管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

どこに管理組合は住民サービス団体と書いてあるのか説明してかにしてね
これも　同じ屁理屈だけど　回答できるならしてみてね　　　それっ　ガンバレー

＞で、どんな法律に違反するの？まさか区分所有法なんていわないですよね？

区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑

＞区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑
コミュニティ条項は適法で、自治会費の口座振替サービスが違法な理由答えてみなさいよ。
コミュニティにかかる費用は管理費として徴収、自治会費は希望者だけ引き落としであることを忘れないでね。

＞区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑

こたえてから　質問しようね

区分所有法にコミュニティ条項なんてあったの¿　　初耳

どこに管理組合は住民サービス団体と書いてあるのか説明してからにしてね

区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑



へりくつさ～ん　こたえられないのぉ～

コミニティ条項は、住民サービスではないからね。
あしからず

>>353
コミュニティ条項って　区分所有法の何条に書いてあるの　教えてぇ～

>>357
＞コミニティ条項は、住民サービスではないからね。

だからそれ区分所有法何条なの？　　　　　　

区分所有法にそんな条項無いよ、そいつ嘘ついてるだけ　スルーしろ

3条の「管理」の範囲内

3条？？？　　人の管理かぁ？

区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し　だと～

人付合いやコミニティ条項なんて一言も書いてないし　嘘ついてはけしからんなぁー

>>361
＞建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体

と書いてあるぞ　コミュニティー条項はどこに書いてあるんだよー！

自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理組合が住民サービスとして代行徴収することも当然ありません。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

管理組合が行う会計業務の参考にどうぞ
以下は公営財団法人マンション管理センターの情報です。
リンクhttp://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html



QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

拘束力のない標準管理規約はもういいよ　意味ないし　勘違いする能力のない人多いから

>区分所有法には、管理組合は何をする組合って書いてあるの？　　教えてね　　笑
区分所有法　第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し
と書いてあるね。つまり君たちの論法なら、それ以外は「目的外」→違法行為という論法だね。

では
標準管理規約　第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

標準管理規約　第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

この二つは、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」かな？→違うよね。→違法だよね。

では何故、この二つが法務省から指摘されず、標準管理規約から削除されないのか。
これらは、目的外行為のすべてが違法とは言えない（つまり目的外といえども合法なものもある）という事を意味する。

つまりは、君たちの「論法」が間違っている。
判決文の意味を間違って、拡大解釈している。
そういう意味なのだよ。

個別案件の判決文の文字面だけを単純解釈するから、こういう間違いが起きる。

まあ、徴収の意味も分からないようでは、無理もない。
同じことを何回も書かせないでね。

＞コミニティ条項は、住民サービスではないからね。
「居住者間のコミュニティ形成に要する費用」の支出が住民サービスでない？　　
笑ってしまった。
住民サービスそのものじゃないか。

貼り付けおじさん

無関係な貼り付け、やめてくれないかな
ここでは、
「希望者からの自治会費の振替を、管理費等の振替と同時にすることが違法か否か」について論じています。

自治会費の徴収を規約に定めるだの
自治会活動費を管理費等で支払うなんて事は誰も論じていません。

この程度の日本語が理解できませんか？

>>368
おじさん　なんでもいいけど　それ管理規約で決まってることだよね　
管理規約で決められたこと以外で組合の口座に引落しとか不可能だからね

＞希望者からの自治会費の振替を、管理費等の振替と同時にすることが違法か否か
希望者云々は無関係で　そんな事は規約条項にはできません　残念でした

管理規約に管理費等の引落しの条項はどこでもあるよね　
自治会費ほ無関係で管理費じゃないから無理

むずかしいことはよくわからないが、戸建の自治会だと会費を集めて自治会館とかいう
小さいながらも集会所を建てたり（建てなおしたり）、備蓄用の倉庫を作ったり何かと
費用がかかるんだけどマンションなんて自治会のものを買う費用なんて知れてるのに
そんなに必死になって何のための金を集めたいのか。
本当はそんなに必要のない金を集めたい奴がいるからややこしくなる。

管理規約で制限されたこと以外できないのは当たり前。

No.368クン、気持だけではどうにもならないの、決まりがあるのよ。　　（笑）

>367
おたくも標準管理規約と言う拘束力皆無の標本を理解出来ない輩ですか、学習しましょうね。

>>355さん、私は>>353さんではありません。
主語がないので誤解を招いたのでしょか？
私は、住まいに詳しい人さんが、標準管理規約のコミニティ条項を曲解し住民サービス規約だから振替代行を管理組合ができると言い出すであろうと牽制レスを付けました。
そのことは、>>364さんの添付レスにある標準管理規約の但し書き第27条のコメントにしっかりと記載されています。

区分所有法には、コミニティなど関係ないため、トラブルが生じています。
標準管理規約のコミニティ条項は廃止すべきだと思います。
実際、削除に向けた動きがあるのです。
昨年削除されるはずが、管理会社側が反対し延期になったのだと思います。

>>370さん、仰有るとおりだと思います。

マンション内の自治会は、箱物代はかかりません。
学校のクラブ活動感覚です。
目的別に活動希望者が、参加費を集めて運営すればいい。

同じマンションだとはいえ、友人同士で、旅行や食事を楽しむなら割り勘で幹事が集め支払えばいいのです。

> 同じ貼り付けをされる方

せめて過去スレの質問などに答えてから、同じ針付けしてください

> では何故、この二つが法務省から指摘されず、標準管理規約から削除されないのか。
> これらは、目的外行為のすべてが違法とは言えない（つまり目的外といえども合法なものもある）という事を意味する。

そうです。
そもそも区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているので、別に記載のないことをしてはいけないなんて一言も言っていない。社会通念的には、記載のない項目は、その他法令を遵守して行えばよいだけ

> by 匿名さん　2015-02-03 22:05:52 投稿する 削除依頼 >>368
おじさん　なんでもいいけど　それ管理規約で決まってることだよね　
管理規約で決められたこと以外で組合の口座に引落しとか不可能だからね

> 管理規約に管理費等の引落しの条項はどこでもあるよね　
> 自治会費ほ無関係で管理費じゃないから無理

自治会費は、管理費ではないので、管理費等の条項とは関係ないですよ

> おたくも標準管理規約と言う拘束力皆無の標本を理解出来ない輩ですか、学習しましょうね。

国土交通省が違法な規約を作ったと本気で思っているの？
国土交通省にクレームしてみたら？本気でそうおもっているなら、標準管理規約が修正されたらあなたの主張を認めますよ
上記にも記載のように、標準管理規約に違法な項目なんてないですし、区分所有法も守っています

>>375
>そもそも区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているので、別に記載のないことをしてはいけないなんて一言も言っていない。社会通念的には、記載のない項目は、その他法令を遵守して行えばよいだけ

本質的なことを忘れてはならない。

区分所有法第3条の目的外の事項が認められることはあるのか？
⇒ 認められることはない。認められるとすれば、それは、目的内の事項であるからである。

>>375
＞そもそも区分所有法は、管理組合の義務と権利を記載しているので、別に記載のないことをしてはいけないなんて一言もていない。

区分所有法３条記載以外のことはできないのよ　３条に準じて管理規約も作られるの　
おたく～　もっとべんきょうしたらぁ～　はずかしぃー

３条に　この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
ってわざわざ書いてあるでしょ　

それと標準管理規約は単なる見本ですよ　なんの拘束力もないしね　定期的に改訂されるし　
その２７条も　マンション内で自治会を作ったり会費を徴収する条文じゃないの
おたく無能だから解釈もできないんだね


ただね　古いマンションで原始規約時から自治会加入や会費の徴収法が記載されている場合はあるけどね、
これも無効で拘束力はないのよ　住人が面倒だから従ってるだけでしょ

>>375
３条を書いておくから　よ～く理解し解釈できるように努力するんだよ　おじさん

第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分
（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。


ところで　おたくは必死で自治会費は管理費と混同して組合口座に引き落としても違法じゃないとか
便宜に為とか書いてるけど　
自分のマンションの管理規約にその旨の記載条項あるの？　　あるなら書いてみなさい　
規約に記載無い事はできませんよ　

>375
＞自治会費は、管理費ではないので、管理費等の条項とは関係ないですよ
それでは当然自治会費は管理組合口座に引落しはできませんね、無関係ですから。
当然ですが、マンション管理規約に自治会関係の条項は記載できませんし。

” 住まいに詳しい人 ” さん

このスレには、「認可地縁団体」の本質すら知らない “ はずかしい人 ” も
参加しています。あなたも >>333-345 の遣り取りを見て大笑いしたはず・・・

そこで、≪本日の諺≫です。

“ 人のふり見て我が振り直せ ”

↑
きまりです　できないものはできないの

大笑いされてるのは　おたく　自覚しなさい　笑

>>380

無意味な情の話は書かなくて良いからね。
論理的に自治会が管理組合に関われる理屈かけるなら書いてみな。

なぁ～にが≪本日の諺≫なのぉ～　　決まりを守った上でのこと　恥を知りなさい

> それと標準管理規約は単なる見本ですよ　なんの拘束力もないしね　定期的に改訂されるし　
> その２７条も　マンション内で自治会を作ったり会費を徴収する条文じゃないの
> おたく無能だから解釈もできないんだね

国土交通省は、区分所有法に基づいて、標準管理規約を作成したと明言している。
つまり、標準管理規約の記載は、区分所有法で認められている範囲である

また、判例でも、管理規約について、目的外のものについては、拘束力を持たないとあるとして判決している
つまり、目的外のことについても拘束力（強制力）を持たない住民サービスは可能であるということである

なぜこれが理解できないの？
どうやったら、標準管理規約が違法って結論に達するのかが理解できない
で、国土交通省には、クレーム言ってくれた？

↑
無知だねぇ～　勉強し直してきてよ　相手にしとられんよ

>383
嘘の書き込みは感心しないよ、根拠となる物出してみなさい！　有る訳ないけどね。

＞目的外のことについても拘束力（強制力）を持たない住民サービスは可能であるということである

できませんが　おまえ勝手に法律つくっちゃだめよ！

住まいに詳しい人さん、逆にやく『住民サービスとして管理組合が自治会費を振替代行しなければならない法律』を示して下さいませんか？皆さんを説得するには、それしかないでしょう。

>>383
>国土交通省は、区分所有法に基づいて、標準管理規約を作成したと明言している。
>つまり、標準管理規約の記載は、区分所有法で認められている範囲である
>また、判例でも、管理規約について、目的外のものについては、拘束力を持たないとあるとして判決している
>つまり、目的外のことについても拘束力（強制力）を持たない住民サービスは可能であるということである

「区分所有法第3条の目的外でも認められるものがある。その例が、標準管理規約におけるコミュニティ条項である。」と言いたいようですが、それは誤りです。
「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」（※）は、区分所有法第30条第1項の「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」であるといえるので、標準管理規約に定めているのです。

（※）＜参考＞東京高裁平成19年9月20日判決（抜粋）
「平成１６年に改定された国土交通省作成の『マンション標準管理規約』において、管理組合の業務の１つとして『地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成』が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

＞きまりです　できないものはできないの
３歳の子供がダダをこねてる。

＞嘘の書き込みは感心しないよ、根拠となる物出してみなさい！　有る訳ないけどね。
証拠・根拠は一杯出てる。

＞区分所有法３条記載以外のことはできないのよ　３条に準じて管理規約も作られるの　
法律にはしてはいけないことを書く。
どの法律を見ても、「息をしてもいい」とは書いていない。

どうも、書き方のレベルからして、反対者は１名のようだが、どこまで頑張れるかな。

↑
嘘や屁理屈ばかり　早く根拠を出してね　ないから出せないけど　がんばれぇー　笑

>>389
＞法律にはしてはいけないことを書く。

プッ　区分所有法みた事無いみたいだね、


ところで管理組合口座に自治会費を引き落として良いって　どこに書いてあるの？
また　根拠あるの？　　屁理屈じゃなく　論理的に書けないのかな？

>「平成１６年に改定された国土交通省作成の『マンション標準管理規約』において、管理組合の業務の１つとして『地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成』が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえる」

・分譲マンション=自治会
・自治会加入は任意
なら自治会役員が戸別集金に走り回っているのは良好な環境とはいえないから管理費と一緒に引き落としていい

＞なら自治会役員が戸別集金に走り回っているのは良好な環境とはいえないから管理費と一緒に引き落としていい

初耳　誰がそんな事言ったの　　おたくがそう思ってるだけかなぁ　　だれがいったのー　おしえて

>>392
>なら自治会役員が戸別集金に走り回っているのは良好な環境とはいえないから管理費と一緒に引き落としていい

＜>>388 の続き＞
東京高裁平成19年9月20日判決（抜粋）
「本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。【もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ない】から、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。」

>>389さんは、住まいに詳しい人さんの『管理組合が住民サービスとして管理規約で自治会費を振替代行することにすべき』ということに賛成されると言うことですか？

>>392
標準管理規約の意味すら解ってないみたいね　ただの見本よ　どうかした？

それで標準管理規約にも管理費等の支払いの条項有るよねぇ　なんて書いてあるの？
維持管理に無関係な自治会費も住民の便宜の為に組合口座で扱えるとか　まさか書いてあるの？
記載有るならここに書いてみてよ

おじさ～ん　自分の気持や希望だけでもの書いちゃだめだよー　反省しなさい

代行じゃなくてサービス

>>394さん、その記載は判例ではないですよね。

管理費と地縁団体の関係については、>>364に判例をもとにしたマンカンの記述がありますよ。

マンション内の自治会が管理組合の口座を使い振替代行させたいとする理屈が全く理解できないです。

管理組合と自治会とは同一の団体ではありません。
自治会加入者のために管理組合が、口座を使い集金しなけばならないとはどうしても思えない。
どちらかと言うとしてはならないと思います。