管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

とうとう違法性が説明できなくなり、次はモラルの主張ですか

管理組合口座を無関係な団体が使用するのは違法ですが、常識でしょう。

なるほど、オタクが非常識だから

違法か合法かも理解できないのですね。

違法性はありません。異論も認めません。

他人の口座で集金できるかよ？
他人の口座で集金するのは俺おれ詐欺くらいの者だよ。

他人の口座を使いたいなんて言い出す奴が周囲にいるの？

このすれをぜんぶよめば、りかいできるかもしれませんよ
がんばってくださいね！！！

別団体の口座を自分のもののように使いたい人が全国にいらっしゃるのよ。
利便性向上とかサービスとかの理屈で。

全国にはいないでしょう。
特命リサーチじゃあるまいし　苦笑

アッ、久しぶりに苦笑いオヤジ参上！

いまだに、別団体とか他人とか言っている人がいるのですね

区分所有者が、管理組合の口座を使っているだけであることそろそろ理解しましょう
だから違法性はない

違法性がないとか？　なんか教育すら受けていない戦中か団塊のひとかな？

うちは自治会なんて無いから関係ないけど、混同するのは年寄りの癖ですか。

俺おれ詐欺は若者がしてます。
自治会を悪用するのは、遊び好きな奴ら

自治会って悪用出来るの？　あれボランティアする団体じゃないの

ホントは自治会活動ってボランティアで動くことが多いんだろうけど
マンションの場合、ボランティアをするべきことがなくて
何をしたらいいのかわからない団体になってる。

だからマンションには自治会少ないのね、なくてもどうってことないし。

タワーマンションは大世帯だけど自治会があるなんて聞いた事ないし。

自治会費の徴収めぐって、管理組合に喧嘩売ってマンション内グチャグチャ。
こんなことになるなら自治会いらない。

活動そのものに意味ないし、自治会の役員会開くのにも集会室を無料で借りられるのに
管理費と一緒に自治会費を徴収してなんて言いだすからうちももめてた。

何で自治会が管理組合口座を使いたがるの？
今時別団体の口座を使うって可笑しな思考です。
そのことで、マンションがもめてるなら、そこのマンションの自治会が機能不全、思考停止状態でしょ。
管理組合が正解。

>>734
ウチは400戸くらいのタワーだけど自治会あるよ

400戸もあって何戸くらい自治会のイベントに参加するのかな

>>739さん、奴は、スルーで結構です。

ああ言えばジョウユウです。
妄想の世界であると言う。
お一人様の自治会。
賃貸アパートの部屋をタワーマンションと呼ぶ
相手にする必要なし。

自治会費の徴収で揉めていることをイイ事に、悪い連中が別問題にすり替えて？便乗して？住民巻き込んで大暴れ。
怖いね。

自治会は、理路整然とした活動ではないから仕方ありません。
管理組合とは違い知識よりも、威嚇威圧です。

400戸のタワーマンションで
自治会に参加するのは3割くらいです

何割かしか加入していない自治会が『古紙回収費』は、管理組合（区分所有者）じゃなくて
自治会（居住者）のものだとかまで言いだした。
金集めに必死すぎてこわい。

自治会や子供会がやると、上乗せで補助金が支払われる自治体もあります
割の良いところでやるだけです

それに、お金をクレクレという自治会より、自分たちで仕事をしようというのは随分マシではないかと
古紙の代わりに管理組合の仕事も一部やってもらえばいいでしょう

自治会に入ってると管理組合の仕事も一部を引き受けないといけなくなるとは。

>自治会や子供会がやると、上乗せで補助金が支払われる自治体もあります
古紙は集団回収奨励金とかいうのがあって、自治会じゃなくても集団で集めている団体が
もらえるから管理組合でもらってる。
古紙用のゴミ置き場も掃除をしている清掃員も管理費から払ってるのに自治会は金だけ
欲しいっていってるんだよね。

＞清掃員も管理費から払ってるのに自治会は金だけ欲しいっていってるんだよね

管理員は管理会社からも自治会からも報酬が出るんだから、何も困ることはないのだよ。

自治会からの報酬は確定申告もしてないだろうから丸儲けだろうね。

決着がついたようです。

以下コピペ。


全国に６００万戸超、人口の１０％超が住むマンションで、居住者が毎月費用を支払っている管理組合に激震が走りそうだ。国土交通省が、マンション管理組合の「コミュニティ形成」（コミュニティ条項）という言葉を新たな標準管理規約案から削除する方向を打ち出したためだ。住まいに関するさまざまなトラブルに対処する“マンション自治”を担ってきた管理組合から、その役割が取り払われる。数年間にわたる管理会社、管理組合団体の猛反発を押し切った格好。漂流するマンション自治はどこへ向かうのか。

　そのマンションをめぐり、ここ数年、国交省とマンション学会・管理組合組織・管理会社団体などの間で熱いバトルを繰り広げられていたのが、標準管理規約から「コミュニティ条項」を削除するか否かという議論。約３年前に国交省側が削除を打ち出したが激しい反発に合い、いったん棚上げされていた。

　しかし、今年３月２７日に国交省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」（座長・福井秀夫政策研究大学院大学教授）がまとめた報告書案では、０４年１月の標準管理規約改定以降、ほぼ１０年間、マンション生活の基本に据えられてきた「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」（現行の標準管理規約第３２条１５項）の削除が打ち出された。「新標準管理規約」として、近くすべてのマンションに適用される見通しだ。 　
　

> 決着がついたようです。

そうですね
つまり、今までは特に自治会費徴収に対して問題なかったということを国土交通省が認めていたということが明確になりましたね

今後は、この記述が削除されることにより、どうなるかを知りたいですね

これで管理費、積立金で居住者間の催事、遊興に費用出さなくて済みますね。

元々管理組合と自治会（町内会）は別組織ですよ。

同じ組織として、管理費等を自治会の催事や遊興費に出していたのですか。？

そんなマンションもある事に驚きを感じております。

＞つまり、今までは特に自治会費徴収に対して問題なかったということを国土交通省が認めていたということが明確になりましたね

ちがいます。
「問題」があったので、標準管理規約の該当部分が削除されることになったのです。

コミュニティ条項を悪用し曲解で管理組合口座から町内会や自治会費を徴収する管理会社が異常なんですよ。

>標準管理規約から「コミュニティ条項」を削除するか否かという議論。約３年前に国交省側
>が削除を打ち出したが激しい反発に合い、いったん棚上げされていた。
数年前に反発にあっているという記事を読んで押し切られると思っていたが、
まさかの逆転勝ちか

> 「問題」があったので、標準管理規約の該当部分が削除されることになったのです。

違います
法令上は問題がなかったということです。むしろ住民コミュニティを積極的に認めているくらいです
運営上は、問題があったマンションもあるので、積極的に認める文章を削除したということです

もともと法令上の問題があったのであれば、削除理由がそうなりますが、そんな記載はないし、そもそも記載を削除するだけで、できないということを記載するわけではない

標準管理規約から、コミュニティ条項が削除されたからといって、
全国、数あるマンションで規約改正するところがどれほどありますかね。
うちは、改正はしません。全然問題はありませんので。
全員自治会加入で、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としにしていますが。
約400戸のマンションで、築8年です。

標準管理規約にコミュニティ条項が追加された時、管理規約に追加変更がなかったから
削除されてもなんにもない。
もともと、管理費や修繕積立金とは別物だし。

標準はあくまで標準、追加するか、廃止するか、変更するかは、各組合の自主性まかせ、

但し参考にはなる。第三者管理も、任意的なもの、強制力はない。

ただ、管理会社とか、独裁的管理組合役員には、都合が悪いかもしれない。

良いか、悪いかは、各管理組合で採用するか、しないかです。


別に知識人に質問です。
自治会費は、管理会社が自動振替で（希望者のみ）徴収。
組合口座に振り込みでなく、自治会口座に振り込んでもらっています。
管理会社が自治会費を集金してくれているので助かります。

これって法令に反しませんよね。？確認です。

全然問題はありません。

管理会社のマッチポンプは、みにくいぞ。

自分で言って自分で返事してる。

>762
761ですけど、いきなり横やりしてしまいましたが、
私は、理事長で管理会社の者ではありません。
実をいうと758をかきこんだのも私です。
匿名なのに勝手に判断してはいけませんよ。
書き込んであるものに対して、やりとりをするのはいいんですが、
それを自分の都合で判断してはいけません。
匿名さんになっているのですからね。
あなたが、760を書き込んだのでしょうというようなものです。

７６１さん　有難う御座います。

７６０です、今後とも、ご教授お願い致します。

なんせ　管理組合と自治会の関わりが断たれたということは好ましいね

分譲マンションの管理組合は、良悪を別にして、自治会とは一線を画した方が良い。

組合の理事長と自治会長の上下関係が出来てしまう。従って、組合の本来の財産管理に、

少なからず影響をあたえる。協力関係を組合の規約に細かく規定するプロの作業員が必要。

自治会費の管理会社の集金も禁止しなければ、コミュニティー条項の廃止の意味がない。

＞法令上は問題がなかったということです。むしろ住民コミュニティを積極的に認めているくらいです
＞運営上は、問題があったマンションもあるので、積極的に認める文章を削除したということです

よく言うよ。
区分所有法及び判例と標準管理規約との間に矛盾がある、すなわち法令上問題があるから、管理会社やわけのわからん学会が何と言おうと問題部分を削除したのだよ。


＞もともと法令上の問題があったのであれば、削除理由がそうなりますが、そんな記載はないし、そもそも記載を削除するだけで、できないということを記載するわけではない

ちがう。たとえ法令上の問題があったことが判明しても、行政の文書で法令上が問題があったから削除しますなんて記載するわけがない。そんなことしていちいち訂正削除してたら行政の信用が無くなるから、そんなことしない。

>766

そうででしょうか？
別に拒絶する必要もないと思いますよ。ふつうの人が理事会（管理組合）をしている分には、何の問題もなくメリットのみしかありません。悪意ある人がいた場合のみ何か対応が必要だと思いますが、その場合、自治会がどうこうの話ではなく、他の部分でも問題がでていると思います。

> 自治会費の管理会社の集金も禁止しなければ、コミュニティー条項の廃止の意味がない。

自治会費集金とコミュニティ条項の件廃止は別にさほど因果関係はないと思いますけどね
まぁ国土交通省も、別団体である自治会をこのスレのように拒絶する人がいてクレームいってきたのでその対応した程度でしょうね

分譲マンション内には、自治会と管理組合が同居していて、子育て世代には多忙。

そこら辺を改革できないものか。？自治会のルールと組合のルールも違うし、

総会の時など、ついうっかり、二つのルールが頭をよぎり、判断を間違える。

私のマンションでは、住民は、自治会と管理組合の違いを理解していない。

組合総会を自治会総会、自治会総会を組合総会と勘違いして出席している住民もいる。

複雑な組合運営を、さらに複雑にしている。管理組合の傘下において一本化できないか。？

＞管理組合の傘下において一本化できないか。？

そういうこと（組織の混同）が無いように今回　
標準管理規約からコミュニティー条項が削除されたんだけど

おたく　何書いてんの？

＞私のマンションでは、住民は、自治会と管理組合の違いを理解していない。

住民は「理解」していなくても構わんが、
区分所有者は最低理解してもわないとな。

そういう意味で、今回の問題部分の削除は、標準管理規約とは異なる管理規約の問題性を浮き彫りにするという点で、
歓迎すべきです。

>管理組合の傘下において一本化できないか。？

過去にこのような要望はありました。
771さんのレスの通り、コミュニティー条項の削除により難しくなりましたが、マンションによっては、管理組合の中に自治部を設けているところもありましたから、傘下にして一本化というのも頷けます。
ただ、自治会の方も役員が大変な人は、順番を飛ばしてあげるくらいの寛容さが欲しいものですね。

>>773
一本化って？　それ自治会も強制加入って事になるから違法行為だけどね

標準管理規約のコミ事項削除の次元じゃありませんよ　地方自治法も考慮しましょうね

今や、自治会だけではなく、管理組合も輪番制になり、こっちから解放されたと思えば、次はこっちでそんな暇ないよ。
てなところでしょう。
昔と違って、亭主の甲斐性関係なく優秀な女性は仕事を持ちたがる時代です。
誰がやっても同じのマンション役員なんて、時間もないし煩わしいだけでしょうね。

誰も役員の話題なんてしていませんが　スレ間違えたかな　おじいさん

＞自治会費集金とコミュニティ条項の件廃止は別にさほど因果関係はないと思いますけどね

　私もそう思います。本人の承認のもとに行うのならば、問題があるとは思えません。
　ただ、実質的に、強制になったり、管理費会計から、自治会費を支出したりと、違法行為が多くみられるので、違法行為をなくし、本来の業務に専念してほしいというのが本音のように思います。
　コミュニティ条項は、国の思惑とは違う方向に進んでしまったので削除したのでしょう。

＞組合、自治会、混同して金銭的（町会費用の扱い）や組織運営にマンション内の混乱が多く
　これらの混乱が、改正の原因だと思います。

管理組合口座で自治会費を徴収が、組合、自治会を混同させている。

↑　何度も同じ事書かないでね　もう知ってるよ

sannkyuー

　一方で管理組合団体や管理会社が懸念しているのは、マンションの“自治”がおろそかになり、さまざまなトラブル対処ができなくなれば、「マンションの資産価値に響く」（管理会社関係者）可能性があるためだ。国交省側も、こうした懸念に配慮し、報告書案では「今回の標準管理規約の見直しは（中略）コミュニティに係る規定について、管理費の支出をめぐり、意見の対立や内紛、訴訟等の法的リスクがあるという法律論から行っているもので、別途の政策論からは、マンションのコミュニティー活動は積極的に展開されることが望ましい」とし、マンション自治そのものの重要性を否定はしていない。

マンションは自治ではなく、管理サービスです。
ホテルライクまでは行かないが、それに似た環境がマンションの良さです。

住民交流も、住民福祉も、管理会社がオプションで個人にサービスしてくれる。

なんかごちゃごちゃしていますが

基本的に管理組合と自治会は別物です
ただし、管理組合は、マンション内の住民の範囲に限っては、住民の苦情処理や防災活動などほぼ自治会と同じ活動をしなければなりません

違うのは、マンション外の人が絡む活動（祭のようなイベントごと）および、行政から補助がでる自治会と名乗ることはできません

まぁ簡単にいうと自治会という名前つかって補助金を受けなければ、ほとんど管理組合の活動ってことで同じことができる
まぁ子供会的な特定の人むけのサービスみたいなものはできないですけどね

＞住民の苦情処理や防災活動などほぼ自治会と同じ活動をしなければなりません
管理組合は敷地建物設備に関してなら受け付けますが　
規約細則に無いそれ以外の苦情は聞きませんよ　騒音の苦情くらいまでかな

防災活動はしません　防災設備の維持管理と点検するのが管理組合よ

うちには自治会は無いから気楽

自治会のないマンションあるのですね！
それならここのスレ関係ないわけですよね。
羨ましいの一言です。
どれだけ嫌な思いしたことか。
もう自治会なんて要らないとまで思いましたもの。

築2、3年目に自治会ができたんだけどマンション管理は、管理組合で
マナーやルールなどの人間関係みたいなのは自治会でって説明だった。
それから10年たってマナーもルールも管理規約が基準になっているから
「規約で禁止されています」ってしないと収拾がつかないことがわかり
そっちも管理組合の仕事に。
自治会は存在意義がなくなってしまった。

地元自治体からのお誘いもないのですね。

規模の大きいマンションなら独自の自治会作るところも有るでしょうが、
５０～６０戸位のマンションんなら希望者は地域の町内会に加入しますよ。
独自で自治会作るなんて言い出したら白い目で見られます。

>国交省側も、こうした懸念に配慮し、報告書案では「今回の標準管理規約の見直しは（中略）コミュニティに係る規定について、管理費の支出をめぐり、意見の対立や内紛、訴訟等の法的リスクがあるという法律論から行っているもので、別途の政策論からは、マンションのコミュニティー活動は積極的に展開されることが望ましい」とし、マンション自治そのものの重要性を否定はしていない。

要するに、「法律論」から、コミュニティ規定は削除すべきだが、

「政策論」から、「マンションのコミュニティー活動は積極的に展開されることが望ましい」

ということだが、

仮にも、市民の自治に関する事柄を、国家権力が「望ましい」うんぬんして標準管理規約に規定していたことそれ自体が、おかしかったのだよ。

法律ないしは政策でコミュニティを「規定」できること自体が矛盾しているし、
無効な条項を管理規約に規定して、管理組合と町内会の錯誤を誘因する弊害の元凶だったのだ。

国家権力は、市民のコミュニティにおいて、「望ましい」もへったくれもないだろうに。

>>789
そうですね。
>>788
私は、自治会大好きで町内会に単独で入会しています。町内会の班づくり、自治会立ち上げを図っところ変人扱いされてます。
実は、管理組合発足にフロントが否決され案の管理組合での町内会加入を強行し、その後退会規約から削除になりました。

>>782が、反対意見です。
住民間のトラブルになる自治会はいらない。
マンション敷地に掲示板を設置させる横暴な町内会とは関わらない方がいいということです。
実際、町内会役員は曲者ばかりで、マンションの修繕受注をしたがって話してきます。

> 防災活動はしません　防災設備の維持管理と点検するのが管理組合よ

防災設備の維持管理も防災活動だけどね

> うちには自治会は無いから気楽

別にいいんじゃない。単純に管理組合が仕事怠慢でなければ、自治会の有無は関係ないですよ
マンション内で必要な活動は、すべて管理組合がするだけですよ。

まぁあまりにも杓子定規な管理組合のマンションって単純に住みづらいですけどね
お役所仕事って感じで。

>>791
杓子定規でなければ管理組合を運営することは不可能です。
マンション管理と関係ないことはしない。
管理組合が、輪番で公平にマンションを管理運営するためには、誰それが気に入らないなどという感情で運営されては困ります。

管理組合は有難いけど、町内会とか自治会はマンションでは要りませんよ。
地縁の活動好きな人は地域の町内会で楽しめばいい、ボランティアとか寄付のお願いもウザイ！

コミュニティの大切さが分かっていない身勝手な者ほどくさしている

寄付やボランティアの要求ががコミュニティーなら尚更サイテー！
マンションで町内会は無意味　無用

年寄りは昔ながらの村社会が好きなんだよ、ほっといてやれ。

村社会の現代版が町内会だ、年寄りはそこでしか人間扱いされないからな。

レジデンスコート練馬のチラシ広告には、町会費150円の記載があります。
新築分譲なのに、どうなってるの？
財閥系管理会社は、町会強制加入などやってないのではなかったのかな？
地域性でしょうか？

＞町会費150円の記載があります。
加入する人は１５０円という記載じゃないの
堂々と全戸加入での費用など書くわけないし

>789
国交省、よけいな、お世話でしたよね。
当の住民が、何年もエライ迷惑をこうむりました。
我がマンションも、自治会が、ドエライ大きな顔してました。

今回も、委員の中で何人か反対者がいてたみたいですが、正式に交付されるまでは
心配ですね。

>>798
物件概要に記載されていることを考えると、管理組合口座を使うつもりでは？

福岡市中央区のワンルームの分譲賃貸に住んでたら町会費の請求が(町会からではなく)管理組合から物凄くしつこくて入ってないですと言っても無視されいっこうに止まらないので債務不存在確認の裁判を起こし、当方勝訴判決確定しました。管理組合が負けるに決まっているのになぜか弁護士二人も立ててきてびっくりしました。負けてしまわれたので弁護士つけた意味もなかったんですけどね。

それはそれわー　そーとーマヌケな管理組合ですね　無関係な町会のために無駄遣いして　コラ！

原告 賃借人
被告 管理組合
の事件で、原告は被告に対し、債務不存在確認を求めました。管理組合は裁判では管理規約の効力が賃借人に及ぶと主張していました。しかし、裁判所の判断は、管理規約は、法に照らして無効との結果になりました。

福岡簡裁の判断(H26.10.9)
　上記前提事実のとおり，本件組合規約には，区分所有者は，入居と同時に町内会の一員と成り，その町内会に加入しなければならず，占有者も区分所有者と同一の義務を負う旨の定めがある。
　ところで，建物の区分所有等に関する法律（以下「法」という。）３条前段は，「区分所有者は，全員で，建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し，この法律の定めるところにより，集会を開き，規約を定め，及び管理者を置くことができる。」と定め，３０条１項は，「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は，この法律に定めるもののほか，規約で定めることができる。」と定めている。そして，この法の定めの趣旨・目的に照らすと，規約で定めることができるのは，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項に限るものであり，それ以外の事項を規約で定めても，規約としての効力は有しないとするのが相当である。そこで，本件町内会費について検討すると，町内会への加入に関する規約は，建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項といえないことは明らかであるばかりでなく，上記町内会の性質からすると，本来町内会への加入及び退会は自由であるのであるから，加入を強制することになる規約は無効といわざるを得ない。したがって，本件組合規約の町内会加入に関する部分の効力は，原告に対して効力は及ばない。

自治会や町内会が強制加入だと思い込んでる人からしたら
心臓が止まりそうなくらい驚いた判決だろうね。
弁護士は勝てると思って引き受けたのかな。
ちょっとおもしろい。

弁護士は負けても報酬があるでしょ。
不名誉な記録は残るが、

＞弁護士は負けても報酬がある

確かに負けても、事件を引き受ける時の着手金という報酬がある。


しかし、判例で負けるのが分かりきっている裁判を漫然と引き受けて、その結果やはり負けたら、
懲戒相当ですよ。

弁護士は断らないよ、顧客の希望通り手続きするだけ。
この件は被告側の弁護士だから仕方ないね。

最悪なのは低脳無能な管理組合とその役員達ですよ。

やはり福岡の簡易裁判で強制加入が人権侵害にあたると判決がでましたね。
賠償金５万はしょぼいけど
管理費等で徴収はやめようね。

この管理会社は、管理費等と一緒に、口座より自動引き落としです。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/441635/

>>807
弁護士は本気で勝てると思ってたかも


該当の弁護士ではないと思いますが、法の抜け道案内として、
ホームページやblogで、管理費の内訳の町内会管等とし徴収し町内会に支払うとか、
管理費等として徴収し自治会に支払うなどの紹介をしている弁護士やマンション管理士、管理員がいます。