[契約者限定]SKYZ TOWER＆GARDEN（スカイズ タワー＆ガーデン）Part7

>>758
あら、LEONの成りすましかな？卑怯なやつだな。

どんな責任があるの？

追跡して何を責任取らせるの？

なんで放置できないの？

バーベキューでそこまで熱くならなくても。
もう焦げてますよ。

成りすましは好かんが、同じ名前を使っちゃいけない決まりなんてないし、責任もないなｗ

LEONさんの書き込みか、そうでないか、落ち着いて読んでみればすぐにわかります。
名前を設定せずに批判的なことを書き込むこと自体無責任である思いますが、まして、LEONさんのような考えをしっかり持っている方の名前を無断使用する人がいるとは…言葉になりません。
LEONさん、スカイズをより良い方向に導いてくださることを願っております。また、少しでもお力になれれば幸いです。

ここは初々しいインターネットですね＾＾

レオンさんって有名な方なんですか？
なんにもしらず、失礼しました。過去レスをみればわかるのかな。

LEON？誰それ

元々パスワード付の掲示板に居た人なら、ここには来ないでください。

あらあら、臆面もなく成り済ましがウジャウジャ湧いてきましたね。スカイズ大好きで離れられないのかしら

ここには来るなと言われる筋合いはない
ここを見てたからパス付きにも行けたわけだから元々は
ここをみてる人達の集まりでしょう？
契約者なのですから契約者板みてなにが悪い

おっしゃる通り！でも書き込むのは契約者限定でお願いします

BBQ事件から荒れ始めたね…

なりすましネガ君が論破されてスーっきり笑
どっかのデベ勤務かなんかの中途半端な知識
レベルの＊＊＊君でしょう。

755さんありがとうございます！

どちらかというとLEONが自作自演して自己肯定しているように見えますがね。
彼と議論して結論が出たとしてもそれはどこにも受け入れられるオフィシャルな結論ではないため不毛です。
私が書いたのは彼の論旨があまりにも稚拙で支離滅裂となっているため指摘したまでです。根拠は>>753です。
まず彼は「住人だけで使いたい」という結論からロジックを組み立てているので支離滅裂になるのでしょう。公開空地の制度を無視し都合の良い解釈を並べているだけです。

公開空地は原則営利を目的として使用できず、また使用目的の変更もできません。ただし営利を目的とせず、都に許可申請を行いそれが認められば場合に限り、一時的な独占使用が認められることになっております。根拠は建築法５９条の総合設計及び国土交通相の事務運営指針、並びに東京都の取り扱い基準です。
この手の裁判はあるとするならば想定される多くが民と官の争いとなります。国はそもそも許可の申請を受け、基準に合致したものみ許可を与えれば良いだけで、それにそぐわない使用をした場合は以後の許可について厳しい指導が入ることが容易です。ついては次から次にマンションを建てて売るデベロッパーはここで争いを起こすことは将来的に多大な不利益を被ることになります。
よって、東京において数えるほどしかない大手デベロッパーが国を相手取って裁判を起こし、負ける可能性が非常に高く、かつ勝ったところで見返りのない裁判を起こすわけがありません。つまりその手の判例は少ないでしょう。
よって基本的には許可を受ける側が国の指導を受ける受け身の運用になっていることが実情でしょう。
三井はこれらの問題が表面化した場合、それは先に書いたように東京都の判断をもって結論を出すはずです。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/fop_town/syare03.htm

公開空地を用いた、オープンカフェは認められているみたいですよ。
それとも、ここにでてくるオープンカフェは、公開空地なので、お金を払わなくても
席を利用しても良いということでしょうか？

PDFには、
「無料の公益的イベント、オープンカフェ等は活用日数の制限がありません。」
という記載もありますし、ビアガーデンなども認められているようです。

少なくとも、無料で何でもかんでも解放しないといけないというようには読めませんが、
どうでしょう？

BBQオープンカフェにかえたらいいのに
そっちの方が住民も嬉しいわ。BBQなんて、若洲でも木場公園でも
無理でできるわ

ハイハイ、バーベキューの話はおしまいです。
どんだけバーベキューが好きやねん？って話ですわ。

>>776
住人専用、住人優先、とはどこに書いてますか。
またどうしてそのように類推できるのでしょう。
そのカフェは住人が優先予約できて、一般家族が利用中に住人が現れた場合、排除できるのですか。
そんな設備が街づくりに貢献し、団体登録できるわけないでしょう。
なんでもかんでもネット検索して出てきた言葉を都合の良い解釈でねじ込むのは横暴ですよ。

よそでやれ
バーベキュー専用の掲示板作れや

三井に苦情があるなら、直接三井に言ってください。ぜひお願いします。

>>779
775では、営利目的は不可と書かれてますが、それは撤回いただけるということですね。
どういう運用にするかは、三井や理事会が東京都都市整備局と相談して決めていけば
よいことですし、
「団体登録できるわけないでしょう」
と書かれていますが、それを決めるのは、あなたではなく、都市整備局でしょう。

とにかく、ここで議論しても、結論は出ないので、この辺にしときましょうね。

>>782
営利は原則認められません。届出をし、許可を得た者だけが特例的に利用できます、これは変わりませんし撤回もしません。

営利とは私有地の所有者が営利目的で利用(賃貸等)するという意味です。
例を出すならトリトンスクエアのオープンテラスは利用者から利用料もとっていませんし、室内の食事を提供するテナントからもそこは当然賃料の対象外となっているでしょう。
国際フォーラムを例に出すと、オープンテラスにワゴンが出て飲食の提供をしています。これが一時利用に該当し、都に許可申請をすることにより利用が認められます。
よってあなたの出した検索結果は何の参考にもならず、独占占有、住人専用できる根拠とはなりません。

>>783
分かったから、そろそろその話題終わってもらえません？
BBQ掲示板になっちゃうよ。

で、結局住民以外もBBQ使えるの？

>>783

「営利とは私有地の所有者が営利目的で利用(賃貸等)するという意味です。 」
は、あくまであなたの解釈でしょ。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/fop_town/pdf/machidukuri....
を見れば、有料でも利用が認められる例があるのは明らかです。

単なる検索結果とおっしゃいますが、東京都の都市整備局が出している
資料ですよ。

もう、あなたの勝手な解釈をここで垂れ流すのは辞めてもらえます？
具体的にどうかは、実際に整備局と相談しないと結果は出ないでしょう。

>>786
一度届出と許可の行政取扱いの違い及び原則と特例許可の違いについても確認されてはいかがでしょうか。

それであなたは横道にそれるのがお好きですが、仮にあなたの意見が正しいとしてそのネット検索結果をもって、それがどのようにしてスカイズのＢＢＱ場を住人が独占占有し、住人以外は排除できる、という結論に至るのですか。そのロジックを簡単に書いてみて下さい。

あなたの一生懸命検索し提示した資料の始まりにはこう書いてあります。
>>「公開空地等」の活用を通じて、地域の特性を生かし魅力を高めるまちづくり活動を主体的に行う団体を登録し、その活動を促進することにより、民間の発意を引き 出しながら地域の魅力を高めることを目的とした制度です。

次いで団体登録し有料利用の登録を行うには「公益」の文字が全て入っています。
公益の意味をよく理解して下さい。

住人だけがバーベキューできる敷地のどこが公益で、どこが街づくりに貢献しているのですか。
そんな制度の目的を偽装した届出をしておきながら、実体は住人のみが使用できるバーベキュー場施設を都が許可するわけがないでしょう。一般常識的にそう書いたのです。あなたの中ではできるといいますが、それを社会では自己中心といいます。

今年初めて現地に来てみました。公園の反対から全体を眺めてますが、いやー良いですね！最高です！
護岸側の工事も大勢でやってます。いよいよあと２ヶ月、楽しみです。

私は一度も住民専用とは書いてませんよ。
それは別の人です。
私は、あなたの書き込みの間違いを指摘しているだけです。
素直にお認めになってはいかがでしょうか。
人の内容を指摘する前に、ご自分の書き込みを正しましょうよ。
どちらにしても、ここで議論するのに相応しくないのには同意いただけますか？

787さんはなにがしたいのですか？
おっしゃることは至極全うですが同じ契約者＝将来のご近所さんなら
隣人を配慮する優しさがあってもよいのでは？
現状住人外のどなかたかがクレームをつけているわけでもなく
排除という言葉への過剰反応も変わらずですが、釈明の書きこみがあったはず。
真面目な契約者さんをおちょくって楽しんでいるように思います。
この先の議論はパス付きもしくは、転居後の住人専用ホームページで再開しましょう。

>>789
細かい文字の表現に異議はお持ちですが、趣旨及び結論には異議がない又はご自身の意見がないのですね。了解しました。
参考意見としてとめておきましょう。

公益目的の公開空地です。みんなでルールを守ってバーベキューを利用しましょう。これでいいじゃないですか。
なぜそんなにも独占したがるのです。skyzの住人として街づくりに貢献し、住人その他大勢に楽しんでもらい、しいては豊洲全体の活性化につながることを望めば良いのではないでしょうか。拡大解釈してまで自己正当化し他人を排除してまで食べる焼肉は旨くない、私はこう思います。

>>790さんに同意。


と言うか、>>787は本日だけでもかなり長文で長々と「住民だけで専有できるわけがない、区に確認しろ、部外者を排除できるはずがない＝誰でもBBQ場が使えるのがそもそも公開空地のルールだ」と息巻いていますが・・・

いやいや、ルール的なことをおっしゃっていて内容如何に反論する気は毛頭ないのですが、何か胡散臭すぎます。
正直、契約者なら部外者が入ってくることをセキュリティ的にも衛生的にもウェルカムではないわけで、
（もちろん、公開空地の取り決めに背くつもりはないですよ）
なぜそんな口角泡を飛ばしてまで、あえて部外者の権利を叫ぶのか、ものすごい違和感があるんですよね。
別にルールがあるなら従えばいいだけですから、あえて外の見方をするというのは不自然ですよね。
人は自分たち（だけの）利益を考えるものですから。

どう見ても、契約者外で「公開空地」の点でここを使う権利をガンガン主張している側にしか見えない・・・
あまりにも主張が不自然で強すぎます。

787はディベート好きな人？
もう、住人を挑発する文面はやめなよ。相手の気分を逆撫でするだけで結局、解決には繋がらないよ？いくら正しいと思うことを述べても、住人があんたの書き込み読んで、この人の言うことはもっともだ、聞き入れたい、とその気にならなきゃ、住人があんたの主張する考えに変わっていくことはないんだよ？

他の書き込みも、何について否定し合っているのか、もはやついていけない。

ここで議論を控えられる人が、オトナの対応ができる方と尊重します(そう思うのは私だけではないはず。

単に相手を論破してドヤアってしたい人も世の中にはたくさんいます。
いちいちそういう人の相手をしてあげる必要も無いので、放っておきましょうよ。
ここでどんな結論が出ても、それによって不利益を得る人なんていないのですし。
「あなたはそう考えるのですね。ふうん」で済む話です。

787は皆で放置だね。
何言っても噛み合わない人は世の中居るからさ。
放置放置。

まぁ皆さん、時間あったら現地見てきて下さいよ。本当に素晴らしい出来映えですよ！
いよいよ入居まで秒読みですね。待った甲斐もあったってもんです。

やれやれ、最終的にはやはり感情論ですか。挙句相手を人格否定までし始めて困ったものです。真理が我らを自由にするのですよ。その場の感情でなんでも片付けられる問題ではないのです。

三井は恐らく住人の感情より法令の遵守、しいては経営の存続を尊重するはずですので、最終的にはやはり法律による運用がされるでしょう。
内容について異議がないとのことですから、皆さん心の底では分かっているのでしょう。どこまで意固地になるのですか。ルールを作るのは我々住人です。優劣なく誰もが気持ち良く楽しめるルールを作り、率先して豊洲の繁栄に貢献していきましょうよ。まずその第一歩はあなた方住人一人一人の意識の持ち方なのですよ。

ハイ、ということでBBQの話は終了です。
続きはBBQスレか公開空地スレでお願いします。

↑
あなた方住人一人ひとり・・・・

まるで部外者のような口ぶりですが、あなた（798さん）は住人になる人ではないのですか？

798,800は契約者とウソをついてるのでどんなに
理屈ぽく、論理的に話しても伝わらないんだよ。
始めに嘘ありきではその後何を言っても無理。
契約者ではないがと前置きしてから書いたら。

800さんは違うな。失礼しました。

>>801
嘘つきと不法者はどちらが社会的に排除、非難されるかご存知ですか？

ここで契約者の証明をしてもあなたは考えを改めないでしょう。どうせまた801は自分の書いたものではない、と逃げるはずです。過去のやりとりから証明されています。
つまりあなたは嘘つきであり不法支持者ということになります。以後私に反論し論理的に説得したいことがあれば住人の証明として契約書と身分証をアップしてから発言するように。根拠は801を声を出してお読みになって下さい。

>>798=803

一体、何と戦ってるのよ。感情的になっているのは貴殿では？(笑)
契約者が部外者に共有施設を使わせることに積極的になる必要ないのですから、
普通に部外者として「でも使う権利ある」と主張した方が、まだ説得力ありますよ。
契約者のテイで頑張るから、面倒だなこいつと思われるんです。
書いてることがルールを順守するのであれば、別に部外者でも構わないのですから。
（まあ契約者板に凸することが、そもそも面倒なお人認定ですけれども）

誰もルールを守ることを拒否しているわけではないのですから、お使いになりたいのであれば
普通に申請すればよろしいじゃありませんか。
ルールを無視して、こちらもそれを破棄することはできませんでしょう？

たかが、一マンションのBBQ施設を市民が使う使わないで、豊洲の繁栄とは笑えます。
私個人の感覚で言えば、たとえば近くにタワーマンションがあり、そこのBBQ施設があったとしても
わざわざそこの施設を使おうとは思いません。
公開空地でーすと書いてあるわけじゃないですし、感覚的にはよその所有地に入っていく感じですから。
近くにワイルドマジックという素晴らしいBBQ場ありますしね。

以上、流れ見ていて、初コメです。

803さん、あなたが嘘つきでないことを先に
証明してくれたらモチロンこちらもするよ。
嘘の上に嘘を塗り付けなさんな。

ＢＢＱのガーデンは、外部者でも使えますか？

荒らしている人は、スルーしようよ。

まじめに反論しても
「うわ、こいつ反応してやがる（笑）」
とか
「もっと極端なこと書いて怒らせてやるwwwww」
って考える人たちですから、効果があるのは、無視することです。

正論を書けば書くほど、相手は喜び、さらなる暴論をぶつけてきます。
荒らしている人を、喜ばせないようにしましょう。

プライド高い、論破されるのが嫌で「結論が導かれなくてもいい、最期に発言するのは私だ！」という人の応酬は引いたほうが負けだよ！さあどっちが先に引いて負けるかな？

808さん、理屈ぽいのも屁理屈もウェルカムだし討論も
大好きだけど契約済みとウソをつく人とは問題外のノーサンキューだ。

冷静に読んでいると803さんが契約者ではないのは明白｡
もし契約者だと主張するのであればteacapのほうで「803だが・・・」といって証明してみてください。
時々teacapの方をのぞいてみますから。