管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

自治会費を管理費であつかうことは、総会で可決したとしても無効です。

あ　そう　どうでも良い事だけどね　自治会にはマンションの半数も入ってないし　集金関係ないから

＞住まいに詳しい人さん矛盾だね。
別人です。

＞徴収することを許すと
徴収ではありません。辞書を引いてください。もう疲れた。

>>563の住まいに詳しい人さん、振り替え日が異なると振り替え手数料が必要です。
自治会費の振り替え手数料は管理費で賄うことはできないのです。

> 管理組合の業務の妨げになる。
別にたいしてならないけどね。

> 自治会の活動の妨げになる。
？？？

> 振り替え徴収自治会においては、横領事件だけでなく詐欺事件も問題になっています。
> 自治会費として徴収や振込を要求されるのを、見知らぬ相手に対して応じてしまう。

また、ありもしない因果関係の話ですし、今回のスレとは全く関係ないですね

> 自治会費を管理費であつかうことは、総会で可決したとしても無効です。

正しいですよ。ただ今のスレは、管理費として扱うスレではないですけどね

> 自治会費の振り替え手数料は管理費で賄うことはできないのです。

手数料を管理費で扱うなんて私は主張していませんよ。また言ってもいないことへの批判ですか？

いいわけの連発か　笑

自治会、町内会が好きな理由は予備知識が全くいらない事。
それに比べてマンション管理規約、区分所有法は読んでも理解は出来ない上に内容を覚えることなんて全く無理な事。

自治会費の集金が面倒だから管理費の口座から引き落としなんてことをしていると
各種募金の集金も面倒だから一緒に引き落としとしたいところだが、募金分を自治会費に
上乗せして徴収することは違法だと判例が出ている。
理由は、募金というものは自分の意志ですることだから。

それで、上乗せでなく自治会費としておいて徴収してその中から募金をするなんて
いうことをする自治会がある。
それでも、やはり反対するものも出ているし今後も出る可能性があり、強制徴収で
ある管理費と同時に引き落としをしていると管理組合まで争いに巻き込まれかねない。
各自治体が管理費と同時に徴収することに反対している理由のひとつにそれがある
としている。

> それで、上乗せでなく自治会費としておいて徴収してその中から募金をするなんて
> いうことをする自治会がある。

また、今回のスレとは関係ない話ですね。それは自治会の問題で、関係ないです

> それでも、やはり反対するものも出ているし今後も出る可能性があり、強制徴収で
> ある管理費と同時に引き落としをしていると管理組合まで争いに巻き込まれかねない。

争いに巻き込まれません
自治会として正式にきまった金額の振り込み代行をするだけ（もちろん本人了承済みで）
その使い道については、管理組合は、全く関与しないので

この程度のこともできない管理組合だから、管理費の横領とかの話がでるんだと思うけどね

いいわけとへりくつはもうけっこうですよ　どれもこたえになっていないし　もうあきたわ

おまえのしこうは　せけんではつうようしないし　わらわれるだけ　いまもそうよ　笑

本人の了解をとっているといないよを区別しようよ

個人の口座から管理費で予定外の自治会費分まで振り替えさせられても、残高不足にはならないと>>468で住まいに詳しい人さんが述べた。

>>先に管理費を引き落としてその後自治会費を引き落とせば済む話しなので

また、国交省はじめ各自治体で管理組合の自治会費取り扱いに反対していることに対して、>>519で管理組合口座を使うだけで管理組合とは関係ない別徴収だと述べている。
>>管理費とは別徴収は、前前から前提条件ですよ。

しかし、別徴収にすると引き落とし手数料をが別に発生することに対して>>548では管理費等と一緒に引き落としするため手数料は発生しないと

また、住まいに詳しい人さんは、>>551においては、
手数料を利用者負担にすればいいだけだと述べている。

このように複雑なことが住民サービスであろうか？
自治会口座で自治会費振り替えれば、単純なことであり管理組合が負担しなければならないことではなかろう。
まして、横領事件や詐欺事件に陥りやすい状況を生むならば提案することすら疑問に思う。

本質的じゃない揚げ足取りはやめようよ
集金が楽になるならそれでいいよ

住まいに詳しい人さんみたいな人は想像もつかないだろうが、管理費と一緒に引き落とされてる
から自治会は強制加入だと思い込んでる人がまだまだいて、ひどいのになると自治会を
管理組合の下部組織くらいに思ってるのもいる。

募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
これを問題にして募金を断る自治会もあります。
だからといって、管理費と同時に引き落として良いとは言えないのです。
理由は568さんの仰る通り。

>>集金が楽になるならそれでいいよ
もめることもあるかもしれない
勝手なことするなっていわれるかもしれない
「自治長じゃなくて理事長だっけ、まぁどっちでもいいけど」
とかいっしょくたにするオバちゃんもいるかもしれない
でも素直にこう言ったほうがすっきりする

>>No.569
>>争いに巻き込まれません
わかってる人は絶対管理組合と一緒にしたりはしない。
誤解をする人がいるから国交省はじめ各自治体がやめた方がいいとしている。
自分が常識があるからってみんながあるとは限らない。

誘い文句で、住まいに詳しい人さんを引っ張り出し、イジメるのはもうやめなさい。
逃げ口上と屁理屈にも飽きたでしょう。

> 住まいに詳しい人さんみたいな人は想像もつかないだろうが、管理費と一緒に引き落とされてる
から自治会は強制加入だと思い込んでる人がまだまだいて

引き落としをする前に、はいるかどうかの確認を本人にしているのに、どこで強制だと思う要素があるのかがわからないのですけどね。

> 募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
> これを問題にして募金を断る自治会もあります。

どこに「多い」というような根拠があるのですか？それにそもそもマンション（管理組合）が自治会費と一緒に募金を集める理由がないのに、なぜマンションがやるの？

> このように複雑なことが住民サービスであろうか？

どこが複雑なの？自治会費の金額に手数料分足して、引き落とすだけ。引き落とし金額は、毎回全員一緒だから計算も１回でいいし。この程度を複雑というの？

結論からいうと、結局違法性はないということですね
話が、違法性の話からずれていって、複雑とかやめたほうがよいという話になっているので

違法性がないのであれば、あとは管理組合の運用手腕の問題だけだと思いますので、マンション毎に決められたらよいと思います

住まいに詳しい人は自治体と自治会の仕組みを理解していないようです。
自治会は自治体からの半ば強制で募金を収めさせられています。

違法？　区分所有法に違反で管理規約にも記載できないことだが、どうかしたか？

>> 募金を自治会費と一緒に徴収しているマンションは確かに多いです。
>> これを問題にして募金を断る自治会もあります。

>どこに「多い」というような根拠があるのですか？

『自治会では，慣習的に神社仏閣への寄付や様々な募金・寄付金などを行っていることが
多いことから，自治会に加入することを拒否する区分所有者がいてもおかしくありません。』
というような自治体が出している文章に「多い」という言葉が出てくるからじゃないですかね。
ちなみにうちも自治会費で集めた分から払ってます。

実家の戸建自治会では10戸ぐらいの班分けで自治会費とは別に回収していましたが。
住まいに詳しい人が参考にされた資料が、『ほとんどの自治会が自治会費と募金を別に回収
している』となっているなら戸建自治会のものでは？

住まいに詳しい人さん、銀行口座を使う振り替え手続きは本人が解約しない限り、一度手続きしたらずっと続きます。

それも、住まいに詳しい人さんが提唱される年に一度となると、引き落とされたことを本人が気づくまで時間がかかるため、解約は引き落とされた後になります。
自治会費は前払い、返金なしのため、解約は年度末となり忘れさせ金集めを続ける。

管理費口座で管理費と一緒に引き落とされると内訳に気付くことが困難です。

自治会費を訪問集金でなく、ワザワザ他の団体口座を使うのは、複雑化させ支払いに気付かせずに金集めるためですよね。

契約自由の原則を知らないのか
強制加入じゃなければ問題なし

加入は問題無くても関係のない口座使うのはダメだわ　な　シロウト！

>>587
問題おおありだよ
良心はないのか？
金集めなんかやめろ！

自治会を悪用するな！

管理組合口座を使い自治会費を振り替えするのは、自治会活動の妨げです。
管理組合運営の妨げです。
管理会社が、管理組合口座を使うことを提案してきても理事会は、断りましょう。

関係ない口座でも
みんなが認めているならよし
みんなが認めないふうに変わったのなら
その時はやめればいいと
割り切れる

その『みんなが認める』というのが、そうでないから悪用と言われるのでしよ。

あり得ないですが、仮に管理組合員が自治会活動に参加したいと入会申し込みをしてきたとしても、
管理組合員全員が自治会費を口座振り替えしたい言うか？
それも、自治会口座でなく管理組合口座を使うことに全員が賛成するか？

強制しない限り全ての事項を可決することは不可能ですよ。

『みんなが認める』ということは、管理組合総会で議決し承認され、規約化されて初めて認められる。

しかし、マンション管理に無関係な事は規約として記載できないので、認められることは永遠に無い。

残念ですね。　笑


その前に、そんな議案自体が管理組合総会で取り上げられること自体不可能。議案にも出来ません。

>>593
議案に取り上げさせる管理会社があるのだ。
自治会を理事会にけしかけ管理組合口座を使い自治会費を徴収させる管理会社がある。

悪質な管理会社だ。
かえたほうがいい。

↑悪質なのは管理会社ではなく理事会です。
そんな理事会は解散、総辞任です。

理事長が自治会の飲み会メンバーに入ってたらみんなグルだからどうしようもない。
『管理組合の総会で過半数なら総意です』と言われればそうなのかと思う人もいる。

やはり管理会社が主導だ。
総会の開催方式が同じ一括受電と同じ。

臨時総会にし出席が難しい日に開催する。

理事会が変わるたび、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける。

迷惑。

どちらかといえば、管理会社主導より管理組合主導の方が一般的なのでは？
自治会費徴収に管理会社がサービス徴収するの？
面倒だから一緒にしちゃえ！ ？
そうだとしても管理組合がその後おかしいと思えば別にするのが一般的。

管理組合が主導で管理組合口座を使い自治会費を徴収するのは、管理規約で自治会に加入していたなごり。

判例で自治会加入規約無効になり未払い自治会費の請求が却下されるまでの数年前。
デベロッパー系列の管理会社が管理組合に町内会自治会への加入規約の制定と管理組合口座を使い自治会費を徴収するように働いていた。

>理事会が変わるたび、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける。

それを承認する理事会とは何者？

自治会＝理事会だから～管理組合口座を使い自治会費を徴収するのよ

> 違法？　区分所有法に違反で管理規約にも記載できないことだが、どうかしたか？

まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています
そして、区分所有法でもしできないなら、コンシェルジュサービスなどで、マンション内設備を直接使わないようなサービスは実現できなくなりますが、それは正しいのですか？また国土交通省も住民コミュニティなどについても認めていますが。

> 住まいに詳しい人が参考にされた資料が、『ほとんどの自治会が自治会費と募金を別に回収
している』となっているなら戸建自治会のものでは？

私は単純に、明確な資料もないのに「多い」といって、自治会活動を否定していることを気にしただけですが、まぁ本スレの議題と、自治会費の内容については関係ないので、今後は流します。

> それも、住まいに詳しい人さんが提唱される年に一度となると、引き落とされたことを本人が気づくまで時間がかかるため、> 解約は引き落とされた後になります。
> 自治会費は前払い、返金なしのため、解約は年度末となり忘れさせ金集めを続ける。

前提条件がおかしいと思います。そもそも自治会費の徴収については、数か月前から自治会から連絡がありますし、活動に参加していたら、気づきます。それに引き落としの金額もその月だけ違うので、すぐに気づきます
引き落とし金額をめったに確認しない＆自治会広報誌をみない。活動にも参加しない前提なので。

また自治会費については、退会届をだせば、月割りなどで返金ある自治会などもありますので、返金なしはいいすぎですね

> 加入は問題無くても関係のない口座使うのはダメだわ　な　シロウト！]

管理組合の口座を区分所有者が使っているだけなので、関係ないという違いますね

> 議案に取り上げさせる管理会社があるのだ。
> 自治会を理事会にけしかけ管理組合口座を使い自治会費を徴収させる管理会社がある。

建設をスムーズにさせるため、デベが自治会と協議してた昔、はマンション完成時に自治会強制加入はありましたが、
管理会社が、マンション完成後に管理組合口座から自治会費を徴収を提案するメリットがないのに、やる管理会社があるの？
なんのために？意味が分かりませんが。。。。。

>管理会社が、マンション完成後に管理組合口座から自治会費を徴収を提案するメリットがないのに、やる管理会社があるの？

メリットの有無ではありません。
親分・子分の関係ですからやらざるを得ないのです。
これを阻止するには管理組合が積極的になるほかありません。

＞まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています

これがまず間違い。
はっきりと無効と判示している。
だから強制だろうと任意だろうと問題ではない。


＞管理組合の口座を区分所有者が使っているだけなので、関係ないという違いますね

他人の金融機関口座を使うという重大性について、単なる無知。


＞建設をスムーズにさせるため、デベが自治会と協議してた昔、はマンション完成時に自治会強制加入はありましたが、
＞管理会社が、マンション完成後に管理組合口座から自治会費を徴収を提案するメリットがないのに、やる管理会社があるの？
＞なんのために？意味が分かりませんが。。。。。

キミがやってるだろ。話をそらすな。

理事会に管理会社が自治会費を管理組合口座を使い徴収するよう持ちかける理由は、住まいに詳しい人さんが、このスレで必至になってレスするのと同じ理由でしょう。

1000戸ぐらいある大規模マンションも戸別集金しろってか
頭でっかちはこれだから使えなくて困ったちゃんと言われる

＞戸別集金しろってか

やれよ。
嫌なら関わるんじゃない。誰も頼んでない。

>>606
1,000ぐらいで何？
町内会は普通です。
多いところは3,000戸が一つの町内会です。
班わけ多くて２０戸ぐらいまでで訪問集金してましたよ。

それに比べたらマンションは同じ敷地内。
楽チンですよね。

顔見知りになるために訪問集金するのですから、訪問するのもされるのも嫌な人は、お付き合いができないので自治会に入る意味ないです。

>>606の住まいに詳しい人さん、だからと言って、管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を振り替え徴収するようにすすめるのは違うと思います。

> ＞まず、判例では、強制性（拘束力）のみを否定しています
> これがまず間違い。
> はっきりと無効と判示している。
> だから強制だろうと任意だろうと問題ではない。

まずこれが間違い
判例があるのは、すべて強制徴収のケースだけである
また、判決文では、「町内会費の徴収の規約への無効」である。これは、どこにも希望者という記載もなければ、裁判の前提も強制のため、住民全員からの徴収であり、それが無効となる

> ＞管理組合の口座を区分所有者が使っているだけなので、関係ないという違いますね
> 他人の金融機関口座を使うという重大性について、単なる無知。

？？？
管理組合の口座を区分所有者のために使っている。さらに手続きを行うのは名義人である理事長である
どこにも他人が存在しませんよ

> キミがやってるだろ。話をそらすな。

何を？意味が分かりませんし、そらしてもいません
私は、管理会社が提案する意味はないといっているだけで、あくまで管理組合が住民利便性でやっているというの最初からの私の意見です。

> メリットの有無ではありません。
> 親分・子分の関係ですからやらざるを得ないのです。

完成後は、デベが自治会に便宜をはかる理由もないし、管理会社にもないのだけどね

> 管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を振り替え徴収するようにすすめるのは違うと思います。

>>>606の住まいに詳しい人さん、だからと言って、管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を振り替え徴収するようにすすめるのは違うと思います。

606は私ではないですよ
私は、別の名前は一度も使っていませんので