管理組合が多いことの証左。

>>954
民生委員は、役所が委任する業務であり自治会の世話係ではない。
自治会は住民同士が繋がり交流することで助けあい、安心安全な生活をすることを目的としているから、役所は補助金を出す。
自治会を金集めのための手段にするな。
だいたい、民生委員は口が固く守秘義務を守れ人徳と学識があり生活が安定している人物を自治会が推薦するものだ。
住民交流のない、役員が宴会するためだけの自治会には推薦できる人物などいないだろう。
人員のいない地域なら立候補もできるから954がやってみたらどうかい？
準公務員だから、法律も公務員と同じ。

民生委員は、自治会が、推薦するんだ。益々危険。

民生委員には相談は危険であることが、理解出来た。

> 町内会費の振込や管理会社の口座引き落としに賛同したのは、町内会否定者でした。災害時にお互いの安否確認ができますか？> 実際に町内会活動を希望している人は会員が誰なのか分からないことに不安を抱いています。

明らかに自治会活動を知らない人の意見ですね
顔を合わせる自治会活動なんて数多くあります。実際に活動をしている人ほど会費の集金は引き落としでよいと思っています

集金で顔が認識するのは集金している人だけなので、あまり意味がありません

自治会活動をしない人ほど、顔をしらないからそのような不安を抱くのかもしれませんけどね

閉経日48さん、民生委員も、自治会も知らないことがばれたから、自治会を装うには妙なハンドルを変えなくてならなくなりましたね。

管理組合が、閉経日48のためだけに犠牲を強いられるなど滑稽な妄想ですよ。

リアル会費集め以外で隣近所の日常を把握できる術が本当にたくさんあるのなら、１つでも書き出して見ては？

管理組合が閉経日48のために管理組合と関係ない集金をする理由など考えられないので、特殊な例でも知りたい。

>>957
民生委員は、役所が任命し業務を委託するのです。
業務上知り得た個人情報を洩らすと公務員法と同じ処分をうけますよ。
自治会が推薦しても任命されるとは限らない。

自治会と違い定年があるため、民生委員を推薦できない自治会が増えてきている。
民生委員のなりても減り受け持ち範囲が広いです。

自治会や町内会の役員経験者であれば、民生委員とは何かなど常識的な知識です。

>>958

自治会活動を知らないのは貴女の方ですね。
会費集めよりも濃い住民の交流はありませんよ。

当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになります。

顔の分からない振込み、ましてや無関係な団体の管理会社に徴収を任せるなど、まともな自治会のすることではないと思います。

標準管理規約からコミュニティー条項が削除されますね。

これで、『微々たる金だ数百円くらい四の五の言わず払えと』言う、893のような自治会がマンションから消えてくれるのでしょうか？

> 自治会活動を知らないのは貴女の方ですね。
> 会費集めよりも濃い住民の交流はありませんよ。
> 当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになります。

そもそも会費を毎月家回って集めていると思っている時点で、自治会活動を知らなすぎ。
一般的には、年会費徴収ですので、年1回です（多いところでも半年に一回）

①自治会総会参加者は、自治会総会時に集める
②不参加者は、まず班長のところに手で持っていく
③上記2つともやらない人のところだけ訪問する

それも多くても半年に1回程度。。。それを濃い住民交流って。。。。

マンションで引き落としをしている場合は、毎月の金額が変わるのを嫌がらるので毎月徴収にしているところが多いですけどね

消えません。私たち住民が決める事です。

管理組合と、自治会の違いを知ったうえで。標準から削除されるだけで。

私たちのマンションの規約にその条項があるのなら、勝手に削除は出来ません。

総会招集権のある、（管理者）により総会を招集し、区分所有法に従って廃止しなければなりません。

総会招集権のない管理者による、総会招集は無効です。

マンション管理センター等の発効する、標準的な規約や契約は参考にするだけです。

日本は法治国家です。マンションは区分所有法と各マンションの規約に拘束されます。

>>968の閉経日48さん、特殊な自治会ですね。

お子さんの頃、町内会に加入してらっしゃらなかったのでしょうか？
お子さんの頃から、今の閉経日48さんが称する特殊な自治会の集金が一般的でしたか？

総務省の統計を調べてみてはいかがですか？

毎月集金をして欲しいとは、保健福祉局を初めとする各自治体の依頼ですが、私が自治会会長をした経験では、三ヵ月～半年分を一括集金するのが一般的でした。

なぜ、そのような会計システムをとるのか、閉経日48さんはご存じないでしょう。
本当に活動していたら知っていて当然です。
民生委員のこともご存じないので無理ですか…。
この機械に自治会活動について勉強して下さい。

分譲マンション内において、管理組合と自治会が共存している場合、
自治会役員も区分所有法及びマンションの規約位は理解してほしいです。
組合の理事長は、法令と規約に拘束されながら組合の運営をしている。
自治会長は任意団体の長で、おのずと、立場化異なる。
お互いに大変でしょうが、分譲マンションでは、財産管理をしている、
組合の方が責任の度合いは大きいです。そこらへんはわきまえて下さい。
中には、組合の理事長よりも自治会長の発言が多い所もある。
管理会社１０９の管理員などは、自治会長と管理業務をしている。

閉経日48さん
>>959さんの質問にもお答え下さい。

当番で会費集めをすることで、お互いに迷惑をかけないよう配慮できるようになりますが、これより濃い隣人交流は何がありますか？

>>964
規約にした自治会加入は、任意加入と言う法律に反しているのでもともと規約として無効で、総会決議でなく一方的に規約から削除できると、フロントが言っていました。
私の管理組合では、総会で規約から削除しますと上の理由を述べただけで採決しませんでした。

法律違反の規約は、案件により勝手に削除できません。

総会の特別決議は必要ですが、案件によっては損害賠償の対象が生じます。

>>969
自治会や町内会の入会を規約にしても、法に反している規約は無効ですが、この場合損害賠償は誰が誰に対してするのですか？

分譲マンションの管理の主体は、あくまで管理組合です。

悪い事が発覚して、管理会社は証拠は残しません。ためしに、

議案書と議事録、等には管理組合理事長名でしょ。

出さないといけない、重要事項説明や委託契約書には署名押印します。

この場合は原告は居住者（自治会員、区分所有者等）であり、被告は管理組合です。

分譲マンションの理事長は、管理会社のアドバイスだからで、逃げたがるが、、

管理会社は、逃げますが、理事長は、法的に逃げられません。

>>971

そのことでなく、町内会や自治会の入会を管理規約にしていた場合のことです。

管理会社は、もともと規約にできない事項だから採決することなく、総会で削除を報告をすることでいいとの判断でした。

総会議事録にも上の理由を記載してあります。

そのことで、誰が誰を何のために訴訟するのでしょうか？

町内会や自治会に入会することを強制することで、人権侵害として訴訟されるリスクの方が高くないですか？

いや、そうじゃない。
>>971は、管理会社に罰を与えたいから、自治会強制加入を規約から削除する前に訴訟してはと言いたいのではないか？

案件によっては、法令に反する規約を、実際に実行（活用して）していれば、

削除はできません、規約はそのマンションの法律です。

法令に反する規約を、その時々の役員たちが活用していなければ、

削除できます。削除する前での告訴は意味が有りません。

例えば法律違反で選ばれた理事長がいたとすると、、総会招集権は有りませんから。

総会を招集して議案を可決したら、これは、犯罪です。

自治会の問題を、管理規約に設定するなどは法律違反です。

ここらへんに徹底的にメスを入れないと、管理組合の自主性を失う。

込みユニティ形成などは、ほんらいは、自治会の親睦から生まれる。

管理組合は、個人的な問題は対象外です。財産管理が主です。

その後に組合と、管理会社の問題になるのです。解約すればよい。

内のマンションでも、法律規範の規約を削除する案がでています。
これはマンション管理士の提案です。役員の相談内容によれば、
管理士は、削除の提案は、やむ負えないと考えました。

９７２さんの町内会（自治会）の加入を、管理規約に設定しているのは、
法律違反だから、総会の決議なしに、削除の報告で良いとの、
管理会社の意見についての、の相談ですね、これはダメです。規約の設定、変更、廃止は、

区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上の賛成が必要です。区分所有法の強行規定です。

これは厳しくも、緩和もできません、規約にはこの規定以外の設定は無効です。

例えば、特別決議を５分の４以上と設定したが、４分の３以上の賛成があったところ、

規約違反で否決されて告訴した例では、４分の３が勝訴しています、


殆どのマンションでは、規約を軽く見る傾向があります。管理会社の思うつぼです。

規約を守る管理の癖をつけて下さい。管理会社１０９は法令や規約を守らない、

管理会社ではあります、その方が役員は、管理会社任せで気楽です。だから

素人組合員には評判はいいようです。

うちのマンションも、町内会加入の規約削除は、総会報告と議事録記載だけで、削除採決はいらないとフロントのアドバイスで削除しました。

この手法は、いくつかの管理会社のホームページにもよくある質問で掲載されてます。

>>974と>>975
悪いが意味がさっぱり分からない。

文章としておかしいから、主語と述語をはっきりさせた文章に書き直して下さいな。
削除できないと言いたいことは分かる。
しかし、法律に反する規約は無効だから採決はいらないと管理会社はアドバイスしてくれた。
判例にそうと採決なしの削除でいいそうだ。

すみません。
自分も主語が抜けていた。
>>977の削除できないと言いたいのは分かるの主語は、町内会加入の規約をです。

マンションは治外法権ではないから、法律に反する規約は、規約として認められない。

>>975

町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。

>>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

法的に無効な規約を削除するのに法的に手続きが必要か否かということですよね。

どうなのでしょうね。

> 町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。
> >>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

975ではないですが、今回のケースでも厳密に言えば、管理規約削除には、総会議決が必要です。
法令違反だからといって、別の法令（区分所有法）を違反していいということにはなりませんので、厳密には正式手続きをとる必要があるとは思います。

ただし、すでに判例でもありますように、規約は無効とありますので、たとえ規約に記載されていても町内会入会を強制することはできないので、規約に記載されているが運用できない状態になりますので、矛盾が生じるので、議決の手間削除という意味で削除するマンションもあると思いますが、マンション毎できめればよいと思います
つまり、無効ということを住民全員が理解して、周知徹底されているなら別に規約を直さなくも問題ない
（無効であって、違法ではないので、強制をしなければ、記載だけでは違法ではない）

そんなに尺時定規にしなくてもとは思います。もちろん議決はとらなくても総会での報告は必須だとは思いますけどね。

違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

売却の際、区分所有者が不利益を被ります。

違法な規約を掲げるマンションを購入したがる人が集まるマンションになります。

> 違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
> 暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

というか、管理規約にそこまで細かく記載していなくて、実際は、使用細則になると思いますけど

たとえば「町内会へ加入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「退会手続き」について記載しておけば、希望者のみ加入するってことになるし、退会もできると思いますけどね。それに管理規約では「退会できない」とは記載していないだろうから、退会手続きについて記載しておけば、加入と同時に退会扱いにすればよいだけでしょ（マンション内の種類だけの問題で実際の自治会には加入していないってこと）

それであれば、普通議決でいけるから、総会で賛否とるだけでしょ

区分所有法を知らないのかな？
規約は、マンションに関係ない町内会の加入を記載しても無効。
総会で可決すること事態が間違いだから、それについて削除の採決も無用です。

＞984
新聞の購入も規約にできまね。

たとえば「新聞を購入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「購読中止手続き」について記載しておけば、希望者のみ購入するってことになるし、中止もできると思いますけどね。

管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

> 986さん
何を言いたいのかよくわかりませんが、984さんの意見からなんでもできるって言いたいの？
それは違うと思いますけどね

自治会加入については、自治会活動自体は、その周辺地域の活性化に役立ち、マンションの資産価値向上にもつながるため、管理組合として加入を勧めてきた経緯があります（アンチ自治会の人は、極端な例をだして、自治会活動を否定する方もおられますが）。そのため管理規約に記載して加入を勧めていましたが、判例により無効とされたが、別に規約の修正ではなくても使用詳細で対応できるって例だしただけでしょ

いきなり前触れなく新聞購入っていわれてもね（笑

> 管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

自治会費徴収と自治会加入は、別物なのですけどね。いまだにごちゃまぜにされる方居られるのですね

>>988
新聞購入は、マンションの維持管理に必要な情報が含まれマンション住民の知識を高めマンションの維持管理に大きな効果を産みます。
少なくとも、このスレに現れ管理組合口座で自治会費を徴収しろと喚いているオバサンの自治会加入を規約にするよりも圧倒的にマンション価値を高めますよ。

区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。
何でも規約にしてマンション住民から金を搾取する考えはやめてもらいたいですね。

自治会は永遠に不滅です。
皆さんも管理組合口座をお使いください。
管理組合は何時でも自治会を応援いたします。

>>990
閉経日48さんですよね。

元自治会長はパート１から私が使っているハンドルです。

閉経日48さん、961のレスを読みましたね
集金をなぜ、三ヶ月から半年でするのか調べててからレスをつけてはどうですか？

集金よりも近隣住民と濃い交流ができる自治会活動について述べられない閉経日48さんは、管理組合に徴収させるレスを書く資格はありません。

> 区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
> 管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

はい。規約に記載しても、その項目は無効であると判例があります。
ただし、無効のため実行しなければ違法にはなりません。
管理費費としての徴収の違法性も誰も否定していませんが、口座を使うだけなら判例はありません

>新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。

強制性を持てば、違法ですが、それ以外は違法ではないです

＞規約に記載しても、その項目は無効であると判例があります。
＞ただし、無効のため実行しなければ違法にはなりません。
＞管理費としての徴収の違法性も誰も否定していませんが、口座を使うだけなら判例はありません

根本的にズレまくっています。
管理規約に別の団体の徴収や加入に関する事項を、記載することも、実行することも、無効であり違法です。

「記載は無効だが実行は違法にならない」はずがない。

＞口座を使うだけなら

口座の名義貸しということか？
なんでそこまでするのか意味不明です。
あんたみたいなズレまくりが錯誤に陥る可能性があるから、管理組合としてはするべきではないし、錯誤の防止のために、そんな名義貸しをしたら、理事会の善管注意義務違反を問われます。

法律違反の規約は、実行していれば法律違反になり、不法行為が成立します。

法律違反を、廃止若しくは削除するかは、原始規約と、総会の議案と議事録等を、

精査し、組合内部で、正当な方法を話し合い、合法的に解決を進める。

法律違反の規約が、実行されていることが、判明した時は総会での多数決議は出来ません。

その時は、全員の賛成を、必要とします。（民事の場合、「その他は刑事事件」）

簡単に言うと、法律違反は、不法行為であり、それをマンションのルールにすることは、

出来ないし、また、その不法行為を実行したことを、多数決で認めるわけにはいけません。

> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

ズレまくりですね
そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

なぜそこまで、たかが住民サービスをすることに対して、嫌悪感をもつのかわからない

ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

> 集金よりも近隣住民と濃い交流ができる自治会活動について述べられない閉経日48さんは、管理組合に徴収させるレスを書く資格はありません。

閉経日48さんではないですけど、逆に質問があります。
3か月に1回しかなく、集金者としか交流がない、集金活動よりも薄い近隣住民しかできない自治会活動ってなんですか？

参加者が数名でも集まれば、集金よりも上になると思いますけど

> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

＞ズレまくりですね
＞そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
＞そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

あのね。
終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約の定めても、違法であり無効なのだよ。そんなことあったりまえ。


＞ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

自分で調べろよ。
無効と違法が同じなんて、おまえ以外同じとはだれも言ってない。
よく考えろ。

> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

＞ズレまくりですね
＞そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
＞そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

あのね。
終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約に定めても、違法であり無効なのだよ。

＞ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

自分で調べろよ。
無効と違法が同じなんて、おまえ以外同じとはだれも言ってない。
この一言で、おまえが法律のど素人かだだのタコかがバレバレだよ。

よく考えろ。

> 終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
> 区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約に定めても、違法であり無効なのだよ。

区分所有法違反と名義貸しは違うってことだけなのですけどね
名義貸しの話をしているところで、なぜ管理規約の話がでてくるか意味不明

ウチのマンションも管理費から会費一括で払っている。

疑問なんだけど、と言うことはおれの名前も自治会の名簿に載っているのかな。

マンション住人と自治会はどういう関係になっているんだろうか。
会費はらっているだから正式会員なのか。
それともマンション会員とか十把一絡げて的な扱いなのか。
それとも○○自治会○○マンション支部の会員なのか。

築24年のおんぼろマンションですが、築5年目あたりで自治体からの要請で自治会ができました。
世帯ごとの加入申し込み等の書面上の手続きは一切無しで、気付いたら回覧板が廻って来る、会費を集金に来る等、なし崩し的な感じで始まり、いつの間にか管理組合口座で徴収され今に至ります。
マンションの誰が自治会に加入することを地元自治体と約束したかは知りませんが、マンションとして加入したのなら居住者は正式会員でしょうね。
ただ、自治会は任意加入団体ですので脱退は自由です。
当マンションでも、この脱退を巡り、ストーカー、嫌がらせ等、様々なトラブルを経験し、今年度から自治会長さんに伝えれば脱退出来る様になりました。
後は、管理組合口座で自治会費を徴収することを中止するだけです。