＜前スレ＞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
↑
これらの件はこのスレの生き字引。匿名はん１翁が教えてくれるでしょう。
最もこのスレに常駐している人ですからね。
オソヨー、ヘイヨー、呼んだ？ じじドルの匿名はん１翁ですよ。 ヨッテらっしゃいミテらっしゃい！
>>587
＞自分の書き込みに対して電化派からのフォローが無いって気がつかないんだろうかね？
君が何派かは知らんが、君はフォローをしてもらいたくてレスしてるのかね！？（苦笑）
うんざりするなら、あのいつも怪しい恥ずかしいレスして毎度のガス大自爆していった輩と同様に、消えたフリをしてればいいじゃん（笑）
>>590
＞オール電化は、基本的に電力の夜間余剰が無ければ成立しませんよ。
「ヘイヨウ」も基本的に原発電力の昼・夜間余剰とが無ければ成立しませんよ。
長文君って、何が言いたいのかわかりにくいんだけど、昼の原発電気は最終的には賛成論なんだよね。
レスを読んでると、まるで「♪右からナニかがやってきたものを左に受け流す～♪」歌みたい（笑）
>>592
＞気持ち悪い電磁波発生オール電化を一般の人が推奨するわけもないし死ぬまでやってろって話。 あー気持ち悪い
逆に、吸うと本当に気持ち悪くなるガスを一般の人が推奨するわけないと思うよ。そんな事したら死んじゃってやってられないし（笑）
気持ち悪いで思い出したけど、私専用の「匿１ストーカー」と名乗る人もいたよね。
ストーカーのくせに、２、３日で消えたけど（大笑）
まあ、どっちの派でも大概、どうせいつものメンバーですからね。
でも、なんだかんだ言ってもマンション用の給湯器はエコジョーズが最強だと思う。
毎日同じ量のお湯を使うならエコキュートもいいんだけど、風呂にしたりシャワーで済ませたりとお湯の量が変化するとどうしてもロスが出る。
その点、必要な量だけ沸かすのに効率が良くてCO2排出も少ないエコジョーズ。
マンション用の給湯器ではベストの選択だと思う。
それに、導入費用もエコキュートなどよりはるかに安いからね。
>>590
>日中、貴方を頻繁に見かけた気がするのですが別人だったという事でしょうかね。
昨日は、あなたへの1回の返答だけでしたよ。
>オール電化は、基本的に電力の夜間余剰が無ければ成立しませんよ。
今度は基本的かぁ、まぁまたちょっとは進展したかな。
>「原子力発電に依存する社会では大量の夜間余剰電力が発生している」という話
>我が国で発生している夜間余剰電力の根源は間違いなく「原子力の普及」なのです。
>その夜間余剰が無ければ成立しないオール電化が、原子力に依存していると指摘
それじゃ依存の使い方が間違ってるんじゃない？それだと、原発がオール電化に依存している事になるよ。
何度も言っているように負荷平準化が目的です。その中に、余剰電力、設備の効率化が含まれる。
その電力をオール電化が利用しているだけの事ですよ。
>「昼間需要を減らす」という発想は理想論なんかじゃありませんよ。
だから、個人的には出来ますと行っています。
たとえその行為が進んだとしても、昼夜の電力差を無くす事は出来ないという意味で、理想論とさせて頂きました。
>70年代から80年代に見られた右肩上がりの伸びは既になく、近年では横這いとも 言って良い状況だと言えるでしょう。
当たり前です。70～80年は経済成長とともに、一般家庭での電化製品の種類、需要が急激に増えただけの事。
>エネ効率の高い機器の普及率がもっと上がってくれば、電力の総消費量を減らす事は 決して不可能ではない筈です。
それでも、今後10年間で年0.7%増え続けると予想されていますけどね。
しかし、それも経済の状況や10数年後には人も数も減りだすので、消費電力も減っていくかもしれませんね。
電力総消費量が減ったとしても、わが国は原発の比率を上げる政策をしていますし、昼夜の電力差が無くなる訳でもありません。
電力総消費量の3分の1以下が家庭で消費されているだけです。
すべての家庭がオール電化となったとしても給湯程度の消費量で、余剰電力が解消される事はないでしょう。
ましてや、原発を推進させる程の説得力なんて無いよ。
>貴方が言う様に昼間需要削減が只の絵空事なのだとしたら「省電力」を目指す
>様々な努力は何の意味もない行為だという事になってしまいます。
昼間需要削減は大切ですし、努力も必要です。削減が進んだとしても昼夜の電力差を完全に埋める事はできません。
>その発送は、同時に「夜間需要を減らす」という姿勢とワンセットになって初めて
>環境負荷低減に貢献するのです。貴方にはその「減らす」という意識が不足しています。
同時に夜間需要も減らすと言うことは、昼夜の電力差を広げる事になります。
今、昼間(夏場)の最大需要に合わせて、設備を確保しなければなりません。
電力総消費量が減れば、無駄な設備の削減に繋がるでしょうが、昼夜の電力差を埋める事は出来ません。
この、負荷平準化がある限り、電力総消費量が減ったとしてもそれを緩和する必要はあると言う事です。
>>603
効率を言えば、エコジョーズは95%です。APFに直すともっと下がるでしょう。
エコキュートはAPFで300%以上です。
この効率の差が、導入費用の差を埋めるだけではなくそれ以上にしてくれるのですよ。
>>603 お、最強か最弱かは一言で言えないが、久々にまともなガス派じゃあーりませんか！ エライ！
このスレにいる他のガス派は安物ガス給湯使用が多いから、「最低でもエコジョーズぐらい使わないとエコじゃないぞ」って言って、どんどん勧めてあげてね（笑）
君はすでにエコジョーズを使ってるのだろうから。
敢えて言うなら、私は光熱費がはるかに安く、災害時などに水（湯）が確保できるエコキュートが最強だけどね。
特にマンションはね。
運転開始から４０年以上経った美浜原発、遂に寿命かな。
寿命なら解体しないといけないな。
http://www.asahi.com/national/update/1113/OSK200911130092.html
> 美浜原発１号機、発電を停止 出力不安定で
> 福井県原子力安全対策課は１３日、定期検査を終えて再起動中の関西電力美浜原発１
> 号機（福井県美浜町、３４万キロワット）で、発電出力が一時的に急上昇や急下降を
> 繰り返す現象が起きたため関電が発電を停止させた、と発表した。同原発は、運転開
> 始から４０年を超える来年１１月以降も運転を継続する申請を関電が今月５日に国へ
> 出したばかり。
エコキュートのお話です。
「本年10月末現在で累計出荷台数が200万台を突破（約202万7千台）しました。2001年に世界で初めて商品化されて以来、その結果、2007年9月には累計出荷台数が100万台を突破し、その後約2年間で100万台を出荷するなど急速に普及が進んでおります」
「欧州では、2009年6月に施行されたEU指令（再生可能エネルギー推進に関する指令）の中で、一定効率以上のヒートポンプによる空気熱利用を再生可能エネルギーとして扱うことが示された」だって。
http://www.fepc.or.jp/news/__icsFiles/afieldfile/2009/11/11/kaiken1111...'エコキュート%20200万台'
>>607 ん？ 原発がどうかしたの？
最近は地球温暖化や冷夏やエコ機器やエコ精神などで電気自体の使用量は減ってきて電気が余ってるみたいだから、原発が一つ二つぐらい壊れても、原発に依存しないと生活できない「ヘイヨウ」も安心していいよ。（笑）
♪キーンコーンカーンコーン♪
では、明日からプチ旅行に行ってきますので、私のファン？は寂しいだろうけど月曜までバイナラ！
>>608
ヒートポンプを推奨したのかもしれませんが、別に原発を推奨している訳ではありません。
電源については引用している資料では述べられていませんよ。
それよりも興味深いのが、以下の文面です。
>また、過去のデータでは、予想を上回る厳しい寒波が到来した場合には、気温がわずか 1°C
>下がっただけで、全国の電力需要は大型の原子炉 1 基分を上回る約 155 万 kW も増 加いたします。
現時点でもこんな状況なのに、更に電気だけに頼って良いのでしょうか？
>>609 ついでに
＞これについてオール電化派はどう考えているのでしょうかね？
まずは元々、原発に依存しないと生活できない「ヘイヨウ」の君からその考えを言った方がいいと思うよ（笑）
じゃあ、バイバイキン！
>>611
また逃げたか・・・。
電気に対する依存度はオール電化家庭は100%。併用家庭は給湯・調理・暖房分を除いた割合。
国同士のCO2排出についてもどこの国も排出しているが、排出量が多い国が責められている。
たくさん使っている方がより依存しているのは間違いないんだから、より原発について真剣に考えないといけないよ。
>>608
607の記事が気にならないの？
こんな不安定になってきている原発を設計寿命を超えて更に10年動かすつもりなんだけど。
ちなみに、50年となると「世界初」だそうです。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091105ddm002040050000c.html
これからは毎日が世界記録更新だな・・・。
>>613
これはひどい。
>市場シェアトップの機種Ｃは、カタログ上のＡＰＦが３・５と最も高い。
>機種Ｃの実稼働効率は０６年モデルから大きく向上していたが、これは
>ヒートポンプ出湯温度を大幅に低く制御するようになったことに起因する。
そりゃあ、温度を下げれば効率は上がるわな。
でも、使えるお湯の量が減ってしまうけど。
>今回の研究では追いだきがエコキュートの効率を大幅に低下させることも確認されたが、
>修正Ｍ１モードでは追いだきの影響はまったく考慮されていない。
ボロが出ないような測定方法になっているということか・・・。
>>610・612 アリャ、反応早いな（笑） 私がこの時簡帯にお酒タイムに入ることは、もはや知ってるだろ。
それともこの私に遠慮して、時間を見計らって出てきたのか？（笑）
＞現時点でもこんな状況なのに、更に電気だけに頼って良いのでしょうか？
うん、ここのいる自称;ガス派が、電気に頼らなければ大丈夫だよ（大笑）
＞国同士のCO2排出についてもどこの国も排出しているが、排出量が多い国が責められている。
自分の家でガスなんか使うからだよ。もっとガスを控えめに使いなさい。
それか「こんな状況」とやらを、君らが恐れているたかがまだ約330万戸のオール電化だけのせいにしたければ、
君らの力で撲滅運動でもして頑張りなさい。
>>613 ガスエネルギー新聞なんてあるんだ（笑） でも我家のエコキュートは省エネが証明されてるからＯＫね！
他人のどっちつかずみたいな怪しい研究なんか知らんがな。
そもそも普通に生活して、ガス給湯器の方が省エネって言われた方が笑っちゃうよ。
じゃあ、本当にバイバイキン！
＞エコキュートは利用者の生活スタイルや機器のモード設定によって効率が大きく変動し、
「増エネ」となるケースもあることが分かっている。
エコキュートは｢省エネ機器｣ならぬ｢増エネ機器｣となりうるだとさ。
>>616
これが、まともなレスなのか？
>>現時点でもこんな状況なのに、更に電気だけに頼って良いのでしょうか？
>うん、ここのいる自称;ガス派が、電気に頼らなければ大丈夫だよ（大笑）
レスを受けた方はオール電化派にこんな事を言われたくないだろうよ。
エコキュートが省エネになるってのは、そういう場合もあるが、ならない場合も多いって事なんですね。
オール電化は環境に優しいと信じて導入した人たちはかわいそうですね。
>>604
長々と書いておられますが、要約すれば
｢仮に電力の総消費が減らせたとしても、昼夜の需要差が埋められなければ意味がない｣
｢その昼夜需要差を埋める事こそが負荷平準化の目的なのだ｣
という事でしょうかね。
貴方はやはり｢負荷平準｣の本当の目的を履き違えていますよ。
原子力がベース電源に位置づけられているという現実とその理由も理解していない様です。
電力会社が唱える負荷平準とは、自社施設の高効率運用と余剰電力の処分。
これは環境負荷低減とは別の話です。
環境考慮として負荷平準を目指すのであれば、昼間需要を減らす努力とともに
結果的に余剰する電力を活用するという姿勢が必要です。
貴方のご意見にはそうしたものが一切見受けられません。
＞すべての家庭がオール電化となったとしても給湯程度の消費量で、余剰電力が解消される事はないでしょう。
＞ましてや、原発を推進させる程の説得力なんて無いよ。
つまり、国内の電力総需要が減少してベース電源たる原子力発電の規模が
縮小されたとしても、オール電化はそこで生じる夜間余剰の範囲内で
十分やっていけるよ、という意味ですよね？
あまり聞いた事がない御意見ですが、電力会社も同様の見解なんでしょうかね。
販促を頑張っている割には、さほど売る気はないという事でしょうか。
私は別に｢オール電化のせいで原子力発電所が増えている｣と言っている訳ではありませんし
仮にそうだとしても、原発シェアが増える事自体は安易に否定すべきではないと思っています。
｢オール電化利用者には夜間余剰に依存したシステムを利用しているという自覚が必要だ｣
と言っているのです。
その自覚を持つ事が利用者のプライドを傷つける訳ではない筈ですし
オール電化システムの価値を損なう訳でもありません。
使っているものの仕組みを知らずに優位を主張するのはナンセンスだと言っているだけですよ。
昼間需要・夜間需要を減らせればベースの圧縮を検討する事ができる様になります。
貴方が唱えている負荷平準は、その｢総消費削減｣の先にあるべき考え方です。
貴方が｢総消費削減｣に消極的なのは、貴方自身が夜間余剰を必要としているからですよ。
そこはガス利用者と根本的に異なる点であり、原子力依存度の｢差｣を指摘されている所以です。
どうか自覚して下さい。
人の文章要約出来る能力あるなら、まず自分自身要約して伝える能力養えよ。
簡単に言えば「人のせいにするな」だろ。
いやいや、621は原発推進派のオール電化派は、その罪の重さを自覚しろと言いたいんだよ。
北、インド、パキスタンの核実験すら批判できない程の罪の重さ。
のんきにエコとか言ってる場合じゃありません。
床暖房って光熱費高いんですか。
電化の床暖房はめちゃくちゃ高いよ。
>>621
>長々と書いておられますが、
あなたほどではありませんが
あなたが、私の言っている事を理解していただければ無駄に書く必要もないのですがね。
>電力会社が唱える負荷平準とは、自社施設の高効率運用と余剰電力の処分。これは環境負荷低減とは別の話です。
何も、環境負荷低減までは、話は進んでいなかったと思いますが？
昼間のピークに合わせて発電所を準備している以上、その夜間余剰電力を利用しているだけでは
発電所の増設には繋がらないと言っています。
環境負荷低減の話はまず、そこをあなたが認めた次の話じゃないですか？
環境負荷を考えた場合、当然使わなくなったガスの事を考慮に入れないといけませんよね。
>縮小されたとしても、オール電化はそこで生じる夜間余剰の範囲内で 十分やっていけるよ
それほど、家庭以外での電力消費が多いと夜間の余剰電力の割合も多くなるという事です。
>販促を頑張っている割には、さほど売る気はないという事でしょうか。
余剰電力の消費、高効率運転の向上。電力会社、延いては社会にとって利点は大きいのでは。
>私は別に｢オール電化のせいで原子力発電所が増えている｣と言っている訳ではありません
原発を増やす要素がありませんと私は言っています。あなたもそれに同意なら議論の余地は無いでしょう。
>｢オール電化利用者には夜間余剰に依存したシステムを利用しているという自覚が必要だ｣
>その自覚を持つ事が利用者のプライドを傷つける訳ではない筈ですし
プライドを傷つける？何のこと？
余剰電力がある以上、それを有効利用する事に、何の後ろめたさを感じなければならないのでしょうか？
逆にそれを利用する事は、無駄をなくすという意味で非常に良い事だと思うのですが。
あなたは、その余剰電力の多くは原発によるものだからと言いたいのでしょうか？
その余剰電力は副作用で発生するものであり、オール電化があるから発生しているものではありません。
では、その余剰電力をそのまま捨ててしまっても宜しいのでしょうか？
その副作用を、緩和する事が、それに依存しているとは言いません。オール電化の目的は負荷平準化です。
発電方法が変わっても、昼夜の電力差があるかぎり原発が無くなろうが存在し続けます。
沖縄電力がその証拠でしょう。
>昼間需要・夜間需要を減らせればベースの圧縮を検討する事ができる様になります。
>貴方が唱えている負荷平準は、その｢総消費削減｣の先にあるべき考え方です。
意味がわかりません。
総電力が上がろうが下がろうが、昼夜の電力差がある以上、負荷平準は大切です。
あなたの言い方であれば、総電力を下げるまでは現在発生し続けている
余剰電力は捨てても構わないといっているのに等しいです。
>貴方が｢総消費削減｣に消極的なのは、貴方自身が夜間余剰を必要としているからですよ。
あなたに言われなくても、個人的には無駄に電力を消費しているとは思いません。
エアコンガンガン、床暖ガンガン使っているここのレスに現れるガス派よりかは
十分エネルギーを大切に使う意識はありますよ。
>そこはガス利用者と根本的に異なる点であり、原子力依存度の｢差｣を指摘されている所以です。
何故原発が必要なのか、原発がなぜ余剰電力を発生するのか、
それは、電気を使っているあなた自身がしっかり認識し自覚する必要があるでしょうね。
”より”依存してる人が、説教するとは、なんと滑稽な。
原発依存で何が悪い？
国策に従っているだけだよ。
ガス派って原発の依存が低い事くらいしか言えることが無いからね。
でも話題が原子力からCO2の話にかわると、深夜電力をそのまま石油消費に換算して
「エコキュートの方がエコジョーズよりCO2の排出量が多い」とか言ってしまう不思議さ。
二枚舌とはまさにこのこと。
原発推進&依存の後ろめたさ…
ガス派批判が痛々しいねw
636=637 自演が続くね〜
遂に電化派は自分達にとって良くない書き込みについて、自作自演とまで言い始めたか。
末期ですな。
どいつもこいつも意味不明。
このスレ自体が意味不明。
今さらオール電化くらいで、よく続くよね。
さて、スレ主さんは何故この状況に及びながらも「終了宣言」をしないんでしょうかね･･･。
ちょっと前に閉めようとした時よりも、さらに悪化してると思うんだけどな。
スレ主に「煽るだけ」と言われて不快感をあらわにしたガス派だったが、
その後も結局は原発をネタに煽るだけだったというありさま。
メンバーの質、投稿内容共に、悪化が甚だしい。
電化派が何も主張できないだけなんだけどね。
でも、なんだかんだ言ってもオール電化と原発は切っても切れない関係。
その現実を受け止めて、原発と共に生きていこうという電化派がほとんどいない。
原発依存と言われるとヒステリックに反応し、まともな理論も無く、ガス派だって原発の電気を使っているという幼稚な反論をする有様。
そんなの当たり前だ、便宜上ガス派と呼んでいるが、実態はガス派じゃなくて電気とガスの併用派なんだから。
両方使えるのが利点。原発依存度が低いのも利点といえば利点。
両方使えて余裕のある電気ガス併用派と、電気しか使えないという欠点を持つオール電化派。
電化派に余裕が無くて、ヒステリックになりがちなのは理解するけどね。
電化派のまともな主張って長い事出ていないね。
匿１の書き込みは反対のための反対で、単なるディベートごっこだから意見とはいえないし・・・
最近の過去レスを見ると、ガス派の方がまともな意見が多くない？
ガス派は長文が多いせいかもしれないけどね。
何事も選択肢が少なくなればなる程、余裕が無くなってくるからね。
＞でも、なんだかんだ言ってもオール電化と原発は切っても切れない関係。
では、ガス併用だったら原発切れるのか？
無理だろ。
ガス併用も原発が無いと現状の生活は成り立たないのが分からないのかね？
＞両方使えて余裕のある電気ガス併用派と、電気しか使えないという欠点を持つオール電化派。
どんな余裕だよ（笑）
違いって給湯くらいか。
ガスだろうと電気だろうと普通に湯沸くよ。
生活する上で電気しか使えない事による欠点は無いに等しいね。
ガスなんて使わなくても同じように快適な生活が送れるからね。
＞原発依存度が低いのも利点といえば利点。
給湯を電気にしたからって原発依存度が上がるわけじゃないだろ。
仮に原発が無くなったって昼夜の電力差はそのままなのだから夜間電力が余るのは変わらない。
原発以外も昼夜で簡単に調整できるわけではないし、結局は捨てるか使うか２つに１つ。
ガス派は余剰である夜間電力を使わず捨てて、限り有る資源を燃やしてるんだよ。
これこそ資源の無駄遣いだろ。
昼間のピーク電力の使用量はガス派もオール電化もさして変わらない。
原発はベース電力なので、昼間の使用量が同じならば依存度は同じ。
ガス使用だから夜間の原子力の電力は関係ないと思ってる輩がいるが、あんたらが昼間に使用する電力を確保
する為に原発は最大出力で今も動いてるんだよ。
その副産物を有効に利用してるのがオール電化。
おかしなことにガス派は自分達が昼間に使ってる原発の電力に対しては何も言わない。
ただただ夜間電力を使用しているからオール電化は原発推進だと言う。
では、２４時間営業のコンビニ、工場、各企業は全て原発推進と言うのか？
仮に上記が原発推進とした時には、それらを利用した段階で全員が原発推進に加担してる事になってしまうよ。
どうしても原発推進って言われるのが、嫌なんだな。
ガス派は自分も原発推進に加担してるってどうしても思いたくないんだね。
まあ給湯くらいにしかガスが使われなくなって悲しいのは分かるけど。
さんざん原発電気使っておいて、給湯だけガスだから自分は原発推進じゃないってのも面白いねえ。
別にガス派を原発依存と呼んでも構わんが、電化派が「より」依存なことに変わりはないよ。
>>653
>給湯を電気にしたからって原発依存度が上がるわけじゃないだろ。
一般家庭において給湯を電化する場合、夜間電力利用＋貯湯を前提にしなければ
経済的に破綻します。だから「全電化」とする必要があるのでしょう？
オール電化は夜間電力に依存していて、夜間電力は原発に依存する環境が生み出す
副産物である、という事は今までも散々言われてきています。
したがって、給湯を電化すれば原発依存度は上がりますよ。
これに対する合理的な反論は電化派からは出てきていません。
というより、反論する必要自体無いはずです。
国内需要が原子力発電に依存しているのが事実である以上、当然の事ですから。
>ガス派は余剰である夜間電力を使わず捨てて、限り有る資源を燃やしてるんだよ。
余剰ありきのシステムを利用している者が、そこを批判する事などできないはずです。
国内電力の大半は、貴方がいう「限りある資源を燃やす」事で作られていて
その一部は「安定供給」を維持するために捨てられています。
電力を利用する者として、その程度の認識は持つべきです。
そして全ての熱利用を電力に依存するという事がどういう事かを考えるべきです。
>原発はベース電力なので、昼間の使用量が同じならば依存度は同じ。
そのセリフは「昼間消費を減らす」という発想を持ってから言う様にして下さい。
ガス派であれば必ずしもそれを意識し励行しているとは限りませんが
少なくとも貴方の様に、あくまでも「昼間の使用量が同じならば」という前提でしか
比較ができていない電化派は、ベース電源に起因する夜間余剰を「有効利用している」
と言える立場には無いと思いますよ。
>おかしなことにガス派は自分達が昼間に使ってる原発の電力に対しては何も言わない。
「ガス利用者は電気の利用者でもあるので、原発にも依存しています。」
これで宜しいですか？ 誰も異存はないと思いますよ。
今までも同じ前提で発言している人が殆どだったかと思うのですがね。
『電力の使用』は事実上、原子力発電に依存しています。
その電力の使用量の多寡が、依存度の差に影響していると考えるのはごく自然の事です。
事実を指摘されて、なぜそこまでカリカリするのでしょうか。
原発に依存してると言われるのが嫌なオール電化派って、
すさまじい自己矛盾だな。
>>659
私の問いにも答えて欲しかったですね。
>一般家庭において給湯を電化する場合、夜間電力利用＋貯湯を前提にしなければ経済的に破綻します。
経済的に破綻するほど、あなたは湯を大量に使っているか、経済的にギリギリな生活を送っているですか？
たかが、月1000円程度の料金が何倍になったら、破綻するというの？
>オール電化は夜間電力に依存していて、夜間電力は原発に依存する環境が生み出す 副産物
オール電化が夜間電力を利用している以上、原発も、無駄な発電設備も増設には繋がらない。
それはあなたも同意の事でしょう。
あなたは、自分自身も原発に反対でもなく依存していると言っていますね。
依存しているのに何故、夜間余剰電力を捨てられている事に対しては何も感じないのでしょうか？
その電力を利用している事が依存とは言いません。
あなたはその電力に依存しながら、その副作用である余剰電力は緩和しない。協力する気も無い。
それでは、現在余剰電力を緩和しているオール電化を批判する立場には無いでしょう。
むしろ、感謝するべきでしょうね。
>その一部は「安定供給」を維持するために捨てられています。
>電力を利用する者として、その程度の認識は持つべきです
>そして全ての熱利用を電力に依存するという事がどういう事かを考えるべきです。
あなたは使っている電力によって副作用として余剰電力があることをよく考えるべきです。
>比較ができていない電化派は、ベース電源に起因する夜間余剰を「有効利用している」
>と言える立場には無いと思いますよ。
で、あれば、有効利用していないあなたの立場はどうなんでしょう？
>その電力の使用量の多寡が、依存度の差に影響していると考えるのはごく自然の事です。
で、その先にあるものは何か。
余剰電力を利用しているオール電化が、無駄な発電設備、原発の増設には繋がらないと言う事ですよ。
>それでは、現在余剰電力を緩和しているオール電化を批判する立場には無いでしょう。
>むしろ、感謝するべきでしょうね。
感謝？ありえね～っ！
勘違いもはなはだしい。
どこまでも原発依存と言われるのが嫌なんだね。
深夜電力に余剰が出る仕組みを作っているのが原発って事がまだわからないのか？
開き直って、「原発依存で何が悪い！」って言ってくれれば、まだマシなのに。
>>661
破綻とは｢お代を払えなくなるよ｣という意味で言った訳ではありませんよ…
オール電化にコスト面での優位があるとすれば、それは夜間蓄熱という仕組みを
前提としなければ成り立たないという意味です。
（これ、解説が必要な部分でしたか？）
>オール電化が夜間電力を利用している以上、原発も、無駄な発電設備も増設には繋がらない。
>それはあなたも同意の事でしょう。
とんでもない。同意できません。
オール電化が夜間電力を必要とし、その規模を拡大しているという事は
ベース規模の縮小とは真逆をいっているという事です。
現に貴方には｢総消費量を減らそう｣という意識は無いのですよね？
貴方の様なユーザーが低い意識のままオール電化を使い続けていく以上
オール電化の普及は電力消費を増やし、ベース需要を増大させて
原発に限らず発電施設の不足を招く事に繋がります
>あなたは、自分自身も原発に反対でもなく依存していると言っていますね。
>依存しているのに何故、夜間余剰電力を捨てられている事に対しては何も感じないのでしょうか？
何も感じない訳がありません。
貴方が｢無駄を生み出し消費する事｣で満足している一方、
私は｢なるべく無駄を生み出さない事｣を目指そうとしているだけです。
原子力のシェアを一朝一夕に無くせるとは思っていませんが
使用機器の省エネ化や利用者の生活上の工夫によって
電力の総消費量は必ず減らせると思います。
貴方は要するに｢今そこにあるムダを有効活用している｣という事で
｢それ則ち省エネである｣と主張しているのだと思いますが、私に言わせれば
それは高消費生活を正当化したいがための詭弁に過ぎません。
オール電化もエコキュートも、現状の夜間余剰を消化する手段としては
有効なものの一つですが、ガス併用に対し完全に代替すべきものではないし
エコを実現する唯一無二の手段という訳でもありません。
貴方がオール電化を活用し、電力の総消費削減を目指すのであれば結構な事ですが
失礼ながらその状況にはまだ遠く及ばないとお見受けします。
私は私で、ガスも電気も臨機応変に｢省消費｣を目指しています。
オール電化に遅れをとっているなどという事は今のところありませんのでご心配なく。
最後に。
細かい事を言う様ですが、｢副作用｣と｢副産物｣は区別して頂きたかったです。
＞深夜電力に余剰が出る仕組みを作っているのが原発って事がまだわからないのか？
その仕組みを支えているのはガス派も含めた昼間の電力需要（ピーク）だろ？
では、先ずガス派が考える３０％ものベース電力の代替を教えてくれ。
完全にガス派＋企業全部が昼間の電力を原発なしで賄え、オール電化のみが原発の電力を使用しなければ
ならない状況になった場合のみ依存しているなるが、まずないだろう。
ガス派も堂々と『原発依存しながら余剰電力を有効利用する術もなく捨て、さらに限りある資源を燃やしてます』
って言ってくれれば、まだマシなのに。
より依存してるやつが説教するなよwww
>>663
>オール電化にコスト面での優位があるとすれば、それは夜間蓄熱という仕組みを
>前提としなければ成り立たないという意味です。
機器のコスト面でもかなり差が縮まってきていますけどね。
それに加え都市ガス地域以外はさらに差は大きいのでしょうね。
>オール電化が夜間電力を必要とし、その規模を拡大しているという事は
>ベース規模の縮小とは真逆をいっているという事です。
だから、再三言っていますが、昼間のピーク電力に合わせて発電設備を準備しています。
夜間余剰電力を使っても、発電設備の増やす事には繋がりません。
>現に貴方には｢総消費量を減らそう｣という意識は無いのですよね？
昼間のピーク電圧を抑える、出来るだけ節電に努めることは、ガス派もオール電化派も同じ事。
加えて、電力の副作用として生まれる余剰電力を如何に利用するのが、
おなじ電力を使用する者として考える必要性があるのでは無いのですか？
>貴方が｢無駄を生み出し消費する事｣で満足している一方、
無駄？捨てられている電力を有効利用をしているのが無駄だと？
ではあなたは、その電力の恩恵を受けておきながら、余剰電力を利用しないあなたは一体何？
>使用機器の省エネ化や利用者の生活上の工夫によって 電力の総消費量は必ず減らせると思います。
使用機器の省エネ化や利用は、ガス派、電化派も同じ事。
おのずと、ピーク電力が下がれば、発電設備の縮小に繋がります。
その技術、後押しは、個人宅の太陽光発電の設置と言う形で実現させようとしていますよ。
ただし、少なかろうが昼夜の電力差はあります。負荷平準は必要です。
>それは高消費生活を正当化したいがための詭弁に過ぎません。
高消費？ ガス消費分は確実にエネルギー消費は減っていますが？
>有効なものの一つですが、ガス併用に対し完全に代替すべきものではないし
>エコを実現する唯一無二の手段という訳でもありません。
何も、ガスを完全に否定しているわけではありませんよ。
あなたが、ガス使用でエコを追求したいのであればそれで良いでしょう。
それと、同様、電気のみ使用でエコは追求できるし、ガスに劣っているとは思いませんから。
>貴方がオール電化を活用し、電力の総消費削減を目指すのであれば結構な事ですが
>失礼ながらその状況にはまだ遠く及ばないとお見受けします。
争点が、かみ合っていませんね。
余剰電力の消費削減が無いと発電設備の削減にならないという事を
あなたが証明する必要がありそうですね。
＞より依存してるやつが説教するなよwww
より依存？
依存度はガス併用もオール電化も同じだろう。
原発電力が使えなくなったらガス併用もオール電化も全く同じように困る事になる。
差は全く無い。
オール電化が使用する夜間電力は余剰電力を有効利用して使用しているわけだけど、
仮に余剰が出なくなった場合（まずありえないが）、昼間と同じように必要分を発電する事になるだけ。
その場合、全ての人が利用する昼間電力を作るのとなんら変わらない。
オール電化が無ければ夜間発電を抑えられるじゃないかと言うかもしれないが、
昼間使う電力の発電はＯＫで夜間電力の発電はＮＧっておかしいだろ。
まあ、昼間も夜間も消費を抑える事は必要。
原発に依存してるわけじゃないじゃん。
電力には依存してるけどね。
あなたは電力＝原発でしかイメージ出来ないの？
余剰電力があるからそれを有効利用してるだけで、原発が無ければその他の方法で発電されたものを
使うだけのこと。
料金にしたって昼間と同じになっても月１０００円程度の給湯代が３０００円程度になるくらいの影響。
ガス給湯より安いし。
イニシャルコストが高いって言い出すんだろうけど、年々下がってきてるし。
原発はオール電化の為にあるわけじゃなく、電力のベースを支える為にあるのだよ。
原発が無ければオール電化が成立しないのであれば依存と言えるが、そうではない。
オソヨー、ヘイヨー、帰ってきたよ～！ 最近は原発ネタをブツブツ言うのが中心みたいだね。
まあ、しょうもない煽るネタが、それしかもうないというのが本音だろうが．．．（笑）
で、たかが電気を使ってるだけのことを「依存」だって（大笑）
では、「ヘイヨウ」は散々、原発電気に依存してて、さらに「より」環境や生活や光熱費などにリスクがあるガスに依存しないといけないなんて最悪、ということになるね。それも給湯ぐらいの事で。
そもそも、その電気に依存しないとガスは使ってはいけないし、使えない。
何を言おうが、毎日エコキュートが売れていくのを、ブツブツ言いながら見てるのが関の山なのかな！？（笑）
話は変わって、最近は寒冷地でもヒートポンプが増え続けてるね。 将来、ガスは業務用かな！？
「"環境配慮型"のオール電化マンション １１年３月、札幌市北区に誕生」
http://www.hokkaido-365.com/news/2009/11/post-566.html
＞６７１
まず、オール電化は余剰電力ありきのシステムではないのを理解してないね。
恩恵は受けているが依存はしていない。
要は余剰が無くてもシステム的に問題ないって事。
給湯料金が１０００円程度から３０００円程度に上がるだけ。
その他の使用量はガス併用とほとんど変わらない。
ちなみに原発無くなったとしたら、原発以外の方法で作られた電力を使用すればいいだけでしょ。
昼間の必要電力はそうするんでしょ？
その場合、夜も同じでいいじゃない。
昼間の発電は良くて夜間の発電はダメなんてことはないんだから。
同じシステムで作られた電力を同じように電化製品で消化するんだからね。
その時は昼間と夜間の料金形態は同じで良いだろう。
それでも給湯のランニングコストはガスより安いね。
まあなんだかんだ言っても現状では余剰は出来てしまう。
余剰に不満があるのなら、その余剰を出さない方法をまずはご教授下さいな。
プラス原発を無くしてどうやって昼間のピークを夜間電力並みに押さえられるかも教えて下さい。
原発論争終結？
＞ご教授下さいな。
この場合は教示じゃない？
終結でもいいけどさ･･･
「アタシ達オール電化ユーザーはガス利用者の分も夜間余剰を使ってやってんだ」
的な言い草だけはホントに理解できんな。アホだろ普通に。
まぁ、そう言ったところで聞く耳なんか持ってない感じだけどね。
ガスを直接使いたくないなら勝手にそうすればいいんじゃない？
賛同を得ようとしなければ、こうまで頑張る必要もないと思うんだが。
すみません。
ご教示の方が適切かもしれませんね。
ご教授だともっと深い意味になってしまいますね。
電力の平準化とか言ってるけど、オール電化にした方が昼間に使用する電力は増えてしまう。
今まで何回か出てきたけど、この点ついてまともな回答が無いんですけどね。
それくらい大した事無いとか言い切っていた人がいましたけど、そういう人にエコとか温暖化防止とか言って欲しくないです。家電の待機電力を減らそうとか言ってるご時世なのに・・・。
>>672
給湯料金が三倍になると、普通の家庭だとイニシャルコストが回収できないよ。
どういうコスト計算なの？
そこまでして、わざわざお金を掛けてタンク式の給湯システムを導入する人がどれだけいるやら。
>>666
>機器のコスト面でもかなり差が縮まってきていますけどね。
「夜間蓄熱がもたらすコストメリット」と言っている時点で、ランニングコストの
話をしている事くらい理解して頂きたいものです。
仮に機器のコスト差が埋まり、さらには逆転する様な事があったとしても
オール電化が夜間蓄熱を前提としたシステムであるという事実は変わりません。
>昼間のピーク電圧を抑える、出来るだけ節電に努めることは、ガス派もオール電化派も同じ事。
>加えて、電力の副作用として生まれる余剰電力を如何に利用するのが、
>おなじ電力を使用する者として考える必要性があるのでは無いのですか？
おっしゃる通りですが、斯く言う貴方はそれを実際に励行しているのですか？
余剰電力は安い安いとばかりにせっせと使っておられる一方、昼間の使用量については
精々「現状もやむなし」くらいにしか考えていない様にお見受けします。
（実際、それに近い発言を他の電化派と思しき方々から何度も聞いた記憶がありますし）
食事の支度も入浴も暖房も全て電力。
他の選択肢を捨ててしまったからとは言え、それで消費削減も何もないでしょう。
>その電力の恩恵を受けておきながら、余剰電力を利用しないあなたは一体何？
夜間余剰電力の消費を目的化するならば、私にも使いどころは有り得ます。
夜寝る時にエアコンを心置きなく使えればきっと気持ちがいいでしょうし
洗濯機や食器洗浄機はタイマー設定して夜中か早朝にでも回してしまえば
昼間需要を夜間にシフトできますので、それこそ本当の負荷平準が実現するでしょう。
ところが電力会社はこうした夜間消費に対する意欲は歓迎していない様でして。
熱源を含む全てのエネルギー需要を電化対応するか、あるいは一般の従量契約とは別に
夜間電力契約を締結しなければ「リーズナブルには」使わせてくれないのが実情。
「電力の恩恵を受けている者は積極的に余剰電力を活用するべきだ」と言うのであれば
ガスを使いながらでも対応する余地はあるはずなのです。
電力会社が、夜間余剰をシェア拡大の道具として利用するのをやめてくれると良いのですがね。
>使用機器の省エネ化や利用は、ガス派、電化派も同じ事。
>おのずと、ピーク電力が下がれば、発電設備の縮小に繋がります。
前述同様。
貴方には「ピーク縮小」という意識も「ベース縮小」という意識もありませんので
（意識はあるのかも知れませんが行動は全く伴っていません）
その御意見は中身がカラッポです。何でも言えばいいというものではありません。
>高消費？ ガス消費分は確実にエネルギー消費は減っていますが？
ガスを使わなくなった分、電気は余計に使っている。何度も指摘されている事でしょう。
同じ量のお湯を作る熱量を獲得するために、ガスを使う方法と電気を使う方法がある。
貴方は後者の方が間違いなくエネルギー消費が少ない、と断言している訳ですが
一体どこに根拠があるのでしょうね。
>あなたが、ガス使用でエコを追求したいのであればそれで良いでしょう。
>それと、同様、電気のみ使用でエコは追求できるし、ガスに劣っているとは思いませんから。
その言葉を忘れないでください。
（ただ、ガスに対し優位を主張しなければオール電化の販促は難しいはずですよ･･･）
>余剰電力の消費削減が無いと発電設備の削減にならないという事を
>あなたが証明する必要がありそうですね。
「余剰電力の消費削減」ではなく「余剰電力を縮小する意識」です。
それはつまりベース規模の縮小であり、ひいては発電施設の縮小にも繋がります。
証明するまでもなく、自明の理でしょう。
あなたにはその意識がない、と申し上げているまで。
＞ご教授だともっと深い意味になってしまいますね。
いやｗ 普通に間違ってるだけだから。
＞「アタシ達オール電化ユーザーはガス利用者の分も夜間余剰を使ってやってんだ」
オール電化ユーザーでそんな事言ってる奴いたか？
使われなきゃ捨てるだけのものを有効に利用しているとは書いてあるけどな。
ガス派がやたら余剰電力及び原発に異常に噛み付いてるだけだろ。
自分達が使う原子力を含む電力は横に置いといて、原子力の副産物である夜間余剰電力だけを論点とする。
ガス派の一部の人間の思考だろうが自分達が言ってる事の矛盾に気づけよ。
＞給湯料金が三倍になると、普通の家庭だとイニシャルコストが回収できないよ。
＞どういうコスト計算なの？
原発が無くなり、その他の発電方法で昼夜同じように発電した場合の架空の話をしているのだから、
まず機器の値段を現状と同じく考える時点で間違ってるよ。
年々エコキュートも安くなってるのだから、
今の機器の値段をベースにするなら余剰電力を使用している現状での話のみが成立する話。
上記の事を踏まえるとランニングコストの話はランニングコストの話。
イニシャルコストはイニシャルコストの話として別で考えないと意味がない。
>>683
それはどうかね。
原発電力はベース電力なのは確かだけど、その他の発電方法でも夜間に作られてるよ。
原発以外も細かな調整を毎日するわけにはいかない。
効率が悪くなるからね。
しかも夜間電力の消費は大口顧客（企業）がほとんどでエコキュートの使用電力なんてたかがしれてる。
それに昼と夜を同単価として考える時点でかなりの無理があるからね。
原発が無くなっても昼夜の電力消費量に大きく開きがあるわけだから、他の発電方法でも毎日細かく発電量
を調整できないので、余剰は出る。
夜間の単価が昼間の単価に追いつく事は限りなく０に近い。
オール電化は原発ありきじゃないんだよ。
>>656
１行目から９行目までが最後の１行を結論づける理屈になってないよ。
>しかも夜間電力の消費は大口顧客（企業）がほとんどで
>エコキュートの使用電力なんてたかがしれてる。
じゃあ、大威張りで「我々はムダを活用してます」なんて言えないじゃん･･･。
自己否定しちゃってりゃ世話ないわ。
オール電化に頼らず、夜間余剰の消費は事業用需要に任せておけば？
エコキュートでどんなに頑張っても、夜間余剰の有効活用としてはたかが知れてるんだろ？
>原発電力はベース電力なのは確かだけど、その他の発電方法でも夜間に作られてるよ。
君、こんな図を見た事がないのかな？
「ベストミックス」という言葉で検索すれば、この図と一緒に電力会社の名前がズラッと出てくる。
（揚水式動力とある部分は昼間の発電のための「消費」である点、ちょっと不思議な図ではある）
オール電化で貯湯を想定している時間帯では、大部分の電力は原子力で賄われてるよ。
残りの部分の殆どは、君達がムダだ危険だと言い続けてるガス火力によるものだ。
つまり、夜間余剰は君達が大嫌いなガスと、どうしても依存を認める訳にはいかない原子力によって
殆どが生み出されているという訳だ。子供でも解る理屈だろうに。
（実際、お子様用のページにも同じ図が掲載されてるから探してみてね）
>>685
「なぜ原子力がベース電力になっているのか？」を理解していないようです。
その他の発電方法は出力の調整が可能であるが、原発はそれができないからです。
原発以外の発電方法が調整できないならば、昼夜問わず全て100%での運転となり、莫大な夜間発電能力が余ってしまいますよ。
他を調整しても原発で作った電力が余るから、割安な料金にして使ってもらおうっていうのがオール電化。
これは電力会社も割安になる理由としてPRしている内容です。
＞じゃあ、大威張りで「我々はムダを活用してます」なんて言えないじゃん･･･。
大口の企業の需要に比べたら使用電力が少ないのは当たり前でしょ。
それでも余剰電力を使う事により、新たに資源を使わなくて済む事が大切なこと。
＞その他の発電方法は出力の調整が可能であるが、原発はそれができないからです。
原発以外も調整が出来ないとは言ってないんだがね。
日々の需要に対しての『細かな調整』が出来ないって言ってるだけ。
原発電力が無くなった時はその他の電力を効率よくまわす必要が出てくる。
その際に必要な電力を得るためにはどの発電形態でもある程度の水準で効率のよく発電しなければ
ならなくなるよ。
>>689
どのような発電方法であれ、昼夜問わずムダをゼロにする事は不可能。
そうしないと急な負荷に対して追従できない。
ただし、原発以外の方法だと深夜電力を今くらいべらぼうに安くしなくても済む程度には調整可能。
調整されてしまうと深夜電力料金が上がってしまうから、オール電化は少なくともコスト面で成り立たなくなる。
安全性、安定性、経済性、どれを取ってもガスが勝てる道理がない。
環境問題なんぞ、目くそ鼻くそで、必死になるガス派を見ていると痛々しくて可哀想になる。
しかし、たった一点ガスがあってよかったと心から感じた事がある。
『ガスファンヒーター』
これ、もう最高。これだけは電気には真似できない。
この快適さに慣れたら、次家買う事があったとしても、オール電化はためらうと思う。
もはやガスには、この一点しかメリットが無いと思う。でもそれがいい。
>>679
>「夜間蓄熱がもたらすコストメリット」と言っている時点で、ランニングコストの
>話をしている事くらい理解して頂きたいものです。
コストに関しては、前レスでたかが、月1000程度の料金って言っていますが？
あなたこそ、理解力を身につけてほしいののです。
>おっしゃる通りですが、斯く言う貴方はそれを実際に励行しているのですか？
>余剰電力は安い安いとばかりにせっせと使っておられる一方、昼間の使用量については
>精々「現状もやむなし」くらいにしか考えていない様にお見受けします。
で、あなたとわたしとで、どちらが省エネなのか比べっこでもしたいの？
ここに現れる、ガス派よりは十分省エネに勤めている勤めているつもりですけどね。
省エネは人それぞれの個人の意識でしかありません。すべての人が、省エネの意識があるとは思えませんよ。
>食事の支度も入浴も暖房も全て電力。
>他の選択肢を捨ててしまったからとは言え、それで消費削減も何もないでしょう。
給湯以外は、ガス使用でも選択出来るのだけどね。そう言う人も居るでしょう。
また、限定の話題にでもしたいのですか？
匿１さんじゃないが、ほぼ、ガス使用をしている家庭もほぼオール電化みたいなものでしょう。
炊飯器にしてもそう、殆どの家庭でガスなんて使っていないでしょう。
過去をみても、技術が発展すれば電気機器の種類も増え、またそれを利用する人も増えると言うもの。
時代とともに、その選択肢も変わってきています。もう、ガスじゃなきゃって言う時代では無いと思うよ。
私には、石炭じゃなきゃとか、灯油じゃなきゃって、同義に聞こえるのだけどね。
>電力会社が、夜間余剰をシェア拡大の道具として利用するのをやめてくれると良いのですがね。
当たり前だと思いますが、電力会社と言え、営利企業です。
料金差をつけることによって、より夜間にシフトさせる効果があるのでは？
あなたも、その意識があるのであれば、損をする話では無いでしょう。
>貴方には「ピーク縮小」という意識も「ベース縮小」という意識もありませんので
>（意識はあるのかも知れませんが行動は全く伴っていません）
>その御意見は中身がカラッポです。何でも言えばいいというものではありません。
何回言わせるんだろうか？ピーク電力に合わせて発電設備を準備しています。
そこを抑えれば、おのずと発電設備の縮小に繋がりますと言ってます。
その事と私の意識とどう関係するの？
反論があるのであれば、論理づけて答えてください。
あなたこそ、中身がカラッポですよ。
>「余剰電力の消費削減」ではなく「余剰電力を縮小する意識」です。
意識で縮小できる？もはや何が言いたいのかさっぱり判りませんね。
以前、あなたと議論した時と同様、精神論って事ですか？
そんな事で、ごまかさないでください。
余剰電力消費が、発電設備の増設には繋がらないと言っています。
反論があるのであれば、精神論ではなく、理論づけて答えてください。
>>６９０
電力会社がコスト面でオール電化が成り立たないような事すると思う？
普通に考えて、自らシェア拡大を放棄する行為をする筈がないよ。
それにはまずは原発のベース電力３０％を補える新しい発電方式が出てこないと議論しても意味ないけどね。
ちなみにガス派も自ら利用してる原発電力なのに、原発＝悪になるのはなぜ？
しかもあたかも利用してるのはオール電化のみみたいな言い草で、代替も示さずただただ悪としか言わない。
余剰が出るのは昼間電力を使用する人達全員が関係してることなのに。
簡単にピークの縮小と言うが理想論のみで具体的な方法はなにも示さない。
理想論・精神論だけでは現実は成り立たないよ。
エコも原子力も光熱費もど～でもええわ。
あたしゃ地方でしかシェアが伸ばせないものなんて
まったく意味とおもうだけ。
田舎モンの遠吠え。。。
↑
無 がないと恥ずかしいね。
遠吠えとか言っちゃってるし(笑)
オソヨー、ヘイヨー、原発親交大会はまだまだ続くね～、なんかスレ違いの感じでもあるが．．．（笑）
昨日は>>677がヒット賞かな？
＞電力の平準化とか言ってるけど、オール電化にした方が昼間に使用する電力は増えてしまう。
たかがＩＨにしてどんだけ昼間の電力が増えるかは知らんが、ガスは使用しなくてもいいんだよ。アンダスタンド？
で、原発電気を堂々と使いながら、ガス給湯がエネファームや最低でもエコジョーズでもないくせに、
そういう人に原発とかエコとか温暖化防止とか言って欲しくないですよ。
光熱費やガスを減らそうとか言ってるご時世なのに・・・ネｴ～（笑）。
そもそも、家の一部にガスを使っていたら、原発がなくなったり原発電気を使わなくなるとでも思ってるのかね！？（大笑）
ガスを使ってもらいたければ、セコイ数パーセントの割引とかにせずガス単価を昼夕だけでも今より半値して、さらにエコキュートより優れたガス給湯器を５０万円以内で作ればいいことだろ。簡単ジャン！
（比較して、エコジョーズやエコウィルじゃぁ話にならんし、エネファームは初期とはいえ高すぎる）
まあ、私自身が>>690みたいな妄想的発想を言ってはみてみたが．．．（笑）
今日電車の中でエネファームのＣＭが流れたてけど、補助金最大１４０万も出るんですよ～って
テリー伊藤が言ってた。
機器の値段が３００万以上する事は一切言わずに・・・
>>699 多分、エネファームの値段が３００万以上する事はテリー伊藤自身、知らないんじゃない！？（大笑）
エコウィルを普通のガス給湯器より安く乱売して補助金が問題になってるけど、いくらガスを使ってもらいたいといってもエネファームはさすがにそんな事はできないだろうね。
最近のテリー伊藤ってダメだよね。
あれほどのカーマニアで、大排気量のアメ車やヨーロッパの高級車を誉めて、国産のコンパクトカーやミニバン、初代プリウスをけなしていたのに、今はエコカーを絶賛。
視聴者は過去の発言を覚えていないと思っているのだろうか…
電化派・併用派ともに原発によって作られた電力を使っているのは事実。
しかし、殺人などの犯罪でも1人なのか複数なのかで同じ状況で罪を犯しても量刑が違うように、
どちらも一律で扱えない。
そもそも、自分達の選択に自信があるのならば原発に依存してるとか言われても、その通りだと
切り返せるはず。
何となく後ろめたいものがあるから、これだけスレが伸びているとしか思えない。
>ちなみにガス派も自ら利用してる原発電力なのに、原発＝悪になるのはなぜ？
こんな事を書くくらいならば、自分が思っている原発の素晴らしさを堂々と書くべき。
原発は悪です。
チェルノブイリを思い出せ！
高速道路は変わるのかもしれないが、世の中は基本的に「受益者負担」。
たくさん恩恵を受けたり、それ無しというのは考えられない人が多く料金を払う仕組み。
電化派と併用派でどちらが毎月電力会社へ多く料金を払っているのかは明白。
多く払っている方が、電力会社が提供している電気を多く使っているのだから、その「負の面」も使用量に応じて負担しなくてはいけない。
自分達より少ない量しか使っていない人と同じハズがないよ。勘違いしてもらうと困るけど、少ない人が全く負の面を負担しなくていい訳じゃないからね。
>>694
>コストに関しては、前レスでたかが、月1000程度の料金って言っていますが？
よく覚えていますよ。
その「たかが月1000円程度」で給湯を賄えているのは、夜間割引料金を前提に
成り立っているシステムを利用しているからですよね。
まさしく、夜間余剰電力の賜物と言えるでしょう。
私は>>659で「一般家庭で給湯を電化するには、夜間電力料金を前提としなければ
経済的には成立しない」という主旨で>>653氏に意見しました。
それに対し貴方からいただいた「イニシャルコストの差は埋まりつつある」という
御意見や、「オール電化の給湯コストはたかが月1000円程度だ」という御意見は
私と>>653氏との対話においては的外れな横槍でしかありません。
それに対し「的外れだ」と指摘すると、今度はまた別の的外れな理屈を展開する始末。
貴方とは争点が噛み合わない、と感じているのはむしろ私の方です。
（それはそうと、>>653さんは何処に行ってしまったんでしょうかね）
>で、あなたとわたしとで、どちらが省エネなのか比べっこでもしたいの？
>ここに現れる、ガス派よりは十分省エネに勤めている勤めているつもりですけどね。
そのお言葉も示している通り「比べっこ」に執着しているのはむしろ貴方ですよ。
余剰電力を積極的に使っているか否かで「ガス派よりも」と主張し続けているのですから。
私自身は、貴方が私より省エネに貢献しているかどうかには興味がありません。
「オール電化利用者なら夜間余剰電力に依存している」という事くらいは
素直に認めるべきではないかと思ってはいますが。
>省エネは人それぞれの個人の意識でしかありません。
>すべての人が、省エネの意識があるとは思えませんよ。
つまり「自分は他の人とは違う」とでもおっしゃりたいのですか？
それならそれで結構なことですが、少なくとも「オール電化ユーザーである事」が
高い意識の象徴であるなどと思い込むのはいかがなものかと思います。
意識をもって生活していれば、ガスを使いながら省エネを実践する事は可能です。
オール電化でなければできない事なんかではありません。
貴方が「省エネに努めているつもり」と言うのと同様、私もガス利用者として
ガス・電気両方の使い方には気を付けていますし、コスト面での結果も出していますからね。
意識の持ち様は人それぞれ、とおっしゃる貴方が「ガスを使う事」を批判したり
攻撃したりするのはおかしな話だと思います。
>技術が発展すれば電気機器の種類も増え、またそれを利用する人も増えると言うもの。
>時代とともに、その選択肢も変わってきています。
>もう、ガスじゃなきゃって言う時代では無いと思うよ。
事実上、オール電化を選択する際には「電気でなければ」と考える事もあるのでしょうが
ガス併用を選択するにあたっては、その様な発想を持つ場面は無いと思います。
戸建とマンションでは異なりますが、少なくともマンションの場合は
積極的にオール電化を選択する動機がなければ、ほぼ必然的にガス併用を選ぶ事になります。
「ガスじゃなきゃ、という時代ではない」という話が本当なのであれば、今後は
「ガスじゃなきゃ」という意識を持って物件を探さなければならなくなるのでしょうが
今のところはそうした兆候はまるで見られません。
電気機器の種類は今後もどんどん増えていくでしょうが、全てのガス機器が電気式に
取って代わると考えているのは、今のところ貴方の様な電化派さんだけでしょう。
>何回言わせるんだろうか？ピーク電力に合わせて発電設備を準備しています。
>そこを抑えれば、おのずと発電設備の縮小に繋がりますと言ってます。
>その事と私の意識とどう関係するの？
貴方は、全電化を促進する事が「ピークを抑えること」に繋がると思っている様ですが
貴方が考える「負荷平準」とは、夜間余剰を消費するだけの事ですよね。
昼間の消費（需要）が減らなければ、ピークを抑えることはできませんよ。
発電規模を落とさず、昼夜の需要差を減らす事を「ピーク抑制」とは普通、言いません。
そんな当たり前の事を認識しないままに「負荷平準」を平気で唱える人には
ピーク縮小やベース縮小の意識などある訳がない、と言っているのです。
>以前、あなたと議論した時と同様、精神論って事ですか？
以前貴方に精神論を披露したという記憶が無いのですが、それはさておき。
少々言葉は乱暴になりますが、消費を減らす気もないくせに「減らす」という前提で
己に有利な理屈を立てても、それはハッタリでしか無いと思います。
昼間消費を減らし総消費を減らそうという意識は、実際の行動が伴えば必ず実を結ぶ
事だと思いますし、実際に（電気機器の性能向上や利用者の意識改善によって）
効果が出ている面も少なからずあると思います。
そうした努力と意識を「精神論」と呼ぶのは貴方の勝手ですが
中身の伴わないハッタリに比べればはるかに現実的、かつ有益です。
＞こんな事を書くくらいならば、自分が思っている原発の素晴らしさを堂々と書くべき。
原発が素晴らしいわけではなくただ悪ではないって事。
ガス派の一部は原発＝悪との決め付けがおかしい話だと言ってるのだよ。
原発がなければガス派もオール電化派も立ち行かなくなるわけだから依存度は同じ。
だから原発＝悪とする人に代替や昼間のピークを抑える為の方法を聞いてるんだけど誰からも回答がない。
７０３の人なんかに代替を示して欲しいけどね。
＞７０４
現在の電力に関してはちょっと違うよ。
必要分だけ昼間も夜間も同じシステムで発電された電力を使えるなら多く使った人が多く払うのは当然だけど、
しかし、現況はそうじゃない。
昼間のピークに合わせて発電が必要なので余剰が出る。
なんでもそうだけど余り物は安くなるでしょ。
夜間電力を使用しているオール電化が余剰を生み出してるわけではない。
余剰を生み出すのは昼間の需要によるもの。
なので余剰を生み出してしまう昼間の料金が高いのは至極当然の事。
オハヨー、今日は酒が飲めなく、少しだけ夜遅くまで起きてないといけないのでヨロピク！
>>702 殺人の量刑まで例に出して、1人の殺人≒ガス併用で、複数殺人≒オール電化かね！？（爆笑）
＞そもそも自分達の選択に自信があるのならば原発に依存してるとか言われても、その通りだと切り返せるはず。
依存ってオーバーすぎるけど、君も私も誰もが大小関係なくしっかりと原発に依存しています（大笑）
＞何となく後ろめたいものがあるから、これだけスレが伸びているとしか思えない。
君は電気を使うのに後ろめたさがあるのかね？ 逆にガスを使う方が後ろめたいけどね。
で、原発とか関係なく、君のようにオール電化が増えると都合が悪いからいつものようにレスが伸びてんだよ（笑）
＞電化派・併用派ともに原発によって作られた電力を使っているのは事実。
君もこんな事を書くくらいならば、自分が堂々と使ってる原発とガスの素晴らしさを書くべきだよ。
>>703
＞原発は悪です。 チェルノブイリを思い出せ！
ガスは悪です。今までの後ろめたいガス火災・ガス事故も思い出せ！（笑）
>>704
＞電化派と併用派でどちらが毎月電力会社へ多く料金を払っているのかは明白。
ちょっと違う。電化派と併用派でどちらが毎月公共料金を多く料金を払っているのかは明白。
＞自分達より少ない量しか使っていない人と同じハズがないよ。
じゃあ、君はオール電化の人よりガスを多く使ってるから、ガスの「負の面」を使用量に応じて負担しなくてはいけないね（大笑）
ここの「原発山のタヌキ」さんたちは原発電気とガスの両方を使ってることがよっぽど後ろめたいのだろうが、
「ヘイヨウ利用者も昼や夜間余剰電力は原発に依存しないといけない」という事くらいは素直に認めるべきではないかと思います（笑）
電化が嫌われるのは片方しか使えないから。
選択肢は多い方がいい。
わかりやすいね〜
終了
オール電化で平準化云々なんて、ただまやかしだしね。
オール電化は昼間の電力需要を夜に回してるんじゃなく、
ただ電力会社が新規需要を開拓してるだけだから。
ＩＨによって昼のピーク電力は増えるだけだし、
夜も電力会社の狙いは、原発の供給能力以上、
火力発電での需給調整が行われるレベルまで電力需要を開拓するのが目的だし。
これにより需給調整が夜間も機能することになり、
電力の安定供給がよりやりやすくなるという電力会社の事情だけだもの。
オール電化派は電力会社のイヌって事っすか？
匿名はん１は、間違いなく犬だと思う。
>>705
>まさしく、夜間余剰電力の賜物と言えるでしょう。
負荷平準化が目的です。
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
これに反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してください。
>貴方とは争点が噛み合わない、と感じているのはむしろ私の方です。
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
争点が噛み合わないのは、ここをあなたが論理的に証明して下さらないからでは？
>そのお言葉も示している通り「比べっこ」に執着しているのはむしろ貴方ですよ。
あなたは、ピーク電力の縮小のみならず、
余剰電力の縮小がなければ発電所の縮小には繋がらないと言いました。
それは何故ですか？の私の問いかけにあなたは、私自身が省エネではない。
その意識も無いからだと言いましたよね。
それは、個人的な話で、争点とは関係が無いと言っているのにもかかわらず。
執着的に話を持ち出しているのはあなたの方ですよ。
>私自身は、貴方が私より省エネに貢献しているかどうかには興味がありません。
なら、今後この話はしないで下さい。私もあなたの省エネの事など興味はありませんからね。
>オール電化利用者なら夜間余剰電力に依存している」という事くらいは
負荷平準化が目的です。
夜間余剰電力を利用しているに過ぎません。それを依存とは言いません。
>意識の持ち様は人それぞれ、とおっしゃる貴方が「ガスを使う事」を批判したり
>攻撃したりするのはおかしな話だと思います。
機器として、エコキュートが省エネでは勝っていると言っているだけで
個人の省エネの意識に対して攻撃などした覚えはありませんが？
>取って代わると考えているのは、今のところ貴方の様な電化派さんだけでしょう。
生活上、ガスが無ければ成り立たない事は無いという意味ですよ。
電気がなければ、生活はなりませんけどね。
昔と比べて、ガスの必要性は無くなってきていますよ。
今後もその傾向にあると言っても良いのではないでしょうか。
>昼間の消費（需要）が減らなければ、ピークを抑えることはできませんよ。
>発電規模を落とさず、昼夜の需要差を減らす事を「ピーク抑制」とは普通、言いません。
だから、ピーク電力を抑える事が出来ればと前提条件で言っていますが？
それと、今現在のピーク電力で余剰電力が増えたところで、発電所の増設には巣ながら無いと言っています。
それに、反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してくださいと言っているだけです。
>そうした努力と意識を「精神論」と呼ぶのは貴方の勝手ですが
>中身の伴わないハッタリに比べればはるかに現実的、かつ有益です。
だから、精神論では無く
争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
これに反論があるのであれば、あなたが論理的に証明してください。
714レスで訂正です。
>それと、今現在のピーク電力で余剰電力が増えたところで、発電所の増設には巣ながら無いと言っています。
それと、今現在のピーク電力で余剰電力の消費が増えたところで、
発電所の増設には繋がら無いと言っています。
>>713
残念ながら反論になってません。
｢オール電化では負荷平準を実現できない｣
というのが>>710さんの主旨ですので。
補足すべき点があるとすれば、電力会社がオール電化で目指そうとしているのは
｢安定供給｣の名目を借りた｢自社施設の効率運用｣である、という点でしょう。
表明的なエコを餌に夜間需要を拡大し、ピーク維持に伴う｢夜間のロス｣を
消費者に分担して貰おう、というのが事の実体。
なるほど、その分担は｢ガス不使用｣とセットにされているので、それに伴うコスト減と
バーゲン価格の夜間電力によるコスト減が得られるという点は
利用者にとっては間違いなくメリットにはなるでしょうが
それはエコの実践とは全く無関係。
オール電化のメリットとは
・光熱費が月額で数千円安くなる場合がある
という事であり、それ以上のものではないという事です。
評価するならそこだけを評価すれば良いのであり
そこだけでも選択する価値は無くはないでしょう。
現状、昼間のピークに合わせて電力を作らなくてはならない。
よって必然的に余剰がでる。
エコの観点から言えば余剰を使うことにより新たな資源を消費する必要がなくなる為エコにつながる。
オール電化が無くなっても余剰は無くならないし、逆に別の資源の消費拡大になりますよ。
オール電化がエコでは無くなる時が来るとしたら、オール電化の為だけに電気を作らなくてはならなくなった場合。
ガス派からは余剰を無くす方法も原発電力の代替をどうするのかも全く出てこないね。
所詮は理想論のみの夢物語？
代案も示さずに自らも使用してるのに原発は悪とか余剰を使用する事はエコじゃないとか良く言えるよなあ。
上記の問題２点について、具体的かつ理論的な説明をガス派の誰でも良いのでお願いします。
>>706
貴方が「ただ悪ではない」と言っているのと同じように、「これ以上増やすべきではない」という考え方の人がいます。
このスレで原発を全廃しろ！と主張している人はいませんよ。増やさない方が良いと考えている人はいるようですが。
太陽光や燃料電池がコスト的にも実用段階に入りつつある状況で、後始末に困る原発を増設するのはナンセンスです。
環境には勿論ですが、コスト的にも廃炉になった商業用大型原子炉がまだ無い現状で運転終了までの総コストすら判明していません。廃棄物の処理まで含めるとますます不明瞭な発電システムです。
現状では資源の多様化という観点で必要悪なシステムかもしれませんが、そのシステムを促進させるような事はしたくないと考えている人達も存在します。
原発のシェアを更に上げると今でも過剰な夜間発電能力が更に余ってしまいます。電力会社も商売ですから、あまりにもコスト的に割に合わない状況まで原発のシェアを高める事はできません。
しかし、オール電化の更なる普及で夜間電力の需要が伸びれば、少なくとも今と同程度の過剰発電能力分までは原発のシェアを夜間電力需要の伸びに合わせてどんどん高めていけてしまいます。
結果として、原発のシェアアップにオール電化は貢献することになります。
それでも構わない人は、それはそれでひとつの考え方だと思います。
>>713
>電力の平準化はオール電化が世に出る前から言われてる事だけどね。
>それと調べれば出てくるけど昼間のピークを形成してるのは家庭ではなく企業だよ。
そうなると家庭でのオール電化では需要の平準化には貢献できないってことですね。
じゃあ、残るメリットはランニングコストが安いだけ？
結局、環境とか平準化とかカッコ付けて言っておきながら「毎月の光熱費が安い」だけが導入理由なんでしょう。
しかし、最近オール電化のメリットと言われていた事を自ら否定する書き込みが増えましたね。
>>718
原発が減れば現在のような過剰な夜間発電能力とはならなくなる。
よって、原発は現状維持で新規増設は凍結。自然エネルギーや燃料電池の開発を進めて行き、それらが増えた分だけ老朽化した危険な原子炉から順次廃炉として緩やかにまず原発分の電力を新エネルギーへ移行。
このスレの住人が生きている間で実現可能なプランはここまでだろう。
逆にお聞きしたいが、このままフランスなどを目標に原発の割合を高めていったとして、廃炉や高レベル廃棄物の処理についてどのようなお考えをお持ちなのでしょうか？
>>714
>争点は、余剰電力を利用する事は発電所の増設に繋がらない、と言う事。
>争点が噛み合わないのは、ここをあなたが論理的に証明して下さらないからでは？
確かに、余った電力を使うだけでは発電所の増設には直結しないでしょう。
「ムダを有効活用しよう」という考え方そのものは私も評価しています。
問題なのは、「余剰電力を使っている」という事だけで負荷平準が達成されたと勘違いし
昼間のピーク需要を抑えようという意識を放棄する事にあるのです。
ガスを使う事こそがピーク削減の切り札であるなどとは私も思っていません。
余剰を生み出す消費構造を見直す事なく、結果として生まれた余剰を安価であるという
理由だけで惜しげもなく使う姿勢に、エコという概念は馴染まないと言っているのです。
オール電化を「便利だから」とか「我が家の生活スタイルでは経済面でメリットがあるから」
という理由で選択する事には、何ら否定できる部分は無いと思います。
しかし
『環境配慮という面では、ガス併用方式よりも優れたシステムである』
とまで言うのはインチキだと言わざるを得ないでしょう。
実際、オール電化はそうしたセールストークで世に出されている訳ですが
同じ電力利用者として、そして同じ環境を共有する者として、そのような意識で
電力消費に臨んでいる人が増えていく事には強い危惧を覚える次第です。
オール電化利用者の一部が、夜間余剰に依存しているという事、ひいてはそれが
原子力発電への依存拡大によって（致し方なく、とは言え）生み出されているのだという事を
真正面から受け止めていない事が、貴方の様な人の声を聞くとよく解りますので
上記懸念はより強まります。
これ以上会話を続けてもキリがないので、私はこれにて貴方へのレスを控えます。
貴方自身は絶対に納得する事などないと思いますが、貴方が主張している「負荷平準」は
昼夜の需要差を減らす事はあっても、総量的なムダを削減する事とは全く別の話です。
理由は既述の通り。
それなりに理屈を添えて発言してきたつもりですが、貴方に吸収する意思がなければ
それまででしょう。 では。
＞＞７２０
理解してないみたいだね。
昼間のピークを形成しているのは企業が使用する電力だと言ってるんだけどね。
そのピークに合わせて電力を作らなくてはならないので余剰が出来る。
その余剰をオール電化（エコキュート）は夜間に利用し平準化に協力している。
使われなければ捨てるだけの電力を有効利用し、コストメリットもあるのがオール電化（エコキュート）。
＞＞７２１
言ってる事は分かるけど、現時点で原発と同程度の発電能力を得られる新エネルギーなんてあります？
その新エネルギーによって電力を賄えることが確立されるまでは、現時点ではただの理想論ではないですか？
＞廃炉や高レベル廃棄物の処理についてどのようなお考えをお持ちなのでしょうか？
これは電力利用者すべての問題でありオール電化のみの問題ではないし、
国の方針や考えがどこにあるかなので、いち電力利用者が考えを語っても意味がありません。
ですので国に対して質問をなげかけてみてはいかがでしょうか？
オール電化は現状の発電方式の中で必然的に余剰が出てしまうものを有効利用しているに過ぎなく、
原発をどうするこうするは国の考え次第。
原発がなくなり、新エネルギーによって電力が作られるようになったらそれを利用するのみの事。
どうでもいいが、長いよ。
>>723
国って言ってるけど、それを構成しているのは貴方も含む国民ですよ。
いつから日本は北朝鮮のような国家になってしまったのでしょうか？
原発に反対している国民もいれば、賛成している国民もいます。
貴方は賛成している国民なのですから、特に最後の処理まで考える必要があります。
考えずに使うのならば、平準化とかも考えずに語らないで下さい。
>その新エネルギーによって電力を賄えることが確立されるまでは、
>現時点ではただの理想論ではないですか？
確立されていれば、二酸化炭素排出よりもはるかに厄介な放射性廃棄物を生み出す原発なんて
とっくになくなっている。
そういうのは理想論というのではなく開発途上の話としたほうが正確だとおもうが。
地球の事を本当に考えるならば、現状でベストなのはアメリカやヨーロッパの電力会社で提供されているグリーン電力契約をすることだろうね。日本でも不可能ではないけど、各地域電力会社が用意していないから個人レベルでは難しい。
欧米並に普及すれば併用派は電力についてはグリーン電力を使用（脱原発）する事ができるけど、オール電化だとグリーン電力にすると相当なコストアップになってしまう。
しかし、そのコストアップを受け入れてまでオール電化にしたのであれば、ガスという化石燃料を使わない分、併用家庭よりエコだと言えるだろうね。
コスト重視で導入した人がほとんどみたいだから、選択できるようになってもしないと思うけど。
個人が国の使用エネルギーの方向性を決めろとでも？
確かに国は国民によって形成されるけど、国の方向性を決めるのはその国民から選ばれた国会議員だよ。
あなたが原発に対して疑問をもつなら国会議員になって国会で説いてみてはいかがですか？
原発を使わずクリーンな新エネルギーの提案を。
ちなみに私は原発に賛成もしくは推進などとは全く言っておりません。
原発とは全く違うクリーンな新エネルギーがあれば当然そちらを推しますよ。
別に原発推進派でもなんでもないからね。
あなたの方が何も考えずに原発電力を使い、限り有る資源も無駄に使っているのではないですか？
何回も書いてますが、理想論ではなく現実的に可能な事を示して下さい。
>>730
賛成でもない、推進でもないって、それを一般的に反対だと言うのでは？
積極的に賛成もできないし、やむを得ないから推進するでもない。意味不明。
賛成にしろ、反対にしろ、きちんと意見を持っている方がよっぽどマシ。
>>730
>あなたが原発に対して疑問をもつなら国会議員になって国会で説いてみてはいかがですか？
>何回も書いてますが、理想論ではなく現実的に可能な事を示して下さい。
他人には理想論で反論して、自分には現実論を要求する。
自分さえ有利な立場にあれば（安く使える）それで良いという、オール電化派の言いそうな事だ。
だから現実的な具体案を示してくれって言ってるでしょ。
なぜ出して来ない？
>>733
721で技術的には実現可能なプランが出てるけどね。即効性があるものが無いのは原発反対派も認めてるよ。
でも、時間が掛かるからって諦めてしまうのはどうなの？ってのがその主張。
原発だって、実用化されるまでには時間もお金も掛かってる。半世紀ちょっと前だと今のような大出力の原発を作るのも夢物語なんですけどね・・・。
納得するか、しないかは貴方自身の問題。
じゃあ、現実的な問題を聞くけど、今の夜間発電能力を上回る程オール電化が家庭や企業に普及した場合、足りなくなった電力はどうやって調達しますか？また国に考えさせるのですか？
>>722
>確かに、余った電力を使うだけでは発電所の増設には直結しないでしょう。
>「ムダを有効活用しよう」という考え方そのものは私も評価しています。
ようやく理解いただいたようですね。
>問題なのは、「余剰電力を使っている」という事だけで負荷平準が達成されたと勘違いし
>昼間のピーク需要を抑えようという意識を放棄する事にあるのです。
昼間の電気の方が割高なんだから、併用だった頃よりオール電化に変えたからといって、
昼間の電力を以前と比べて電気を使いまくれなんて考える人は少ないと思いますよ。
>余剰を生み出す消費構造を見直す事なく、結果として生まれた余剰を安価であるという
>理由だけで惜しげもなく使う姿勢に、エコという概念は馴染まないと言っているのです。
生活上必要な給湯がメインですからね。惜しげもなくと言っても限界はあるのでは。
ここのガス派は、タンクの湯切れする事を、心配していましたが、
湯切れするほど、どれだけ惜しげも無く使うんだと思いましたけどね。
そう言う、ガス派よりは、エコと言う概念はオール電化の人の方があると思いますよ。
>『環境配慮という面では、ガス併用方式よりも優れたシステムである』
>とまで言うのはインチキだと言わざるを得ないでしょう。
インチキでは無いと思いますよ。その機器の性能上、ガスより効率は良いのだから。
>オール電化利用者の一部が、夜間余剰に依存しているという事
依存では無く、無駄の電力、発電所の効率を上げる為、安価な料金時間帯の電力を利用しています。
>ひいてはそれが 原子力発電への依存拡大によって（致し方なく、とは言え）生み出されているのだという事を
余剰電力を利用したからといって、発電所の増設には繋がりません。
負荷平準がオール電化の目的です。原発が無くなっても、昼夜の電力差がある限り存在し続けます。
それの何処に懸念があるというのでしょうか。
>それなりに理屈を添えて発言してきたつもりですが、貴方に吸収する意思がなければ それまででしょう。
私は、最初のレスから一貫して同じ事を言い続けています。
また、それを覆すほどの、反論はあなたから聞けていないです。
正直、あなたの理解力が無いと言うよりは、
あなたが争点をはぐらかしながら、だらだらレスが伸びていると言うのが私の感想です。
>じゃあ、現実的な問題を聞くけど、今の夜間発電能力を上回る程オール電化が家庭や企業に普及した場合、
>足りなくなった電力はどうやって調達しますか？また国に考えさせるのですか？
いくらオール電化が普及したところで、人間の活動の主が昼間である限り昼間のピーク電力を追い抜く事はない。
大多数の人は夜は寝るし、企業も圧倒的に昼間の就業が多いので断言出来るよ。
仮に昼間の発電量＝夜間の発電量になった場合は２４時間電力単価は一律にすれば良いだけです。
｢昼間需要を夜間需要が超えた場合｣と聞かれている訳じゃないんだが
解ってないみたいだな…。
それとも答えられないからワザと質問の意図を曲げて解釈してるのかな。
>>737
それ、回答になってないですよ。
「夜が増えてる時には昼も増えてる」って主張でしょ？
オール電化の場合は「夜にシフトさせる為のシステム」なんですから、今の全家庭に対する普及率が低い間はいいですけど、これがガス給湯器並みに普及するようになると大変ですよ。昼は増えずに夜の需要だけ増えます。
>仮に昼間の発電量＝夜間の発電量になった場合は２４時間電力単価は一律にすれば良いだけです。
これはおっしゃる通りだと思いますが、「安くなるから導入したのに！」って人達からは相当な反発を受けるでしょうね。併用よりも高くなってしまうのですから。
その時でもオール電化にしていると他に逃げようがなくなっています。電力会社の言い値で買うしかないってことで
す。既に値上げ時に深夜電力の上げ幅が一番大きかったりしていますので、電力会社としては長期的には他に移られないようにした後で、昼と夜の価格差をできる限り小さくしたいのでしょう。
企業としてはまっとうな経営判断ですが、それに付き合わされる消費者はたまったものではありません。
夜間が増えても決して昼間を上回る事はないと断言してるんです。
昼間需要が１００固定とした場合、人間の生活が昼間から夜間に完全にシフトしない限り夜間が昼間の
１００を超えることは決してありません。
１００歩ゆずって昼間と同需要になったとしてもピークに合わせて１日中同じ生産体制にすれば良いだけです。
料金が昼夜同料金ならば問題のない事ですよね？
それにオール電化と言ってもたかだか給湯くらいの違いなので、現在の昼間の料金をベースにした場合、
１ヶ月の給湯にかかる料金が約１０００円から約３０００円に上がる程度。
その場合でも給湯に関してはガスを使うより安い。
（ＩＨなんかはガス併用でも増えてるし、床暖房は電気料金が一律になった場合は新たな床暖房割引等を
設けてガスに対抗していくでしょう。）
では、エコキュートの機器代は？と言われるかもしれませんが、年々下がっていますし、
仮に何年後かに昼間と同料金になったとしても元とれちゃうくらいになると予想します。
>>740
>夜間が増えても決して昼間を上回る事はないと断言してるんです。
人間が夜行性にならない限り、当たり前です。
どうもまだ理解されていないようですね。
夜間の発電は現在原発がベース電力となっています。
昼間頑張って発電している水力や火力など原発以外は大部分がお休みしています。
今のところ、夜間発電能力には余裕（余りすぎ？）がありますが、オール電化が一般的と言われるまで普及すると原発だけの発電では間に合わなくなる可能性を指摘しているのです。
そうなった場合、どうやって足りない分を補うのですか？というのが、貴方に質問されている皆さんの主張ですよ。
昼間と同じように火力を動かしますか？エコではありませんよね？そうなると残った選択肢はひとつです。
>>739
>オール電化の場合は「夜にシフトさせる為のシステム」なんですから、
>今の全家庭に対する普及率が低い間はいいですけど、
>これがガス給湯器並みに普えます。
貴方に対する反論という訳ではありませんが
オール電化は電力需要の昼→夜シフトには殆ど貢献していません。
一部の電化派の方は、｢夜間蓄熱に利用される電力は
本来ならガスで賄っていたのだから、その分は省エネである｣と
主張していますが、それは｢電力の夜間シフト｣ではありませんし
ましてや施設負荷平準と呼べるものでもありません。
そもそも、資源の消費量ベースで比較した場合
電力の方がガスよりも高効率であるという根拠も示されていません。
オール電化の普及は、夜間余剰電力消費を積極的に消化はしますが
その代わりとして昼間の電力消費を低減させる事はないのです。
同じ生活スタイル、世帯人数で比較すれば
エネルギーの利用手段が電気に一本化される以上
昼間の消費量が併用方式よりも多くなる事も十分考えられるでしょう。
オール電化を導入しても｢昼間電力消費｣は減りません。
これは電化派からも認められている事実です。
そして、昼間需要が減らないという事は｢ピーク需要も減らない｣という事を意味します。
単に今より夜間発電量が増えた場合の事言ってるの？
その場合、昼間と同じレベルで生産しなければならないだけでしょ。
仮に一日の必要量を昼間７０＋夜間３０＝１００したら、ここから夜間電力が増えれば昼間は減る。
夜間に１０シフトすれば、昼間は１０下がる。
１日の生産量としては６０＋４０＝１００で変わらない。
ただ効率が良くなる（余剰が減る）から必要資源は削減になる。
>その場合、昼間と同じレベルで生産しなけ>ればならないだけでしょ。
言っちゃったよ…。
>>740
>１ヶ月の給湯にかかる料金が約１０００円から約３０００円に上がる程度。
これが事実ならば、元が取れませんよ。
このスレでも年間4万円程度の差額という書き込みが多かったですが、ここまで上がると差額が年間16000円程度になってしまいます。初期投資の差額を考えると、とても元が取れません。
いくらエコキュートが安くなっても、ヒートポンプユニット＋貯湯タンクという組み合わせは変わりませんから、タンクが無いエコジョーズなどより安く作る事は不可能です。
また、昼と夜の電気料金が同額になると致命的なのが「わざわざ深夜にお湯を沸かす必要が無くなる」です。
大型タンクにしなくても常に自動追い炊きに設定できますし、お湯を使うまでの保温時間も短くなりますので、タンクの保温能力を高める必要性も低くなりますから、機器自体は安く作れると思います。
ヒートポンプの仕組み上、外気温は高い方が効率が高くなるので「暖かい日中にお湯を作るのが一番！」となります。
つまり、「昼間の電力需要が高くなってしまう事態」が発生しますが・・・。
＞７４３
オール電化がなくなっても｢昼間電力消費｣は変わりません。
そして夜間の余剰は消費されず捨てられる。
プラス、ガスを使って資源を消費する。
あなたが言うようにガス併用でもオール電化でもピーク需要は減りません。
では、ピーク需要が減らない中で生まれる余剰を捨てて、ガスを消費する事は資源の無駄使いにあたりませんか？
>>744
>仮に一日の必要量を昼間７０＋夜間３０＝１００したら、ここから夜間電力が増えれば昼間は減る。
昼間は減りませんよ。
オール電化家庭以外の給湯は電気ではなく、別の熱源である「ガス」が担っています。
深夜電力を使用するオール電化が普及すればする程、需要は昼間はIHなどの影響で微増、深夜は激増となります。
今までガスを使っていて深夜電力を使っていなかった人が使うようになるのですから、増えてしまうのは分かりますよね？
この書き込みを読んで、貴方が勘違いしている原因がやっと分かりました。
>>747
そうやって夜間電力を有効利用が進むのは好ましい事ですが、現在の夜間電力の主力となっている原発を増やせる原因となります。それを嫌う人もいるでしょう。今の資源も大事だが、未来に負の遺産を少しでも増やすべきではないとね。
どちらの考え方も地球についてそれなりに考えていると思います。
オール電化の力の入れ方と、その電力会社の原発に対する依存度は一致します。
＞７４８
まずＩＨはオール電化のものだけではない。
それに問題は昼間のピークに合わせた発電をしなければならない部分です。
だいたいピークは夏場の平日１４時～１７時。
家庭でＩＨを使用する時間であろう１２～１３時頃よりも一番暑い午後１４時～１７時頃です。
あと、昼間の電力を賄う為に原発が増える可能性はありますが、夜間電力を補う為に原発を増やさなければ
ならなくなる可能性は無いに等しいよ。
よっ、大将。まだやってるの？(居酒屋の暖簾をめくり聞く、サラリーマン風に～)
オソヨー、ヘイヨー、最近の原発親交大会は「原発山のタヌキ」さんたちのお陰で盛り上がってるね～！
もうこのスレ、原発電気を互いに使いまくってる人々たちが深夜限定の原発ネタで親交を深めてるのでオール電化・ガススレでなくなってる感じ（笑）
まあ、ヘイヨウ派たちも原発電気に散々、依存している以上、何言っても説得力ないけどね（大笑）
（なぜかこれを言われると、弱いみたいだね）
で、まるで家庭の一部にガスを使ってたら、原発には依存しなくてもいいよな屁理屈妄想なんだもん。
ちなみに聞くけど、エコキュートを昼間に動かしたらＯＫなの？ （逆に私はそんな無駄なことはしないけど・笑）
>>708 ガスが使われなくなるのは必要がないから。
危険で余分なものは無い方がいい。 わかりやすだろ〜（笑）
>>711･712 私はイヌじゃないよ。しいて言えば可愛い子猫だよ（ニャオー）
このスレには「負けガス犬」っていう種類はいるみたいだけどね（笑）
>>720 結局、原発とか環境とかカッコ付けて言っておきながら「毎月の光熱費が安さ」だけが気になってるという理由なんでしょう。
しかし、最近ヘイヨウ派が、なぜかオール電化が増える前提で話してるので、白旗を揚げてる状態での書き込みが増えましたね（笑）
では、引き続き「原発山のタヌキ」さんたちの原発親交大会をどうぞ！
匿１･･･
もう誰も相手をしてくれなくなって、レスも一方通行か（泣）
俺と酒の話でもしようか？
>>754 そんな君も目の前のパソコンと携帯がお友達なんだろ！？（大笑）
そもそも君、相手をしてもらいたくてレスをしてるのかね？（悲）
まあ、私には君も含めて色んな意味でのファン？が沢山いるみたいなのでご安心を！（笑）
オール電化ばかり気になってしょうがないんだろうけど、たまには私とガスの話でもしようか？
こら！匿１、焼きそばパンは？もうろくして忘れたか？
>>755
前スレで実際に使っている人が30%程度安くなって年間4～5万浮いたって書き込みがありましたけど？
この30%削減という数字は電力会社も書いている数字ですので、真実に近いでしょう。
ですから、標準家庭で計算すると8万とかムリですよ。月に7000円近く浮かないといけない計算になります。
標準家庭での電気・ガス代の合計が14000円程度なのに、それから7000円近くダウンとか電気とガス代がそれぞれ半分ずつだったとしても、ガス代がゼロ＆電気代が上がらないという条件じゃないと実現できません。
もし、標準家庭で8万とか9万ダウンが実現できていれば、10万ダウン！とパンフレットに載せてしまった九州電力は公取から排除命令を受けずに済んだでしょうね。
しかし、年間9万ダウンとはどんだけ貴方はお湯を使っているのでしょうかね？？？
その生活スタイルを見直された方が環境の為だと思いますが・・・。
そろそろ勝負が見えてきた気がするんだが・・・
>>759 君、アタマ悪いんじゃない！？
元々、光熱費が少ない人は差額もたいしたことないだろうけど、電気＋ガスの光熱費が多くなればなるほどオール電化にしたときの差額が大きくなるのは実証されてるからね。 それにお湯だけの問題だけじゃないからね。
仮に平均でも年間4～5万浮いたら、毎年、安物ガス給湯器が買えるだろ（大笑）
そもそもオール電化で生活をしたこともない君がムリと言う自体がムダ！
しかし、君はその鬼の首を取ったかのような九州ネタが好きだね～。よっぽど九州限定でオール電化が普及されると都合が悪いのかね！？
で、どこにでもあるような古ネタの排除命令を受けてもオール電化が増え続けるのはどうしてでしょう！？（笑）
http://www.hitachi.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2009/10/01/200909studiore...'九州電力%20オール電化%20普及%202009'
原発電気とガスも使ってる君の生活スタイルを見直された方が環境と光熱費の為だと思いますよ。
で、環境を訴えるなら、せめてエネファーム（最低でもエコジョーズ）にしてから偉そうに言いなさい。
＞せめてエネファーム（最低でもエコジョーズ）にしてから
頻出するこのフレーズ。
このあたりに「正体」のヒントがありますｗ
ようするに、オール電化は止めておけって事？
焼きそばパンってあり得ない！
炭水化物に炭水化物を挟んでどうするんだ？
焼きそばパンが好きな匿1って…味覚音痴？
ポジショントークは話半分で聞いておけ、って事だよ。
>>762 ナニが「正体」じゃ！？（ワシは月光仮面か？・大笑） 私は匿１黄門じゃ！ ひかえおろぅ～！
こういうスレには「オール電化が増え続けると都合が悪い」という、正体を言わずとしてもハッキリわかる人が多いのは確かだけどね（笑）
頻出は君もだろ。せめて1ヶ月ぐらいコテハンにしてみろ。（きっとその名でガス大自爆するだろうが．．．笑）
そもそもこのスレに来る人がエネファームやエコジョーズを知らん方がオカシイだろ。
ただ、そのガス機器さえも使ってないくせに、偉そうに環境とかを訴える人が多いのも確かだけどね。
で、そういえば他のスレで
「ナンでオール電化だと元を取れないとダメで、ガスだと元を取れなくてもいいんだろう？ 」と言う不思議そうな
質問をしていた人を思い出したよ（笑）
>>763 うん、正体がばれている君だけはやめとけ。ようするにガスがお似合いって事！（失笑）
>>764 なんのこっちゃ？ 君は独り言の焼きそばパンマンさんのファンかね！？（笑）
今日は珍しくご機嫌ナナメ。
触れられたくない核心に触れられつつある、という事でしょうか。
>>767 私の事かどうか分からんが、私のことなら
＞今日は珍しくご機嫌ナナメ。
ご機嫌はともかく、今さら私が珍しいかぁー！（君はFBI心理捜査官か？・爆笑）
ねえ、ねえ、触れられたくない核心ってナーニ？ それとも君が触れられたいのかな？（笑）
私に触れられてガス大自爆した人は沢山いるけどね。
それよりも昼間っから原発電気に散々依存している「原発山のタヌキ」さんたちの原発親交大会はもう終わり？
また、私がガス大自爆させちゃったかなー（笑）
必死の原発ネタも不発でしたね。（まあ、元々自ら原発電気に依存してるんだから、当然といえば当然だが．．．）
結局、オール電化派は原発依存にまともに反論できずに終了か。
>>761
>仮に平均でも年間4～5万浮いたら、毎年、安物ガス給湯器が買えるだろ（大笑）
まだこんな事を言ってるから、誰にも相手にされないんだよ。
これはイニシャルコストの差を考慮しない金額。
>>769
＞結局、オール電化派は原発依存にまともに反論できずに終了か。
エッ、ヘイヨウ自身も原発依存してることに反論できず勝手に始めたくせに勝手に終了させちゃう気なの？（大笑）
ダメだよ、逃げたら！
ほら、ほら、ここまできたら「ヘイヨウ」は原発依存しなくても、やって行けることを証明しなきゃぁ、ネ！
>>770 じゃあ、君は相手にされてると思ってるワケ？
光熱費が気になって気になってしょうがないくせに。
そもそもガス機器を使ったら、イニシャルコスト分が帰ってくるのかよ（大笑）
>>771 同じ原発電気を使ってるのに、トータルで高い値段を払ってることに気付けよ。
その上、余分なガス代までも払ってるくせに（笑）
では、昼間っから原発電気に散々依存している「原発山のタヌキ」さんたちの原発親交大会を引き続きどうぞ、ファイト！
では、私は今日はここまで！ バイナラ。
ガス併用も使うさんざん使う昼間の電力も原発ありきじゃん。
そこは横に置いとくのかい？
間違えた。
＞ガス併用も使うさんざん使う昼間の電力も原発ありきじゃん。
ガス併用もさんざん使う昼間の電力も原発ありきじゃん。
わざわざ訂正する様な内容かよ…
オール電化派はほんと原発依存と言われるのが嫌いなんだなw
ガス派は自分たちが原発依存であることすら気づかないんだね。
原発依存って言わないでくれ～
byオール電化派
よっ、大将！今日もやってんだ。(居酒屋の暖簾をめくり聞くサラリーマン風に)
オソヨー、ヘイヨー、アレ？ 昼間っから原発電気に散々依存している「原発山のタヌキ」さんたちの原発親交大会が盛り上がってない。どうしちゃったの？ （毎度のように恥ずかしいレスだけが残っただけ？）
ヘイヨウ君たちも、原発に散々依存してることがようやく理解できたのかな？
（実は原発電気を使ってるのはオール電化だけだとでも思ってたのかな！？・爆笑）
まあ、オール電化と全く同じ原発電気を使って生活してるから今回も説得力のカケラもなかったなぁ～（シミジミ）
「我家に原発電気だけは流れてこないんだ」ぐらいのジョークがほしかったよ（大笑）
逆ネタされるとこうなるね。
ヘイヨウって、湯の使用や風呂に入るにはガスに依存しないと入れないよね。（まあ、電源にも依存してるが･笑）
で、たかが湯を使うだけで、仰山燃焼させて自分の家から直接大量のＣＯ２を出すなんて。
その上で送電線でロスしてる電気と原発電気も散々使ってるわけなんだよね。酷い話だ！
せめて、ガス派と言うぐらいならエネファームや最低でもエコジョーズを使ってほしいもんだ。（ウン・ウン）
「原発依存のうえにガス依存って言わないでくれ～ byヘイヨウ派」
ってところかな！？（笑）
床暖は ガスしかないと 思うていました
ウチもガス床 電気あるとわ 知らなんだ
オール電化でしょ とみんなに 叩かれ
どっちが 安いの 光熱費
お金 アリマセーン
素朴な疑問ですが・・・
オール電化の家ばっかになったら、東京電力が儲かって、
東京ガスは儲からなくなってしまうって事ですか？
素朴な疑問っつーか只の愚問だろ･･･
素朴な疑問って言うより無知な設問だな。
ここ、まだ原発やってたんだ。
オール電化の家ばかりになると夜間電力が足りなくなって、昼間の電気代が太陽光発電とあいまって今より安くなり時間帯別電気料金の価格差の解消あるいは逆転が起こる。
そうすると、今のような飛びぬけた価格メリットはなくなり電気料金の安い時間でもガスより遥かにコストがかかるようになる。
また、太陽光発電のリターンが無くコストが高くつくのでこういった機器の保有者の損失が増え普及が鈍る。
太陽光発電については蓄電池の発展という解決策に期待があるが、エコキュートなど時間料金狙いの貯湯は単に効率の悪い存在となる。
>>オール電化の家ばかりになると夜間電力が足りなくなって
↑
勘違いでした。
>>788
>オール電化の家ばかりになると夜間電力が足りなくなって、
>昼間の電気代が太陽光発電とあいまって今より安くなり時間帯別電気料金の価格差の解消あるいは逆転が起こる。
エコキュートの最大消費電力は3kW程度でゆっくり時間をかけて湯を沸き上げる。
昼間のピーク時の消費電力が2億kW、夜間との差が1億kWです。
全家庭が、オール電化になっても夜間電力を数%引き上げる効果しかありません。
同じく、太陽光発電も、3kW～5kwのパネル設置が主流、全家庭が太陽光パネルを設置しても
数%程度しか、昼間の消費電力を引き下げる効果しかないでしょう。
それでも、余剰電力の利用や、太陽光発電の意義は大きい。
なので、時間帯別電気料金の価格差の解消あるいは逆転なんて起らないでしょう。
たとえ、負荷平準が進んだとしても、価格差がある為、利用する人もいるのですよ。
それが、解消されれば夜間電力を利用する意味も無くなり、均衡が崩れるでしょう。
価格差の解消はあり得ないでしょうね。
もし、負荷平準が進めば発電所の効率も上がるでしょう。CO2排出係数も下がります。
そうなれば、家庭でCO2を排出しているガスがお荷物になるでしょうね。
環境うんぬん ほざく奴は 夜間にネット開いて カチカチやるな！！！
↑ 正論ですね。
5,000万世帯が3kW消費なんてしたら、1.5億kW消費してしまうが。
>それでも、余剰電力の利用や、太陽光発電の意義は大きい。
>なので、時間帯別電気料金の価格差の解消あるいは逆転なんて起らないでしょう。
「それでも」から「なので」が全然繋がってないんですが･･･
ところで、いつから夜間電力は余剰電力になったの？
最近まで東電は原発で夜間を賄えないため火力発電していたはずだけど…
産業部門の落ち込みが大きいんじゃないかな。
工場は夜間操業をストップしているところが多いんじゃないか。
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112001000372.html
１０月の大口電力、１１・２％減 １３カ月連続前年割れ
これはひどい。
柏崎で定期的におこるぼやさわぎ。
原発反対派の放火説が有るけど…
このスレを見ると、なるほど、こういう人たちが…
って思えるね。
病的な書き込みが多いよ。
No.783 by 匿名さん 2009-11-21 14:21
床暖は ガスしかないと 思うていました
ウチもガス床 電気あるとわ 知らなんだ
オール電化でしょ とみんなに 叩かれ
どっちが 安いの 光熱費
お金 アリマセーン
本人です。スルーしないで、誰か教えて下さい。
困っています。光熱費。
電気の床暖は高いよ
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
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総戸数 72戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
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総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
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4670万円～8390万円 |
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1LDK～2LDK+S（納戸） |
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35.34m2～65.43m2 |
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総戸数 42戸 |
