管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

住まいに詳しい人さんは、自治会費を管理費口座を使い振替代行させたいことが、最終目標ではないですよね。
管理組合が子供会費を予算にくまなくなったことに対して、子供会を必要としない住民にも子供会費の負担をさせるためにはじめたのでしょう。

管理組合が住民サービスとして管理規約で自治会費を振替代行することを決定したら、他の団体の振替代行もできます。

管理組合が、やるべきことではないです。

自治会費は、振替代行ではなく訪問集金でご近所絆づくりを活気づけましょうとしているのは、行政ですよ。
利用する高齢者もそれを望んでいます。
集金が煩わしいと言っている人は、集金だけでなく自治会活動自体を煩わしいと言ってます。
セックスレス家庭が増えるほどに、忙しいのです。
寝る時間が欲しい人に自治会に無理矢理入らせ振替代行なら金だけでも払えるだろうとするのは、道徳的にいかがですか？
そうまでして集めたお金は、一分の役員が好きに使うだけではないですか？

マンション内の自治会に振替代行まで必要ないです。

>>392
戸別集金に走り回るのが自治会の役割です。
戸別集金の機会こそが、相手の家の状況をうかがい知るチャンスなのです。
家にいる時間、集金者への配慮、経済状況、思想、家族。
対面し会話をかわさなければ、うかがい知ることなどできません。
自治会に求めれるのは、そういった状況を認識しあい成り立つご近所付き合いです。
それがなければ、防犯防災には役にたちません。

住まいに詳しい人の住むマンションでは管理組合口座で自治会費も引き落としてるんでしょ。

一度、その管理組合規約の「費用の負担」の条項を書いてみてよ、そんな条項書けるのか不思議だし。
まぁ、記載有っても無効ですけどね。無関係なこと規約に載せれないし。
記載が無ければ総会でも承認されていないということ、組合の口座に振り替えなんて無理。

自治会費は自治会が集めたら良い事だし、わざわざなんで組合口座使うの？
マンション内の集金で済むんでしょ、自治会の仕事無くなるじゃない。

国交省の標準管理規約のコミュニティ条項が、いかに混乱をもたらしているのか、よくわかります。

> 住まいに詳しい人さん、逆にやく『住民サービスとして管理組合が自治会費を振替代行しなければならない法律』を示して下さいませんか？皆さんを説得するには、それしかないでしょう。

また論点の挿げ替えがきましたね。誰が「しなければならない」なんていったのでしょうか？
違法性を証明できない人の意見ですね

> それで標準管理規約にも管理費等の支払いの条項有るよねぇ　なんて書いてあるの？
> 維持管理に無関係な自治会費も住民の便宜の為に組合口座で扱えるとか　まさか書いてあるの？
> 記載有るならここに書いてみてよ

また同じことを。。。。
管理費等で自治会費を取ることは、すでに判例がでていて、それがだめなのはみんな理解しています
今回のケースは、ただ管理組合の口座を使うだけなので、その条項は関係ないです

では、管理組合の口座で、管理費等以外が引き落とせないとどこに書いてあるの？
記載有るならここに書いてみてよ

> 分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

あとの記載は、まともな説明もないのでスルーします

↑
全て答えにもならない、ただの屁理屈でしかありませんね。　

貴方の主張は論理的に証明はできません、ご苦労さん。

＞管理費等で自治会費を取ることは、すでに判例がでていて、それがだめなのはみんな理解しています

確かにきみ以外のみんなは理解しているが、きみだけ理解していない。
その証左は下の記述。

＞今回のケースは、ただ管理組合の口座を使うだけなので、その条項は関係ないです

管理組合以外の他の団体や他の個人が、管理組合の口座を使えるわけがありません。

> 分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

＞つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

区分所有法に基づく権利義務の範囲で管理組合の業務として決議されたら管理組合としてできるのは当然です。
しかしきみの主張はきみ以外のすべてが理解しているように、「住民間交流を目的としたサービス」を名目とする自治会のサービスを管理組合の業務としてせよ、ということだから、当然できません。

>>407
>つまり、住民間交流を目的としたサービスは、管理組合の業務として認められるということですか？

「住民間交流を目的としたサービス」が、管理組合の業務として認められるのではなく、
「コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。（更に、『分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる。』）」
⇒ 区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるので規約に定められたのである。

>>408さんの>>407への返レスは、何処が屁理屈なのか記載しないと住まいに詳しい人さんの屁理屈返レスと代わりない。
返レス付けないほうがよい。

>>407の住まいに詳しい人さん、論点すり替えではありません。
管理組合は役割を決められた法的団体です。
法的団体になる前は、自治会が共益費として、資金を集め修繕もしていました。
ですから、管理組合の役割でない自治会費などの集金をする説明が求められるのです。
管理組合口座を使うサービスを管理組合がにすべきとする。住まいに詳しい人さんが、説明する義務があるます。

因みに、法的団体になっても、管理組合を設置していないマンションもあります。
設立しない罰則は、ないのでしょうか？
関西淡路大震災、東日本大震災でも、管理組合のないマンション自治会の修繕建替え問題が露見しました。

＞建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項

これに自治会費の取り扱いなんていつ規約に定められたの？　初耳

自治会費はこの要件の何にあたるの　付属施設でもないしなー　　　不思議　爆笑かも

>>411
そんな事くらい他人に説明求めずに区分所有法みれば解るでしょ。
で　自治会がマンション管理していたって？　いつの時代なの　論外だろ

>>412　ほっとけの人

自治会費の取扱いの話？
「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」の話ですが、なにか？

>>414
タダの見本の標準管理規約の「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」とは
マンション内自治会を結成したり、会費を組合口座で取り扱うということでは無い。
とのことで良いですか？

少々　紛らわしい書き方でしたので失礼



これ、普通の人は理解も解釈もしていますが、それが出来ないノータリンさんいますのでね。

震災の前後でみんな考え方がずいぶん変わった

＞395さん
そうですよ。

＞383さん
＞「区分所有法第3条の目的外でも認められるものがある。その例が、標準管理規約におけるコミュニティ条項である。」と言いたいようですが、それは誤りです。
＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」（※）は、区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるといえるので、標準管理規約に定めているのです。

何故、１行目の居住者の話が２行目では区分所有者の話に、すり変わっているのですか。


＞（※）＜参考＞東京高裁平成19年9月20日判決（抜粋）
＞「平成１６年に改定された国土交通省作成の『マンション標準管理規約』において、管理組合の業務の１つとして『地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成』が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

お聞きします。
「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

＞394さん
徴収ＯＫとはだれも言っていませんよ。
徴収とは取り立てることです。
希望者から預かることとは違うと思いませんか？
「徴収」の語彙に同意できなければ、この議論は終わりがありません。

＞400さん
＞マンション内の自治会が管理組合の口座を使い振替代行させたいとする理屈が全く理解できないです。

この問題は区分所有者と、占有者がほぼ一致するという、新築当時の事情が絡んでいます。
区分所有者が自治会役員になった時、自治会で集金すると手間や費用がバカにならないので、どうせみんな管理費の振替をしているのだから、希望者は一緒に振り替えて、その分を自治会に渡せば、手間が省けるという発想から、始まったものです。

1.当然、管理組合の収入ではないので、振替分は預り金で処理する。
2.区分所有者で、希望者のみ振り替える。
3.振替できた分だけ、自治会に支払い、立て替えなどはしない。

以上の条件で行えば、法的に問題ないだろうと始めたものです。
徴収と預かりがごっちゃになったり
自治会費の未払いを管理組合に支払う必要がないという判決が、判決文の一部だけを切り取って
そもそも、自治会費を預かること自体が違法だという根拠になっているのです。

私も、住まいに詳しい人も、
やれとか、やるべきだなどと言ってるわけではありません。
それをしたって違法ではないだろうと言ってるだけです。

関西では、少なからず実施している管理組合があります。
当然、会計処理は管理会社がしますので、
違法であれば、監督官庁（関西では近畿地方整備局）が管理会社に是正指導を行うと思いますが、
少なくとも私が現役の間に、そういう指導が行われたことはありません。

先に書いたように
居住者間のコミュニティ形成が、区分所有者相互間の事項にすり変わっていたりで
一見区分所有法を根拠にしているように見える文章が
よく読むと、その根拠性が見えないのです。

このスレには、見るに堪えない投稿もありますので
それらを飛ばして読むのは大変ですが
自分なりの根拠を示して書いている文だけ読んでください。

そうすることで
自治会費を徴収（強制的に）することは違法。（全員一致）
管理費から自治会費を支出することは違法。（全員一致）

管理費と同時に自治会費を預かることは
違法
区分所有者の内、希望者のみから預かるのは違法ではない
と、わかれていることがわかります。

>>416さん、当然だと思います。スレ違いになりますが

阪神淡路大震災では、耐震基準の見直しが主でしたね。
アスベスト建築物の倒壊と火災による有毒ガスの発生による大気汚染も当時は注目されて内装も自然物が流行しましたが

東日本大震災では、原発の被災で、大気汚染問題は放射能ばかり注目されました。
長周期地震により、液状化地盤や断層地盤にマンションが建設されていることも注目されましたね。

被災マンションの復興は管理組合次第です。
決してマンション内自治会ではない。
被害箇所の点検から修理の優先順位、最悪建て直しに同意を求めなければならない。

マンション内の自治会に求められできることは、住民の生活の助けあいです。
食糧や物資の分けあいです。
管理組合に求められることとは異なります。

>>417さん、今後はフロントさん住まいに詳しい人さんと分けるためそう呼ばせて頂ただきます。

貴方の管理会社では、管理組合の口座で振替代行を行っていると言うことですよね。
そして、それは近畿地方整備局がやめるように指導して来ないから、やってることだと言われるのですね。

どちらの管理会社ですか？

>>417のフロントさん、パート１で名前がでていた管理会社ではないですか？

管理費の横領事件は管理に関係ないお金の取り扱いをきっかけに起きていますよね。
原因になる管理と関係ないお金を扱うことは、お宅の管理会社も新規分譲マンションでないですよね。

＞貴方の管理会社では、管理組合の口座で振替代行を行っていると言うことですよね。
＞そして、それは近畿地方整備局がやめるように指導して来ないから、やってることだと言われるのですね。
＞どちらの管理会社ですか？

管理組合の口座で振替代行やっている管理会社がいる・・・！

不正のにおいがプンプンします。

どこの管理会社なのか、
これは私もぜひききたい！

不正となんの関係があるのか。

自治会費を管理組合が扱うことが不適切だから、管理組合の請求は認められないとの判決が出ていますよね。

だから、管理組合が徴収することはできないから、口座を貸しなさいと言うことは、いかがでしょうか？
住民からの要求が住民サービス？
管理組合に、果たさなければならない義務以外を要求すべきではなく、管理会社が斡旋すべきでもありません。

依然コンシェルジュが振替代行サービスをしていると住まいに詳しい人さんがレスしましたが、フロントさんの管理会社のことですか？

>パート１で名前がでていた管理会社
管理費の横領事件を懲りずに何度も繰り返してるとこ？
おかかえ弁護士が自治会費を管理費と同時徴収しても問題ないと言ってるとか
書いてあった気がする。

>>417
>何故、１行目の居住者の話が２行目では区分所有者の話に、すり変わっているのですか。

地域コミュニティにも配慮した居住者間の良好なコミュニティの形成は、
⇒ 日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資する ⇒ マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である ⇒ 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項である

>お聞きします。
>「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

下記４団体に確認してみては？

【マンションコミュニティに関する共同提言　2013年10月19日】
一般社団法人日本マンション学会 会長 小林秀樹
NPO法人全国マンション管理組合連合会 会長 山本育三
一般社団法人マンション管理業協会 理事長 山根弘美
一般社団法人日本マンション管理士会連合会 会長 親泊 哲
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community-teigen.pdf

>>394くん
>本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

以前、この判例が投稿された時から考えているのですが、この『創設』って、現行法規じゃ無理だから、
やりたかったら法改正して新しい制度創ってやりなはれ。そういうことですかね。

>>426
>以前、この判例が投稿された時から考えているのですが、この『創設』って、現行法規じゃ無理だから、やりたかったら法改正して新しい制度創ってやりなはれ。そういうことですかね。

前段が、
「本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。」
ですので、「現行の区分所有法において」です。

>>426
>>427
それ判例ですか？
独自の解釈ではないですか？

原告と被告の関係きさいもないね。

誰が何に憤り訴訟したのかもさっぱりです。

>「居住者間のコミュニティ形成」とは、具体的にはどのようなことを指すとお思いですか？

＞下記４団体に確認してみては？

「居住者間のコミュニティ形成」とはどういうことを指すんだろうと考えもせず、書いているんだ。


＞地域コミュニティにも配慮した居住者間の良好なコミュニティの形成は、
＞⇒ 日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資する
＞⇒ マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である
＞⇒ 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項である

居住者間の良好なコミュニティの形成は
⇒ 日常的なトラブルの未然防止に資する
⇒ 管理組合にとって、必要な業務である
⇒ 区分所有者相互間の事項である

つまり、日常的なトラブルの未然防止は管理組合にとって、必要な業務である
と書いてありますね。

区分所有法　第三条の 「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」は物理的な管理だけでなく、住民の生活に対する配慮も管理組合の業務であるという意味ではないですか？

＞自治会費を管理組合が扱うことが不適切だから、管理組合の請求は認められないとの判決が出ていますよね。
違いますよ。
管理組合が自治会費を請求する事が違法だから請求権がないと言っているのです。

扱うのではなくて、請求（徴収）が違法だと言っているのです。
振替を希望する区分所有者から振替えるのと、徴収（請求）する事が同じと考える人とは、永久に分かり合えません。
※　３回目

ここのスレは、いつまでたっても、水と油の書き込みだけ。
これではいつまでたっても結論がでる筈はない。

>>427
現行の区分所有法か。。。もうちょっと考えてみます。

>>430 「管理会社」さん
頼もしいＨＮですね。

>「居住者間のコミュニティ形成」とはどういうことを指すんだろうと考えもせず、書いているんだ。

はい、具体的にこれだというものは思い浮かびません。
しかし、この条項がなければ実施することができない重要なことがあるのかも
しれないと考えて、“ 下記４団体に確認してみては？ ”と書いた次第です。
なお、標準管理規約に「コミュニティ条項」が規定されていることに関しては、
標準管理規約のコメントに従って、論理の組み立てをしただけです。

さて、わたしは >>376 に、
>本質的なことを忘れてはならない。
>区分所有法第3条の目的外の事項が認められることはあるのか？
>⇒ 認められることはない。認められるとすれば、それは、目的内の事項であるからである。
と書きましたが、これは間違っていますでしょうか？

>>430 「管理会社」さん

グッドタイミングの登場ですね。
>>180 では、こんな質問をしています。
このようなマンションをご存知でしょうか？

>① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

>② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

>① 「自治会に加入している者が所定の期日までに会費を支払わなかった場合、自動的に退会となる」ことを自治会規則に定めている自治会をご存じですか？

なぜ、また同じ質問？
はい。知っています。一定期間滞納の場合、会員資格停止もしくは退会というのが一般的です

退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので

>② 「区分所有者の個人的なクリーニング代金が、管理組合の依頼により、その区分所有者の個人口座から引き落とされ、その金額が管理組合の口座に入金された後、クリーニング会社に支払われる」という制度を採用しているマンションをご存知ですか？

あります。ただし、個人的なクリーニング代とは語弊があるので、一部訂正すると、あくまで管理組合が依頼して管理会社が運営しているコンシェルジュサービスとしてやっているところはあります。完全な個人でのケースは知りません。

マンション名は、もちろん掲示板の特性上だせません。
マンション名を出すこととと今回の議論は関係ないので

そして、この質問と今回の議論と何が関係あるのですか？

＞この質問と今回の議論と何が関係あるのですか？

きみには誰も聞いていないんだよ。おまえがくるからここが荒れる。

恐らくキャラを使い分けているのでは？
この質問にこのキャラでとか？

もしくは管理組合を支配したい算段の夫婦が、こうごに出没しているとか？
自治会でよく見られる光景です。

ただの荒らしが本質かも。


＞振替を希望する区分所有者から振替えるのと、徴収（請求）する事が同じと考える人とは、永久に分かり合えません。

「永久に分かり合えません」と自分で言っておいてレスしてくるんだからな。

「振替」も「徴収」も同じだよ。何言ってんだか。

＞きみには誰も聞いていないんだよ。おまえがくるからここが荒れる。

一番荒らしているのは、あの屁理屈君じゃない？
自分は、ほぼ何の説明もせず、人の意見を「屁理屈、屁理屈～」って言ってた人
最近は見ないから、まだまともな話し合いになっていると思いますよ

>>439さん、その通り！

やはり悪菌にしてもらうべきかも。
自演の上に、自分は質問ばかりで、回答はスルー
質問されると答ない。ウソっぱちだからだろうな。

>>440の住まいに詳しい人さん。
屁理屈でお答え下さい。

>退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので

ああ、自分も引越ししても自治会に退会手続きしたこと一度もない。

自治会費分が足りないと管理費ももちろん引き落としされないが、たいていまとめて
引き落としになるから、たかが年に1度か半年に一度のこと。
100戸しかないうちのマンションで数件はあったりする。

コンシェルジュがいるような大規模マンションで、クリーニング屋とかマンション外の
業者の引き落としを何社も管理費から引き落としなんかしていたら数か月に1戸は
管理費の引き落としが出来ないなんてことになりそうだが。

>退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので
引っ越したのはわかってても管理会社は自動的に退会手続きなんかしないしね。
自治会だって会費を払わないでイベントに参加したら大激怒するんだろうけど
会費を払ってイベントに出てこない幽霊会員は大歓迎だから。

＞このようなマンションをご存知でしょうか？
　自治会のことはまったくわかりません。

　振り替えたお金を自治会に振り込んでいただけです。

＞引っ越したのはわかってても管理会社は自動的に退会手続きなんかしないしね。
　管理会社が自治会名簿を管理することはありません。
　区分所有者から、引き落とし依頼書が出て、引き落としするだけです。

>⇒ 認められることはない。認められるとすれば、それは、目的内の事項であるからである。
　私も
　区分所有法　第三条の 「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行う」は物理的な管理だけでなく、住民の生活に対する配慮も管理組合の業務であるという意味ではないですか？
　こう書きました。
　物理的な管理のみが管理組合の目的である、という解釈に疑問を持っていましたから、直前の投稿には、我が意を得たりでした。

　最近の熱心な理事長さんは、災害時の住民の安否確認の方法について熱心です。
　自治会や自主防災会と協力して、人命救助講座や災害避難訓練をする事が管理組合の目的外とは思えません。

　自治会費の振替だけ目の敵にすることには違和感を覚えます。
　自治会役員をしているので、理事はできませんと断る人はたくさんいます。
　実際、大変みたいで、理事の確保のためにも、自治会役員の負担軽減は必要なのです。
　管理組合と自治会は別の団体ですが、無関係ではないのです。

　口座の名義貸しなどという言い分は、屁理屈としか思えませんでした。

>>436
>はい。知っています。一定期間滞納の場合、会員資格停止もしくは退会というのが一般的です

本当ですか？？？

>退会手続きを行わず引っ越す人とかもおられるので、これがないと会員数が半永久的に増えていきますので

その地域から引っ越しをすれば、自治会員としての資格が喪失するので、自動的に退会となると思います。

このスレは、管理組合の口座を使い自治会費を徴収する管理会社はどこか？
と言うスレです。

自治会を目の敵にしているのではなく、管理組合の口座を管理会社が使い、管理以外の徴収を当然だとする(管理組合に自治会費の徴収には訪問でなく管理費ふりと一緒に徴収するのが良いと勧める)管理会社を批判しているのです。

自治会費や町内会費の徴収を管理会社がしているところが、軒並み横領事件を起こしてきたのはなぜでしょうか？

利便性を口実に誠実であることをないがしろにしているのではないですか？

自治会役員は知識も責任もいい加減なものでまかりとおりますが、管理組合の理事会はそうはいきません。

理事会の役員には、マンションと言う建物、財産を守る責任があります。
自治会と一緒にされては迷惑です。

理事会に自治会の役割を押し付けるのはやめて頂きたい。
災害時に理事会がやるべきことは、自分と家族の安否確認とマンションの被災確認です。

早く確認できたら早く修理に取りかかれます。
癌と同じ早期発見が、重要なのです。