ガス　ＶＳ　オール電化　Part11

>>604

長々と書いておられますが、要約すれば
｢仮に電力の総消費が減らせたとしても、昼夜の需要差が埋められなければ意味がない｣
｢その昼夜需要差を埋める事こそが負荷平準化の目的なのだ｣
という事でしょうかね。

貴方はやはり｢負荷平準｣の本当の目的を履き違えていますよ。
原子力がベース電源に位置づけられているという現実とその理由も理解していない様です。
電力会社が唱える負荷平準とは、自社施設の高効率運用と余剰電力の処分。
これは環境負荷低減とは別の話です。
環境考慮として負荷平準を目指すのであれば、昼間需要を減らす努力とともに
結果的に余剰する電力を活用するという姿勢が必要です。
貴方のご意見にはそうしたものが一切見受けられません。

＞すべての家庭がオール電化となったとしても給湯程度の消費量で、余剰電力が解消される事はないでしょう。
＞ましてや、原発を推進させる程の説得力なんて無いよ。

つまり、国内の電力総需要が減少してベース電源たる原子力発電の規模が
縮小されたとしても、オール電化はそこで生じる夜間余剰の範囲内で
十分やっていけるよ、という意味ですよね？
あまり聞いた事がない御意見ですが、電力会社も同様の見解なんでしょうかね。
販促を頑張っている割には、さほど売る気はないという事でしょうか。

私は別に｢オール電化のせいで原子力発電所が増えている｣と言っている訳ではありませんし
仮にそうだとしても、原発シェアが増える事自体は安易に否定すべきではないと思っています。
｢オール電化利用者には夜間余剰に依存したシステムを利用しているという自覚が必要だ｣
と言っているのです。
その自覚を持つ事が利用者のプライドを傷つける訳ではない筈ですし
オール電化システムの価値を損なう訳でもありません。
使っているものの仕組みを知らずに優位を主張するのはナンセンスだと言っているだけですよ。

昼間需要・夜間需要を減らせればベースの圧縮を検討する事ができる様になります。
貴方が唱えている負荷平準は、その｢総消費削減｣の先にあるべき考え方です。
貴方が｢総消費削減｣に消極的なのは、貴方自身が夜間余剰を必要としているからですよ。
そこはガス利用者と根本的に異なる点であり、原子力依存度の｢差｣を指摘されている所以です。
どうか自覚して下さい。

人の文章要約出来る能力あるなら、まず自分自身要約して伝える能力養えよ。

簡単に言えば「人のせいにするな」だろ。

いやいや、621は原発推進派のオール電化派は、その罪の重さを自覚しろと言いたいんだよ。
北、インド、パキスタンの核実験すら批判できない程の罪の重さ。

のんきにエコとか言ってる場合じゃありません。

床暖房って光熱費高いんですか。

電化の床暖房はめちゃくちゃ高いよ。

>>621
>長々と書いておられますが、
あなたほどではありませんが
あなたが、私の言っている事を理解していただければ無駄に書く必要もないのですがね。

>電力会社が唱える負荷平準とは、自社施設の高効率運用と余剰電力の処分。これは環境負荷低減とは別の話です。
何も、環境負荷低減までは、話は進んでいなかったと思いますが？
昼間のピークに合わせて発電所を準備している以上、その夜間余剰電力を利用しているだけでは
発電所の増設には繋がらないと言っています。
環境負荷低減の話はまず、そこをあなたが認めた次の話じゃないですか？
環境負荷を考えた場合、当然使わなくなったガスの事を考慮に入れないといけませんよね。

>縮小されたとしても、オール電化はそこで生じる夜間余剰の範囲内で 十分やっていけるよ
それほど、家庭以外での電力消費が多いと夜間の余剰電力の割合も多くなるという事です。

>販促を頑張っている割には、さほど売る気はないという事でしょうか。
余剰電力の消費、高効率運転の向上。電力会社、延いては社会にとって利点は大きいのでは。

>私は別に｢オール電化のせいで原子力発電所が増えている｣と言っている訳ではありません
原発を増やす要素がありませんと私は言っています。あなたもそれに同意なら議論の余地は無いでしょう。

>｢オール電化利用者には夜間余剰に依存したシステムを利用しているという自覚が必要だ｣
>その自覚を持つ事が利用者のプライドを傷つける訳ではない筈ですし
プライドを傷つける？何のこと？
余剰電力がある以上、それを有効利用する事に、何の後ろめたさを感じなければならないのでしょうか？
逆にそれを利用する事は、無駄をなくすという意味で非常に良い事だと思うのですが。
あなたは、その余剰電力の多くは原発によるものだからと言いたいのでしょうか？
その余剰電力は副作用で発生するものであり、オール電化があるから発生しているものではありません。
では、その余剰電力をそのまま捨ててしまっても宜しいのでしょうか？
その副作用を、緩和する事が、それに依存しているとは言いません。オール電化の目的は負荷平準化です。
発電方法が変わっても、昼夜の電力差があるかぎり原発が無くなろうが存在し続けます。
沖縄電力がその証拠でしょう。

>昼間需要・夜間需要を減らせればベースの圧縮を検討する事ができる様になります。
>貴方が唱えている負荷平準は、その｢総消費削減｣の先にあるべき考え方です。
意味がわかりません。
総電力が上がろうが下がろうが、昼夜の電力差がある以上、負荷平準は大切です。
あなたの言い方であれば、総電力を下げるまでは現在発生し続けている
余剰電力は捨てても構わないといっているのに等しいです。

>貴方が｢総消費削減｣に消極的なのは、貴方自身が夜間余剰を必要としているからですよ。
あなたに言われなくても、個人的には無駄に電力を消費しているとは思いません。
エアコンガンガン、床暖ガンガン使っているここのレスに現れるガス派よりかは
十分エネルギーを大切に使う意識はありますよ。

>そこはガス利用者と根本的に異なる点であり、原子力依存度の｢差｣を指摘されている所以です。
何故原発が必要なのか、原発がなぜ余剰電力を発生するのか、
それは、電気を使っているあなた自身がしっかり認識し自覚する必要があるでしょうね。

”より”依存してる人が、説教するとは、なんと滑稽な。

>>628
電車通勤している人より、タクシー通勤する方が正しいって事？

原発依存で何が悪い？
国策に従っているだけだよ。

>>632
貴方のようにはっきりと断言すればいいんですよ。
考え方は人それぞれですからね。
断言せずに依存度が低い人に対して、あれこれ言ってる人が批判されているだけです。

>>633
632は返答に困ったガス派の自演に見受けられますが？
で、なければ631からの議論の続きをどうぞ。

ガス派って原発の依存が低い事くらいしか言えることが無いからね。

でも話題が原子力からCO2の話にかわると、深夜電力をそのまま石油消費に換算して
「エコキュートの方がエコジョーズよりCO2の排出量が多い」とか言ってしまう不思議さ。

二枚舌とはまさにこのこと。

>>635
電化派ってランニングコストが安いくらいしか言えることが無いからね。

原発推進&依存の後ろめたさ…

ガス派批判が痛々しいねw

636=637 自演が続くね〜

>>636

いい書き込みをしたと思ったのに、誰からもレスがなく、寂しいのでつい637の書き込み。

その気持ちわかりますw

遂に電化派は自分達にとって良くない書き込みについて、自作自演とまで言い始めたか。
末期ですな。

どいつもこいつも意味不明。

このスレ自体が意味不明。
今さらオール電化くらいで、よく続くよね。

電化派が何も主張できないだけなんだけどね。

でも、なんだかんだ言ってもオール電化と原発は切っても切れない関係。
その現実を受け止めて、原発と共に生きていこうという電化派がほとんどいない。

原発依存と言われるとヒステリックに反応し、まともな理論も無く、ガス派だって原発の電気を使っているという幼稚な反論をする有様。
そんなの当たり前だ、便宜上ガス派と呼んでいるが、実態はガス派じゃなくて電気とガスの併用派なんだから。
両方使えるのが利点。原発依存度が低いのも利点といえば利点。

両方使えて余裕のある電気ガス併用派と、電気しか使えないという欠点を持つオール電化派。
電化派に余裕が無くて、ヒステリックになりがちなのは理解するけどね。

電化派のまともな主張って長い事出ていないね。
匿１の書き込みは反対のための反対で、単なるディベートごっこだから意見とはいえないし・・・

最近の過去レスを見ると、ガス派の方がまともな意見が多くない？
ガス派は長文が多いせいかもしれないけどね。

何事も選択肢が少なくなればなる程、余裕が無くなってくるからね。

＞でも、なんだかんだ言ってもオール電化と原発は切っても切れない関係。

では、ガス併用だったら原発切れるのか？
無理だろ。
ガス併用も原発が無いと現状の生活は成り立たないのが分からないのかね？

>>651
文盲か？

＞両方使えて余裕のある電気ガス併用派と、電気しか使えないという欠点を持つオール電化派。

どんな余裕だよ（笑）
違いって給湯くらいか。
ガスだろうと電気だろうと普通に湯沸くよ。

生活する上で電気しか使えない事による欠点は無いに等しいね。
ガスなんて使わなくても同じように快適な生活が送れるからね。

＞原発依存度が低いのも利点といえば利点。

給湯を電気にしたからって原発依存度が上がるわけじゃないだろ。
仮に原発が無くなったって昼夜の電力差はそのままなのだから夜間電力が余るのは変わらない。
原発以外も昼夜で簡単に調整できるわけではないし、結局は捨てるか使うか２つに１つ。

ガス派は余剰である夜間電力を使わず捨てて、限り有る資源を燃やしてるんだよ。
これこそ資源の無駄遣いだろ。
昼間のピーク電力の使用量はガス派もオール電化もさして変わらない。
原発はベース電力なので、昼間の使用量が同じならば依存度は同じ。

ガス使用だから夜間の原子力の電力は関係ないと思ってる輩がいるが、あんたらが昼間に使用する電力を確保
する為に原発は最大出力で今も動いてるんだよ。
その副産物を有効に利用してるのがオール電化。

おかしなことにガス派は自分達が昼間に使ってる原発の電力に対しては何も言わない。
ただただ夜間電力を使用しているからオール電化は原発推進だと言う。
では、２４時間営業のコンビニ、工場、各企業は全て原発推進と言うのか？
仮に上記が原発推進とした時には、それらを利用した段階で全員が原発推進に加担してる事になってしまうよ。

どうしても原発推進って言われるのが、嫌なんだな。

ガス派は自分も原発推進に加担してるってどうしても思いたくないんだね。

まあ給湯くらいにしかガスが使われなくなって悲しいのは分かるけど。
さんざん原発電気使っておいて、給湯だけガスだから自分は原発推進じゃないってのも面白いねえ。

別にガス派を原発依存と呼んでも構わんが、電化派が「より」依存なことに変わりはないよ。

>>653
>給湯を電気にしたからって原発依存度が上がるわけじゃないだろ。

一般家庭において給湯を電化する場合、夜間電力利用＋貯湯を前提にしなければ
経済的に破綻します。だから「全電化」とする必要があるのでしょう？
オール電化は夜間電力に依存していて、夜間電力は原発に依存する環境が生み出す
副産物である、という事は今までも散々言われてきています。
したがって、給湯を電化すれば原発依存度は上がりますよ。
これに対する合理的な反論は電化派からは出てきていません。
というより、反論する必要自体無いはずです。
国内需要が原子力発電に依存しているのが事実である以上、当然の事ですから。

>ガス派は余剰である夜間電力を使わず捨てて、限り有る資源を燃やしてるんだよ。

余剰ありきのシステムを利用している者が、そこを批判する事などできないはずです。
国内電力の大半は、貴方がいう「限りある資源を燃やす」事で作られていて
その一部は「安定供給」を維持するために捨てられています。
電力を利用する者として、その程度の認識は持つべきです。
そして全ての熱利用を電力に依存するという事がどういう事かを考えるべきです。

>原発はベース電力なので、昼間の使用量が同じならば依存度は同じ。

そのセリフは「昼間消費を減らす」という発想を持ってから言う様にして下さい。
ガス派であれば必ずしもそれを意識し励行しているとは限りませんが
少なくとも貴方の様に、あくまでも「昼間の使用量が同じならば」という前提でしか
比較ができていない電化派は、ベース電源に起因する夜間余剰を「有効利用している」
と言える立場には無いと思いますよ。

>おかしなことにガス派は自分達が昼間に使ってる原発の電力に対しては何も言わない。

「ガス利用者は電気の利用者でもあるので、原発にも依存しています。」
これで宜しいですか？　誰も異存はないと思いますよ。
今までも同じ前提で発言している人が殆どだったかと思うのですがね。
『電力の使用』は事実上、原子力発電に依存しています。
その電力の使用量の多寡が、依存度の差に影響していると考えるのはごく自然の事です。
事実を指摘されて、なぜそこまでカリカリするのでしょうか。

原発に依存してると言われるのが嫌なオール電化派って、
すさまじい自己矛盾だな。

>>659
私の問いにも答えて欲しかったですね。

>一般家庭において給湯を電化する場合、夜間電力利用＋貯湯を前提にしなければ経済的に破綻します。
経済的に破綻するほど、あなたは湯を大量に使っているか、経済的にギリギリな生活を送っているですか？
たかが、月1000円程度の料金が何倍になったら、破綻するというの？

>オール電化は夜間電力に依存していて、夜間電力は原発に依存する環境が生み出す 副産物
オール電化が夜間電力を利用している以上、原発も、無駄な発電設備も増設には繋がらない。
それはあなたも同意の事でしょう。
あなたは、自分自身も原発に反対でもなく依存していると言っていますね。
依存しているのに何故、夜間余剰電力を捨てられている事に対しては何も感じないのでしょうか？
その電力を利用している事が依存とは言いません。
あなたはその電力に依存しながら、その副作用である余剰電力は緩和しない。協力する気も無い。
それでは、現在余剰電力を緩和しているオール電化を批判する立場には無いでしょう。
むしろ、感謝するべきでしょうね。

>その一部は「安定供給」を維持するために捨てられています。
>電力を利用する者として、その程度の認識は持つべきです
>そして全ての熱利用を電力に依存するという事がどういう事かを考えるべきです。
あなたは使っている電力によって副作用として余剰電力があることをよく考えるべきです。

>比較ができていない電化派は、ベース電源に起因する夜間余剰を「有効利用している」
>と言える立場には無いと思いますよ。
で、あれば、有効利用していないあなたの立場はどうなんでしょう？

>その電力の使用量の多寡が、依存度の差に影響していると考えるのはごく自然の事です。
で、その先にあるものは何か。
余剰電力を利用しているオール電化が、無駄な発電設備、原発の増設には繋がらないと言う事ですよ。

>それでは、現在余剰電力を緩和しているオール電化を批判する立場には無いでしょう。
>むしろ、感謝するべきでしょうね。

感謝？ありえね～っ！
勘違いもはなはだしい。
どこまでも原発依存と言われるのが嫌なんだね。
深夜電力に余剰が出る仕組みを作っているのが原発って事がまだわからないのか？

開き直って、「原発依存で何が悪い！」って言ってくれれば、まだマシなのに。

>>661
破綻とは｢お代を払えなくなるよ｣という意味で言った訳ではありませんよ…
オール電化にコスト面での優位があるとすれば、それは夜間蓄熱という仕組みを
前提としなければ成り立たないという意味です。
（これ、解説が必要な部分でしたか？）

>オール電化が夜間電力を利用している以上、原発も、無駄な発電設備も増設には繋がらない。
>それはあなたも同意の事でしょう。

とんでもない。同意できません。
オール電化が夜間電力を必要とし、その規模を拡大しているという事は
ベース規模の縮小とは真逆をいっているという事です。
現に貴方には｢総消費量を減らそう｣という意識は無いのですよね？
貴方の様なユーザーが低い意識のままオール電化を使い続けていく以上
オール電化の普及は電力消費を増やし、ベース需要を増大させて
原発に限らず発電施設の不足を招く事に繋がります

>あなたは、自分自身も原発に反対でもなく依存していると言っていますね。
>依存しているのに何故、夜間余剰電力を捨てられている事に対しては何も感じないのでしょうか？

何も感じない訳がありません。
貴方が｢無駄を生み出し消費する事｣で満足している一方、
私は｢なるべく無駄を生み出さない事｣を目指そうとしているだけです。
原子力のシェアを一朝一夕に無くせるとは思っていませんが
使用機器の省エネ化や利用者の生活上の工夫によって
電力の総消費量は必ず減らせると思います。

貴方は要するに｢今そこにあるムダを有効活用している｣という事で
｢それ則ち省エネである｣と主張しているのだと思いますが、私に言わせれば
それは高消費生活を正当化したいがための詭弁に過ぎません。
オール電化もエコキュートも、現状の夜間余剰を消化する手段としては
有効なものの一つですが、ガス併用に対し完全に代替すべきものではないし
エコを実現する唯一無二の手段という訳でもありません。

貴方がオール電化を活用し、電力の総消費削減を目指すのであれば結構な事ですが
失礼ながらその状況にはまだ遠く及ばないとお見受けします。
私は私で、ガスも電気も臨機応変に｢省消費｣を目指しています。
オール電化に遅れをとっているなどという事は今のところありませんのでご心配なく。

最後に。
細かい事を言う様ですが、｢副作用｣と｢副産物｣は区別して頂きたかったです。

＞深夜電力に余剰が出る仕組みを作っているのが原発って事がまだわからないのか？

その仕組みを支えているのはガス派も含めた昼間の電力需要（ピーク）だろ？
では、先ずガス派が考える３０％ものベース電力の代替を教えてくれ。
完全にガス派＋企業全部が昼間の電力を原発なしで賄え、オール電化のみが原発の電力を使用しなければ
ならない状況になった場合のみ依存しているなるが、まずないだろう。

ガス派も堂々と『原発依存しながら余剰電力を有効利用する術もなく捨て、さらに限りある資源を燃やしてます』
って言ってくれれば、まだマシなのに。

より依存してるやつが説教するなよwww

>>663
>オール電化にコスト面での優位があるとすれば、それは夜間蓄熱という仕組みを
>前提としなければ成り立たないという意味です。
機器のコスト面でもかなり差が縮まってきていますけどね。
それに加え都市ガス地域以外はさらに差は大きいのでしょうね。

>オール電化が夜間電力を必要とし、その規模を拡大しているという事は
>ベース規模の縮小とは真逆をいっているという事です。
だから、再三言っていますが、昼間のピーク電力に合わせて発電設備を準備しています。
夜間余剰電力を使っても、発電設備の増やす事には繋がりません。

>現に貴方には｢総消費量を減らそう｣という意識は無いのですよね？
昼間のピーク電圧を抑える、出来るだけ節電に努めることは、ガス派もオール電化派も同じ事。
加えて、電力の副作用として生まれる余剰電力を如何に利用するのが、
おなじ電力を使用する者として考える必要性があるのでは無いのですか？

>貴方が｢無駄を生み出し消費する事｣で満足している一方、
無駄？捨てられている電力を有効利用をしているのが無駄だと？
ではあなたは、その電力の恩恵を受けておきながら、余剰電力を利用しないあなたは一体何？

>使用機器の省エネ化や利用者の生活上の工夫によって 電力の総消費量は必ず減らせると思います。
使用機器の省エネ化や利用は、ガス派、電化派も同じ事。
おのずと、ピーク電力が下がれば、発電設備の縮小に繋がります。
その技術、後押しは、個人宅の太陽光発電の設置と言う形で実現させようとしていますよ。
ただし、少なかろうが昼夜の電力差はあります。負荷平準は必要です。

>それは高消費生活を正当化したいがための詭弁に過ぎません。
高消費？ ガス消費分は確実にエネルギー消費は減っていますが？

>有効なものの一つですが、ガス併用に対し完全に代替すべきものではないし
>エコを実現する唯一無二の手段という訳でもありません。
何も、ガスを完全に否定しているわけではありませんよ。
あなたが、ガス使用でエコを追求したいのであればそれで良いでしょう。
それと、同様、電気のみ使用でエコは追求できるし、ガスに劣っているとは思いませんから。

>貴方がオール電化を活用し、電力の総消費削減を目指すのであれば結構な事ですが
>失礼ながらその状況にはまだ遠く及ばないとお見受けします。
争点が、かみ合っていませんね。
余剰電力の消費削減が無いと発電設備の削減にならないという事を
あなたが証明する必要がありそうですね。

＞より依存してるやつが説教するなよwww

より依存？
依存度はガス併用もオール電化も同じだろう。
原発電力が使えなくなったらガス併用もオール電化も全く同じように困る事になる。
差は全く無い。

オール電化が使用する夜間電力は余剰電力を有効利用して使用しているわけだけど、
仮に余剰が出なくなった場合（まずありえないが）、昼間と同じように必要分を発電する事になるだけ。
その場合、全ての人が利用する昼間電力を作るのとなんら変わらない。
オール電化が無ければ夜間発電を抑えられるじゃないかと言うかもしれないが、
昼間使う電力の発電はＯＫで夜間電力の発電はＮＧっておかしいだろ。
まあ、昼間も夜間も消費を抑える事は必要。

>>667
依存度が同じわけないだろ。
頭悪すぎで、話にならん。

原発に依存してるわけじゃないじゃん。
電力には依存してるけどね。
あなたは電力＝原発でしかイメージ出来ないの？
余剰電力があるからそれを有効利用してるだけで、原発が無ければその他の方法で発電されたものを
使うだけのこと。
料金にしたって昼間と同じになっても月１０００円程度の給湯代が３０００円程度になるくらいの影響。
ガス給湯より安いし。
イニシャルコストが高いって言い出すんだろうけど、年々下がってきてるし。

原発はオール電化の為にあるわけじゃなく、電力のベースを支える為にあるのだよ。
原発が無ければオール電化が成立しないのであれば依存と言えるが、そうではない。

オソヨー、ヘイヨー、帰ってきたよ～！　最近は原発ネタをブツブツ言うのが中心みたいだね。
まあ、しょうもない煽るネタが、それしかもうないというのが本音だろうが．．．（笑）

で、たかが電気を使ってるだけのことを「依存」だって（大笑）
では、「ヘイヨウ」は散々、原発電気に依存してて、さらに「より」環境や生活や光熱費などにリスクがあるガスに依存しないといけないなんて最悪、ということになるね。それも給湯ぐらいの事で。
そもそも、その電気に依存しないとガスは使ってはいけないし、使えない。

何を言おうが、毎日エコキュートが売れていくのを、ブツブツ言いながら見てるのが関の山なのかな！？（笑）

話は変わって、最近は寒冷地でもヒートポンプが増え続けてるね。　将来、ガスは業務用かな！？
「"環境配慮型"のオール電化マンション　１１年３月、札幌市北区に誕生」
http://www.hokkaido-365.com/news/2009/11/post-566.html