ザ・パークハウス西新宿タワー60ってどうですか？Part3

suumoジャーナルによると免震の方が一歩リードという記事がありましたね。

>>883
それどこ？
震災前のタワーマンションだったら意味ない。

そうなんだよね
完成してもここは日本一高いタワーマンションじゃないんだよね〜
ここは階高が低いから階数ばかり多くても高さでは大阪の鹿島施工タワーマンションに負けてる

免震は機能しないと悲惨だからな、元々の構造が脆弱だから・・

日本で２番目に高いタワーマンションも制震だそうです。

東日本で免震ダンパー損壊報告多数あったよね、あと横滑り装置の制限値超えて破損とか
横倒しになりそうで免震は嫌ですねー

皆さんもう少し制震と免震の違いを勉強してから書き込みましょう
このマンションでは免震は不可能で無意味です
制震を採用したのはコスト削減などではありません

>>892
やっとまともな知識を持った人が現れた！

>>892
まるで、このマンションが
外観などの形を誰かから命令されて決められてしまい
後から免震にしようか制震にしようか考えましたが
免震にはできませんでした〜誰にも責任はありませ〜ん
みたいな、都合のよい考え方。

＞＞８９５

最早何が言いたいのかすら分からんな
日本語で頼むよ

それにしても、
どうせなら、階数だけでなく、高さも日本一にすればよかったのに、しなかったのはなぜなんだろう？

フジタの技術の限界？

制震だと余計に揺れるから家具の下敷きになったり食器が割れるでしょ。

免震だと建物自体が横にすっ飛ぶんじゃないの

計画があってそれにあった工法を選ぶという至極真っ当な方法だと思うけど

>>895
バカ発見(笑)
なぜ制振か、構造の専門家に聞くことをおすすめするよ。外観なんて関係ない。
ちなみに、正式には(学問的には)、制震じゃなくて、制振な。地震のあと、免震に対して制震って言葉が一般的に広まったけど。

以前は、あまり細高い建物は免震には不向きといわれていましたが、免震装置の改良が進み、硬い地盤であれば50階程度の超高層も免震構造にすることが可能です。免震と制震がどちらが良いかとというのは明らかです。Sゼネコンの耐震グレード表を期間限定でアップしますね。 パークハウス60はグレード1です。 グレード1というのは震度6強で倒壊、崩壊の可能性が高く、震度5強で損傷が発生するという事です。
ボーリング調査についてはまた後日報告します。
私と同じく真剣に検討中の方も居ると思うので。

地盤が良くない土地に60階のタワーを建てて大丈夫か？と言われたら危険はありますし、相当に揺れる事を覚悟しなければなりません。それでも惹かれますが。

>>902
ありがとうございます。
901の主張が古臭いということが分かりました。

免震ってだけで免罪符みたいに等級が上がる制度自体おかしいって意見もありますよ
耐震、制震と違い性能を発揮しないことも、ままある免震ですからかえって被害が多きくなることも懸念されてますね
建物の構造自体は他の工法と違いかなり弱いですから。

購入検討中さんは何者？
そんなに心配なら購入検討なんてしないですよね、普通？

現実問題として超高層の免震ってあるのか？

>>906
なら、ここの営業さんに聞いてみれば？
「免震だから他の工法よりも安心です」と晴海の三菱タワーのMRで営業さんが言っているのは何故かと。

デベがこぞって免震を強調する理由は安上がりだからって聞きましたよ。
建物に使うコンクリや鉄筋が大幅に節約できるそうです。
制震、耐震の方がコスト的にはよっぽどもお金掛かっているそうです。

>>909

営業だって仕事ですし耐震、制震、免震それぞれ売るために上手く使いわけてますよ。
営業トーク鵜呑みにしてどうすんのよ、いい歳して恥ずかしい・・

>>910
ここは天井高を低くして、階数を増やして
結果としてコンクリや鉄筋を節約できているだろうに、、、

909みたいなのがいると営業も楽でいいよな。簡単に売りつけられる

はい。3.11の時 新宿は5弱でした。私は地盤の良い30階にいたのですが船酔いするような大きな揺れで、何しろ倒壊するのではないかと怖かったです。 耐震グレード表では地盤や建物によっては震度6弱で崩壊することが示されています。また調査の結果、3.11の際、都内の11階以上の共同住宅では、家具類の転倒、落下、移動の発生割合については耐震構造に比べ免震構造では低かった一方、制震構造が一番高かった事が判っています。

>>911

それは「売り手側の身勝手な言い訳」。
開き直って主張するほうが恥ずかしい・・

免震の方がはるかに高いですよ。

免震は装置で揺れを吸収する前提だから、そりゃ建物自体の鉄筋なんかは節約できるよね
強度持たせる必要ないんだもの。デベにすれば一番儲かる方法なわけだな。
維持費は高額だけどそれは売って購入者に丸投げするからデベの懐は痛まないし..

>>913
いいや、911みたいに営業の擁護をしてくれる客の方が楽でいいよな。
何を言っても営業トークだからと許してもらえる。

>>918

意味不明です、私営業の擁護など一切してませんが？
日本語読めます？

私はタワーは価格が落ちにくいので、真剣に検討してますよ。 でも大金を注ぎ込む価値がこの物件にあるのかどうか
良く検討したいと思っているので、周りのプロに存分にアドバイスをもらってから決めようと思います。

＞＞９０２さん、ありがとう。
グレード１が震度６強で倒壊なら、とても買えません。
地震が心配されている昨今、直下型地震を想定して建てるのではないのですか？
甘い考えですか？
＞＞９２０さん
アドバイスをもらったら、是非教えて下さい。
真剣に検討しています。３年前に決めるのは、かなり迷います。

>921 はい。わかりました。 ボーリングの調査の件報告しますからね。 私も三年先の物件ですので、申込み焦らずよく考えたいと思っています。
この動画を見ると免震構造のマンションがいいのかなと思ってきました。

西新宿 地盤の良い場所 に建つ センタービル の揺れ方
http://m.youtube.com/watch?v=ACKMPD6MySs

70階 の揺れ
http://m.youtube.com/watch?v=n--60WNpKXU

新宿野村ビル48階での地震発生時の様子

http://m.youtube.com/watch?v=ULcWdjv5WW8&autoplay=1

東日本でも想定外の出来事という言い訳してたけど免震装置壊れまくりだったし
直下型想定するなら免震こそ買えませんね。機能しない免震マンションなんてただの構造脆弱マンションでしょうし
安定して性能発揮する制震の方がいいと思います。

免震も同じくらい揺れてる動画あるんだけどな、それのリンクを貼らないとは意図的過ぎて笑っちゃう

設計担当者からはそうは聞いてません。 高層ビルは重すぎるため免震のアイソレーターで支えきれないため、制震が多いですが、耐震性は免震がはるかに上といってました。
パーク60も、そもそも耐震の建物内の数階に制振部材（ダンパー)を配置して制震構造にしてますよね。(高層オフィスビルより少ないのが心配なのです。)
建設費に占めるダンパー費用の比率は小さく、経済的です。制震はむしろ強風に効果があります。
建築費の初期コストが高いのは免震です。 これは値段を知っているので間違いありません。

みなさん、大きい買い物ですが気にならないのですか？

>>902

薀蓄垂れてるけど６０階クラスの免震あるの？
あるなら教えてよ

建設コストが上昇してるから結果的にコンクリートケチれる免震は安上がりみたいですよ

>>925

結局超高層は制振しか選択肢ないということですね

そんなに懸念事項が多いなら私なら買いません。 毎日ビクビクしながら暮らすのですか？

そもそも60階クラスの建物って少ないでしょ。
52階の虎ノ門ヒルズは免震+制震、60階のあべのハルカスは耐震。
サンシャインは耐震、横浜ランドマークタワーは制震。
他何かありましたっけ。

この高さなら制振にするのが業界のセオリー。

>925 長年検討中さんも自分で言っているように
免震では高層ビルは支えられない

免震より地下に作られたシェルターの方が安心ですよ

グランドミレーニアは危ないですね？

どなたかモデルルームにこれから行かれる方がいましたら、建物の何階に制振部材がそれぞれ設置してあるか聞いてきて教えて頂けませんか？ 営業マンに設計図を確認してもらえばわかると思います。 聞くのを失念しました。

>>928

>コンクリートケチれる

天井高２４８cmで階高も低くして、
階数を稼いで売る部屋数多くしたここ、
も安上がりってことか？

結局超高層だと制震以外の選択肢ないんだよな。
ただ日本一の高層あべのハルカスも竹中の耐震＋制震ビルだし、制震技術も馬鹿に出来ないね

ザ・パークハウス晴海タワーズは天井高２７０cmでタップリとコンクリート使ってますね〜

同じ三菱地所のタワマンでもこんなに天井高が違うんだ〜

晴海みたいな埋め立て地は土地の価格がほぼ無価値ですからね
西新宿と違って天井高などでアピールしないと売れないのでしょうね。

初期コストも、維持コストも免震>>>制振
でも、効果は免震>制振

だから、制振はコストパフォーマンスがよい。
絶対効果が必要な建物じゃなければ免震を選ぶメリットはない。

>>943
根拠のソースを示して書かなければ
単なる思い込み。

＞＞９２２さん　　＜９２１です
お返事、ありがとうございました。
動画が参考になりました。
焦りたくはないのですが、１月末から販売予定なので、迷います。
専門家が十分に検討して建てるでしょうが、どこまで安心できるのか？
素人には分かりません。これからも宜しくお願いします。

スカスカというと言葉は悪いけど、免震タワマンの謳い文句に「免震構造なので柱のスパンを大きく取れ、梁も薄くできた」というのはよく出てるよ。晴海タワーズ、SKYZとかBAYZなど。居住性は上がるし耐震性は上がるし超高層になるほど安上がりでいいこと尽くめ。（一定以上の規模になると構造体のコスト削減＞免震装置コストになるので）

ただ言い換えると万一免震が想定通りに機能しない場合は、耐震・制震よりも脆弱な建築だということ。超高層免震は非常に慎重に設計されているから基本大丈夫だろうけど、経年劣化した積層ゴムが本当にちゃんと機能するかどうかはわからない。一応、耐用年数は６０年以上とうたわれてるけど。あと三流デベ＋中堅ゼネコンが免震を採用しているときは要注意。どことは言わないけど、塔状比５くらいの免震見たことある。

ちなみにここは搭状比が６～７くらいで200mもあるノッポタワーだから免震は不適格。だからちゃんと粘性ダンパと鋼材ダンパを組み合わせて対策してる。上のほうでダンパが少ないような書き方している人いたけど、ここはダンパを１００機以上組み込んでるし、吸収性能の高い制震壁を８０機設置するのでタワマンの制震にしては頑張ってるほう。まあ構造がノッポの時点で揺れに不利だから制震を奢ってカバーしているだけともいえるけど。ちなみに強すぎる地盤に低層建物だと短周期振動と強く共振してかえって被害が大きくなる事例もあるから、一概に低層が有利ともいえない。

922さんみたいに心配性な方はそもそも免震に出来ないようなノッポタワーになぜしたの？と思うだろうから、ここは見送りが良いと思いますよ。

859さんで地盤、949さんで建物への不安だいぶが晴れました、
専門家じゃないのであんまり詳しくは分からないんですけどね
何となく安全そうなのは分かりました。

そういえばドゥトゥールは免震で52階建てだよね。
湾岸で地盤が良いか微妙だと思うけど50階以上で免震を採用してるよね。

それでもこことは高さで20～30メートルくらいの差がありますからね
10階建てマンション分くらいの差があるのではないでしょうか

>>951
かなり高層だけど、風の影響で揺れたりしないのかな？

ドゥトゥールは175mで52階、シティタワー武蔵小杉は185mで53階だけど搭状比が3～3.5程度なので形状的には免震にできる。高さだけでなく形状と免震装置への負荷、地盤の卓越振動数と免震を組み込んだときの固有振動数や応答特性など、免震が有利かは総合的判断が必要。

>>949さん

とっても参考になりました。

免震くんがいたおかげで結果的に949みたいな詳しい人が出てきてくれたから良かったんじゃないだろうか
制震の不安も解消してくれたし。。

>>949は建築の専門家ではないですよね。
ここの敷地の支持層は23から45mで軟弱地盤である事は明白です。
「 杭 」は長ければ長い程,大きな地震で折れ易いのです。
理由は横揺れの大きな地震がきた時,地震の水平応力が「 杭 」に強く働きます。地盤に垂直に差し込まれた「 杭 」に大きな横方向の力が加わりますと折れる危険性が大きいのです。

建物の柱は柱と柱を各階ごとに大梁で結んで水平応力に対抗していますが,「 杭 」は地面に垂直に穴を開け差し込んでいるだけですので柱の様に梁等で結ばれていません。「 杭 」の耐力( 太さ )だけで地震時の水平応力に対抗しているのです。

割り箸で実験すれば直ぐにわかります。割り箸の長さの中央付近に直角に力を与えますと,短い割り箸は折れにくいですが,長い割り箸は折れ易いのです。
地下の杭が破損した場合、修繕する事はできませんから、
そのまま住み続けるしかないのです。
ここの建物は耐震表のグレード1です。
マンション購入の際に、設計や耐震性能を考慮する必要がないというのは危険だと思いますよ。

ちなみに専門家が「 杭の長さは２０ｍまでなら左程心配は無いが,それ以上の長さだと大きな地震がきたら,ちょっと心配だね。」と言っています。向かいのコンシェリアやアトラスタワーは直基礎との事で、残念ながら西新宿五丁目だけ地盤が緩いのです。区役所のHPで確認できます。

>>957
杭が破損してる建物って有るの？

>>957
割り箸を折るのとはちがって、地震の時は地中杭の両端が正反対の動きをしたり、一部にだけ力がかかったりしません。

そもそも949は免震と制振の話をしているだけで、基礎は関係ない。
杭基礎+免震と直接基礎+制振でも全く同じ内容が通用する。

唯一あの書き込みでうーん、と思うのは、想定通りじゃない事態が起きるような際は免震に限らず制振でも問題起きるだろうという点だけど、それも杭基礎かどうかは関係ない。

基本的に今のマンションは、条件が良くなれば、設計で節約してコストダウンするだけ。
与えられた条件のなかで、基準を満たす耐性出すならどれが安いかで決まってる。
なので、地盤だの高さだの、制振だのを深く語ったところであまり意味はない。
(マーケティング的に少し高価でもあえて制振、免震というケースはあるけど)

>>958
ない。
ただ、支持基盤に届いてなかったと言うお粗末な事件はあった。
直接基礎なら杭の部分での施行ミスは起こらないので有利といえば有利。
でも、どうせ杭打たなきゃいけないなら、長さで大した差は出ない。

>>957
長い杭がデメリットであることは当然承知してます。ちなみにコンシェリアは地下22mで支持地盤に到達し、直接基礎を採用。ここは地下25mでN値=50の支持地盤に到達。前者は強固な地盤と言ってここは軟弱地盤と言うのですか？

ここは地下15mまで地下構造体を敷き、そこから杭を地下45mまで伸ばしています。支持地盤は25mより出現するので水平応力が顕著にかかる杭長は10m程度。それ以下の20mは細長い形状の建物に対し引き抜き力に対抗するため敢えて深堀している部分です。なので湾岸のタワマンのような地下40m～60mもN値10以下の軟弱地盤が続いてようやく支持層に到達する場合のリスクと全然意味が違うのです。

確かに西新宿の中では支持層が深いほうでしょう。しかし特筆するほど軟弱というのはおかしいと言いたいのです。アトラスは地下10mに東京礫層があり非常に有利な地盤ですが、これはむしろ都内でも例外的と言ってよい位条件がよく、昨年のトミヒサクロスもこことほぼ変わらない地盤条件ですが、軟弱とまでは言わないでしょう。ただ、個人の価値観として直接基礎を採用しない超高層なんて全て論外だ、とおっしゃるのであれば、それには反論致しません。

先日より拝見するに、ここの地盤や構造について色々とデメリットを述べられていますが、最初からマイナス方向に評価しようとする傾向があるように見えるのは気のせいでしょうか？　

>>957

ここは建物自体が重たいから杭基礎で支えてるんだよ。５丁目の地盤が他と比べて特別軟弱なわけじゃない
ご指摘のアトラスなんて道路挟んで斜め前ですからね。数十メートルの距離しか離れていません。
数十メートル離れれば地盤の質が変化してもおかしくないという主張もあるかもしれませんが
ここの場合は川沿いの一部以外はアトラス周辺や他の西新宿直基礎物件と同等の固い地盤です。

液状化すれば側方流動で杭破損の可能性も高まりますが、ここの場合は液状化予想地域は川沿いの一部だけで
その部分には建物は建ちませんし、物件の周辺全体地盤の改良などは行っているそうなのでそこまでの
不安はないと思われます

９６１さんに１票

>>961
都内ではと言うと語弊があると思う。
都心部ではなら25メートル程度は普通と言うのには同意。

そもそもそんなに直接基礎にしたいだけなら、地下20階建てとかにすれば大体のところはできるよね。意味無いけど。

多くの人が誤解してると思うのが、建物の強さが地盤や構造で決まると思ってること。

実際は設計時にどの位を想定するか？で決まってる。
軟弱地盤に超強固な建物も可能だし、直接基礎の制振なのに安普請だって企画は可能。

多くの建物は法をギリギリ満たすという同じレベルの想定で設計されるので、強度に大差はない。
想定以上が起こったら、みんな等しく何が起こるかわからない。

怖いのは施工ミスや偽装だよね
名古屋の免震タワーは清水建設がセメント偽装したし、
3.11で傾いた仙台、矢作のバンベールは杭基礎でやらないといけない立地を直基礎で施工するお粗末さ

スーゼネなら安心というわけでもないですからまさに運次第ですね

>>961

あんたすげーな。

新宿は武蔵野台地の東端だお

>>957
専門家www

杭を割りばしに例えれば折れやすいイメージを植え付けやすいが、数十～100本の基礎杭を折るなんて
いうのが現実に起きるとしたら、それは埋立地で側方流動が起きたときでしょうね。

高層ビル街や湾岸のような瞬間的に猛烈な風が吹く場所では、
地盤に乗っかってるだけの直接基礎より、杭の摩擦抵抗が非常に有効。
ただし、免震だとその効果をキャンセルしてしまう。

まあ、埋め立て地の直接基礎物件の人は今後も武蔵野台地をネガり続けるでしょうけれど

>>969
一番質が悪いのは個人攻撃して、都合の悪い意見を書く人を排除しようとする人。

購入検討中さん、頑張ってください！

真正面から論破されとるがな・・

>>973
965を読めば、ここ、も何が起こるか分からないことになるし
971は最近の免震が風対策していることを知らない古臭い意見だし
論破ではなくみんなで言いたい事を書いてるだけだがな・・

悪い意見は排除とか言うけどその自称購入検討中さんの情報ウソばっかじゃん。

嘘とは言わないけど強引にイメージを悪くする方向に持っていこうとしてる気はするわな..
まぁ結果的により詳しい方が出てきてくれたから良かったのかもしれないけどさ

買う買わないは本人の自由だと思いますよ。
私だってそこそこ気にいっていますが、損をしたくないので、自分なりに対象物件を物理的、（建物、地震災害による是弱性など）、および経済的（市場動向、収益性など）側面からデューデリしているだけです。
ココの地盤は湾岸に比べればマシですが、超高層タワーの建設地としては土層の相対密度は緩いという深刻な懸念があるのです。
http://www.city.shinjuku.lg.jp/content/000158967.pdf
西新宿5丁目は建物倒壊危険度が危険度3です。

なんといっても地盤>免震>制震>耐震 です。
売り手は打ち消そうと躍起になるかもしれませんが、
買ってしまえば購入者の責任になるという事を踏まえて慎重に検討するべきだと思いますね。タワーは低層と違い、修復不可能で瞬時に負債の塊になる可能性大ですから。
それゆえ皆さんも湾岸より安心感のある内陸のタワーを購入したいのではないですか？

＞なんといっても地盤>免震>制震>耐震 です。

違いますよ。
地盤が一番なのは同意だが、超高層でペンシルなら免震は不安定で最も不適格で危険。
詳しい人がちゃんと書いてるのを、まずしっかり読むこと。

>>978
一般のイメージで言えば、ですよね。
そんなに詳しくない人は免震の方が良いと思うだろうし
売るときの出口戦略考えたら免震の方が良いって考えるのが単純。

>>977
以前からずっとそうですが、いい加減あなたは資料の前提事項などをきちんと把握せず表面的な理解で常にマイナス方面に解釈するのをやめなさい。そもそも「土層の相対密度は緩い」って何を根拠に話してますか？建物倒壊危険度が3なのは現在の５丁目が古い低層木密地域であることが一番の理由です。まずそもそも建物倒壊危険度とは何を評価したものかをちゃんと理解してから書き込みしてください。倒壊危険度が地盤そのものの評価では全く参考ならないのは、地盤が明らかに不利である湾岸の倒壊危険度が全て１である事を見ればすぐに理解できることです。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/download/kikendo.p...

上に散々書かれている通り、ボーリング結果からはここの地盤は超高層を立てる地盤としては都心では普通の強度です。あなたが引用する資料で倒壊危険度が1となっている都庁近辺のボーリング結果とほぼ変わりません。都庁直下は地下29mからN値=50以上の支持層、ここは地下27m以上でN値=50以上の支持層です。

都庁直下のボーリング結果
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/fileDL.ashx?dl=s...

＞売り手は打ち消そうと躍起になるかもしれませんが、
誰も売り手側の立場なんていません。
私はここをポジする理由は全くありませんが、中途半端な知識で常にバイアスをかけた方向に解釈するので見ていてイライラして指摘せざるを得ません。散々上で記載された事すら何も読んでないし理解していないしいい加減にしてほしいですね。免震>制震>耐震の件も、949で予想されている通りの反応で笑ってしまいます。ここが免震に不適格なのは明らかですが、免震>制震>耐震の前提で物件探すのなら最初から免震のみを探してください。

その通りだわ。

30年後だったら、免震の実績も揃って改良も進み、購入に踏み切るかな。
免震だと揺れないという前提で資材カットでき、材料費高騰の今向きって感じがしてならない。
巨大台風で免震装置が長時間に渡って働いて破損とか、どんな想定外が出てくるかもわからない。
想定できないものは、裁判でもデベに損害を求められないしね。
(浦安の想定外の液状化について、住民が敗訴した通り)

今の時代年に買うとしたら、がっしり耐震(制振)がいい。
免震装置が優秀に育ったら、30年後に住み替えようかな。

＞＞978
だからDTはペンシルだけどT形免震で対応してるのか？地下一階床下と二階三階の間の二か所に免震装置を入れている。