＜前スレ＞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
>>458
>低脳化したガス派しか居なくなったスレに存在価値は無いよ。
その通りかも知れないな。
議論も何も、元から相手の言い分なんぞ理解する気の無い者同士が
偏った知識をさも一般常識であるかの様に披露し合ってるのがこのスレだもんね。
中立的に物事を見てる人や、議論自体の不毛さを指摘していた人は
既にいなくなってしまって、残ったのは｢低脳化したガス派｣と
その程度の相手にしか立ち回れない非力な電化派だけ。
やめたきゃ次スレなんか立てずにやめればいいと思うよ。
－－－－－－ 終了 －－－－－－
なんだかんだで、皆楽しんでるじゃん。
続ければいいんじゃない？
荒れた原因は誤字をからかわれた事みたいだけど、それが悔しいなら、謝っちゃえばいいじゃん。
謝った者勝ちだよ。
匿1は誘導しなくても、わいて出てくると思うぞ。
相手するのが嫌になって消えたガス派の気持ちもわかる気が…(笑)
>匿1は誘導しなくても、わいて出てくると思うぞ。
虫かよｗ
>>463
>荒れた原因は誤字をからかわれた事みたいだけど、それが悔しいなら、謝っちゃえばいいじゃん。
原発に自らかかわっている矛盾をつかれて、何も返答できないガス派が、誤字をからかったが正解。
ガキじゃあるまいし、誤字程度で無駄なレスつける必要もない。
ガス誘導ミサイルを必ず打ち落とすパトリオット匿１です（笑）
そんなに私が気になる？ 私ってある意味人気者？ ただの気の弱いおじいちゃんですよ。
＞相手するのが嫌になって消えたガス派の気持ちもわかる気が…(笑)
あんだけオカルトチックな人ばかりなのに、嫌になって消えたとは到底思えないが…(大笑)
でないと、タダの負け惜しみにしか聞こえないよ。
まあ、煽るネタでさえ知識・知能・知恵足らずってところかな！？
で、結果、終了できないヘイヨウ君たちは次、どんなネタでくるの？ ワクワク！
それともまた、同じ怪しいネタのエンドレス？ 同じエンドレスネタを出すならもうちょっと工夫しようね（笑）
では、今日はここまで、バイナラ！
匿1と裏匿１が親子だったら面白いなｗ
＞原発に自らかかわっている矛盾をつかれて、何も返答できないガス派が、誤字をからかったが正解。
過去レス読んだけど、誤字と原発はあんまり関係ないような・・・
被害妄想では？
>なら、原発に自らかかわっているガス派が、なぜ原発問題をオール電化に押し付けるのか？
>この矛盾点について続きをどうぞ、反論してください。
え～ 原発には詳しくないんだけど・・・
でもオール電化って深夜電力の有効活用って事だから、深夜電力といえば原子力。
なので、原子力ならオール電化っていう三段論法なんじゃない？
ガス派はオール電化派と違って深夜電力をあまり使わないでガスでお湯を沸かすから、原発への依存は小さいって事では？
それに使用する電気の総量もガスと併用だからオール電化より少ないし。
深夜電力を使う
電気を使用する総量
この2つがポイントなのでは？
原発への依存度がオール電化派の方が高いって事。
原発に詳しい人フォローして！
>>472
>深夜電力といえば原子力。
昼の間も原発は稼動していますが。
>ガス派はオール電化派と違って深夜電力をあまり使わないでガスでお湯を沸かすから
深夜電力量が多いと原発推進となるのか？
ガス派でもオール電化より深夜の電気を使うのが多い人も居るんじゃないのか？
どの程度、深夜電力を消費したら原発推進となるか教えてくれ？
消費電力が少ないと、原発からの電気は使ってないとは。
なんとも都合の良い論法だな。
すごい挑発的な反応ですね・・・ちょっと恐い。
じゃあ・・・
原発推進には反対なので、我が家の原発依存度を下げるために、コンロと給湯は代替品（電化からみて）のガスを使う。
他にも、ガスオーブンとガス炊飯器とガスヒーターなんてのも導入すればより良いのかも。
こういう考えなら有りでしょ？
電力会社から買う電気を減らす＝原発依存への個人レベルで出来るささやかな抵抗
マンション用が出来ればだけど、ソーラー発電とかエコウィル、エネファームなんかを導入するのも原発依存への抵抗になりますよね。
原発依存に反対の人、電力会社の原発推進のやり方に納得できない人は、ガス併用を選ぶっていうのはありだと思う。
>>473
>昼の間も原発は稼動していますが。
そういうピント外れな反応しかしない（できない）から、ガス派「ごとき」に足元を掬われるのさ。
原発は昼間も発電している。そこを否定している奴なんて此処にはいないだろっつの。
>>477
そこまで言ってはかわいそうだけど・・・
こんなに書き込みが多いスレッドを、自分の思い通りにならないからという個人的な理由で閉鎖依頼するってのは非常識だと思うよ。
ここは検討板や質問板ではなくバトル板なんだから、建設的な議論、雑談程度の話題。煽り、煽られのバトル。売り言葉に買い言葉。
そういうのは有りでしょ。
それが禁止だったら、匿１さんの書き込みなんて大半が削除されちゃうよ。（笑）
>>479
>電力使用量の大小で、原発推進になるんであれば、オール電化も関係ないし議論にもならないね。
とりあえず、貴方が「原発推進」という言葉に対してアレルギーを持ってる事はよく解った。
原発に依存しているという点に関しては、電化・併用の分類による差は無いと私も思う。
ただ、電力使用量の多寡は「原発への依存度」と密接な関係があるのは事実だと思うよ。
電力の夜間需要をゼロにする事は事実上できず、ある程度の必要量を想定した上で
適切なる原発のシェアというものがあり、現に今は３０％程度が「不可欠」とされている。
国の施策としても４０％という目標値が掲げられていると聞いた。
オール電化は、ベース電源のメインたる原子力発電のシェアが大きくなるにつれて
大量に余る事になる夜間電力を（色々な意味で）効率的に消化する、という発想の基に成り立ってる。
電力会社もオール電化の販売に力を注いでいるという事は、少なくとも夜間余剰を「縮小」する事では
なく、今のままの状態で「余剰分を販売する」という事で消化しようとしていると捉えるのが自然。
そもそも、熱源をガスに代わって電力で賄おうとしている以上、電力消費の絶対量としては
どう考えたってガス併用よりもオール電化の方が大きい。
貴方が言う、「オール電化より深夜電力の消費量が大きいガス派」というものが実際にあったとしても
たぶん考慮する必要が無いほどのレアケースだと思う。
「原発推進」という表現を使ってしまうと、確かに良からぬイメージを伴ってしまう事もあるだろうが
実際、原発ありきの仕組みの上に成り立ってる商品を積極的に売ろうという電気事業者側の姿勢や
それを喜んで使ってるユーザーは「原発推進」に一役買ってると言わざるを得ないでしょ。
それが良い事なのか悪い事なのかは別の話だけどね。
アレルギーを示す貴方は間違いなく後者（原発推進＝悪）だと思ってるという事。
オール電化ユーザーでありながらその反応を示す様では矛盾してるでしょ、と言われてるだけだと思う。
>>480
>オール電化は、ベース電源のメインたる原子力発電のシェアが大きくなるにつれて
>大量に余る事になる夜間電力を（色々な意味で）効率的に消化する、という発想の基に成り立ってる。
原発はオール電化以前から推進されている。問題は昼夜の負荷平準化が出来ない事で
それを緩和するのがオール電化と言うだけの事。
>貴方が言う、「オール電化より深夜電力の消費量が大きいガス派」というものが実際にあったとしても
>たぶん考慮する必要が無いほどのレアケースだと思う。
レアだろうが、居る事には変わりはない。その線引きが、電力使用量と、夜間多く使っていると言うのであれば
オール電化だからと、限定で攻め立てるのも出来ないはず。
24時間稼動している工場、コンビ二なども、原発推進って事になるからね。もうすでに論法が破綻しているよ。
>アレルギーを示す貴方は間違いなく後者（原発推進＝悪）だと思ってるという事。
違うね。
原発への需要と恩恵に自らも関わっているくせに、原発は悪 ＝ オール電化は悪 と決め付けるガス派にムカつくだけ。
オイルショック時、
テレビは深夜放送休止（ＮＨＫは２３時で終了）
デパート、スーパーは６時閉店。
繁華街のネオンは禁止。
あの時代を知っている者から見れば、最近の省エネは全然甘い。
何が「電気を大切にね、東京電力」か。
もっとまじめに省エネしろと思う。
原発に安住して省エネなんかやっていないというのが実情。
>>481
>原発はオール電化以前から推進されている。
ほう。
つまり「原発推進は我々のせいではありませんよ」という意味かな？
そして、原発がもたらす問題を解消できるのはオール電化だけなのだ、と。
貴方は、ガス派に対しては「電力に依存した生活をしているなら原発を否定するな」
と言う一方で、自分が同じ事を言われると何故か「悪者にするな」と反論する。
さらには、オール電化だけが夜間余剰電力を有効活用する唯一の方法なのだと
主張する一方で、夜間余剰の出どころである原子力発電への依存を指摘されると
「そんな事はない」と反応する。
もはや、ガス併用との比較の問題じゃない。
オール電化利用者の認識として、単純に矛盾してるよ。
原発のシェア拡大とオール電化の普及は無関係だなんて本気で思ってるんだろうか。
オール電化というシステムに全幅の信頼を置いて、自信を持って使っているのであれば
「原発推進？それが何か問題あんの？」くらいの事を言ってやれば良いのだよ。
だって、現にオール電化は原発の普及によって生じている余剰電力ありきのものなんだから。
原発の普及とオール電化の普及、どちらが先かなんて関係ない。
>レアだろうが、居る事には変わりはない。
「居る事には変わりはない」？
例えば貴方は、オール電化を採用した世帯の１００％がランニングコストに関して
従前（ガス併用時）より安くなっていると言い切る事ができるかな？
僅かとは言え例外があるのはそうしたケースでも同じ筈だが、貴方はそうしたレアな事例は
考慮せず、「大半が満足しているのだから」という理由でオール電化を評価してるんだろ？
それでいて、相対する意見に対してはレアケースを無視すべからずってのは随分都合がいいね。
>その線引きが、電力使用量と、夜間多く使っていると言うのであれば
>24時間稼動している工場、コンビ二なども、原発推進って事になるからね。
またそういう大雑把な事を･･･。
コンビニや工場の全てが、「夜間電力利用によってランニングコストを減らす」ために深夜操業
しているとでも思ってるのかな。工場の場合は、製造物の性質としてラインを止める事ができない
等の理由があるだろうし、コンビニに至っては深夜営業が身上の業種だろ。
そもそも夜間電力を積極的に使用している以上、工場やコンビニは「原発依存」と指摘されても
貴方みたいに文句は言わないと思うよ。事実だからな。
プルサーマルと再処理を含めた理想的なサイクルになっていない今の原子力発電は非常に効率の悪い発電ですよ。
>>483
>つまり「原発推進は我々のせいではありませんよ」という意味かな？
だから、原発推進は、ガス派も含めた電気を使って いるすべての人の問題。
オール電化だからと限定する事でもない。
>貴方はそうしたレアな事例は
>考慮せず、「大半が満足しているのだから」という理由でオール電化を評価してるんだろ？
それがどうしたの？ 大半が満足している以上、ガスに劣っているとは思わない。
むしろ、ガスから電化に切り替えている人が大半で、その多く人は満足しているという事は
ガスに比べて、ポテンシャルは超えていると考えてよい。
原発みたいに、ガス派はまったく関係ありませんよなんて話と何処がリンクするの？
>またそういう大雑把な事を･･･。
なんで？ 電力量が多いのと、深夜電力を使えば、原発推進になるって言ったのガス派でしょ。
その線引きを決めてよ。
>>485
>なんで？ 電力量が多いのと、深夜電力を使えば、原発推進になるって言ったのガス派でしょ。
>その線引きを決めてよ。
依存度が高いのは事実じゃん。
せっかくオール電化にしたんだから、胸を張って「原発の深夜電力を積極活用してます！世の中の役に立ってます！」って言えばいいのに。
それを、原発推進は後ろめたい。でもオール電化っていうジレンマを抱えてレスするから支離滅裂なあやしい文章になってしまう。
自分の選択に自身を持ちなよ。
↑
>自分の選択に自身を持ちなよ。
間違えたごめん
自身→自信
このスレ誤字に厳しいので・・・
>>485
>だから、原発推進は、ガス派も含めた電気を使って いるすべての人の問題。
>オール電化だからと限定する事でもない。
オール電化利用者だけを攻撃する輩もいるにはいるが、貴方は貴方で
その攻撃に対する反応の仕方がおかしいんだよ。
原発推進を「問題」と称し、その問題に関してはガス派も同罪だと言う貴方は
やっぱり無意識のうちに原発を良からぬものと認識しているのだと思う。
原発が無ければ成立し得ないシステムを利用していながら、その成り立ちを
指摘されると腹が立つ、という事は、貴方自身何らかのジレンマを抱いていると
いう事だろう。>>487氏の言う通りだな。
貴方の理念を代弁するとしたら大体こんな感じじゃなかろうか。
『原発は仕方なく存在するものだから、それに伴って生じる無駄は有効活用する』
だったら、原発推進という言葉にそこまで過敏に反応する必要なんて無いのさ。
原発の恩恵に与るだけでなくガス併用よりも有効活用しているんだ、と。
同罪だ何だと言い訳をせず、そう堂々と言いきってしまえばいい。
ガス利用者の全てが原発反対論者である訳ではないし、彼等が電力利用において
原発の必要性を一切認識していないという訳でもない。
「原発推進」という言葉をめぐって貴方がガス派と喧嘩する理由なんて無い筈だ。
一部の煽りに反応するのは結構だけど、それをガス派の共通認識だと思われるのは
ガス利用者である俺としては心外なので、こうして横槍を入れさせて頂いてる。
>電力量が多いのと、深夜電力を使えば、原発推進になるって言ったのガス派でしょ。
>その線引きを決めてよ。
これも>>487氏が書いているが、依存度に関しては明らかにオール電化の方が高いよ。
給湯熱源を電力で賄う、というだけで使用量においては明確な差があるし
（そもそもその「差」こそがオール電化のメリットでもあった筈なんだが･･･）
夜間料金設定ありきのシステムであるという点も、オール電化が原発の普及に
ともなって商品化されたものである事を物語っている。
そして「高依存」が良い事なのか悪い事なのかは全く別の議論。
簡単に言えば、貴方は「高依存であること」を責められてる訳じゃないのよ。
高依存であることを指摘されてるだけ。それがそんなにムカつく事かね。
みんな、仕事してないの？
オソヨー、ヘイヨー、なんか原発グランプリ選手権になってる（笑）
>>487 では胸を張って
「併用のときでも元々電化製品だらけなので昼や深夜電力も原発を積極活用してましたが、オール電化にしてさらに積極活用してます！世の中の役に立ってます！ エッヘン！！」でどうでしょう！？（大笑）
で、長文君も何かしらガスを使ってたら、原発推進反対者になれるとでも思ってるのかね！？（笑）
他の電化製品はさておきにして、たかが深夜にエコキュートを使ったら、すぐ原発に結び付けようとしなければいけないほど昼間のガスも安全とは言えないからね。
まあ、将来、仮にエコキュートだらけになって昼間に皆がエアコン等とエコキュートを一緒に使うようになって電力が足りないぐらいのレベルになってからの話だね（笑）
そもそもどんなに必死に誰かのせいにしようとしても電気メーターが一日中動いてて止まる事がなく、特に夏場のエアコンを使う人は、みんな小なり大なりの原発推進者。 だから、みんな胸を張っていいよ（大笑）
では、今からお出かけなので「原発グランプリ選手権」、頑張ってね～！
>>487
原発に依存？
エコキュートは電気があればお湯が作れますよ。
>>489
>原発が無ければ成立し得ないシステムを利用していながら
君も487同様ですね。再三言っていますが、深夜電力を利用する事により負荷平準させるのが目的です。
>一部の煽りに反応するのは結構だけど、それをガス派の共通認識だと思われるのは
その認識があれば、それで良い。
直近で言えば405の様な書き込みが、共通問題であり、スレ違いと認識してればそれで良い。
>簡単に言えば、貴方は「高依存であること」を責められてる訳じゃないのよ。
原発に依存では無く、電気の依存の間違い。
ガス派でも、電気に依存して生きているだろう。
併用でもIH炊飯器、IHクッキングヒーターを使用していたら、原発の依存が高くなる？
おかしな話だよ。もう、議論すら成り立たない。
>>492
釣りですか？
エコキュートは電気があれば作れるとか（その電気はどうやって作るんだ？）
なぜ深夜発電能力が「必要以上に」余ってしまっているのかを無視とか・・・。
でも、実際はこの程度のオール電化派は多いんだろうな・・・。
このスレでも何人かが指摘したように環境とか利便性じゃなくて「月々が安いから使ってる」ってだけなんだろう。
初期投資の差やなぜ深夜電力が安いのかとか考えずにね。
こういう人は例えばガスの方が安くなれば、それまで危険だとかコケにしていても躊躇無く乗り換え。
>>499
>原発が無ければ成立し得ないシステムとは、原発が無ければ存在しない事って言ってんでしょ。
>だから、電気があれば、エコキュートでお湯は作れると言っている。
まさか「原発が無くてもオール電化は成立する」とか、そういう事を言いたい訳じゃないよね？
ホントにそんな事を思ってるんだとしたら手がつけられんな･･･。
>>492
>原発に依存？
>エコキュートは電気があればお湯が作れますよ。
意味不明な反応だな。
その電気を生み出す行為が原発に依存してるよね、という話をずっとしていた
筈なんだが、それすらも理解していなかったという事？
>原発に依存では無く、電気の依存の間違い。
我が国の電力供給は、もはや原発に依存していると言っても過言じゃない。
なのに貴方は「電気への依存」と「原発への依存」とは別の事象だと言うのかな？
貴方の生活は電気に依存しているね、と言われるのは平気だけれど
原発に依存してますねと言われるのは耐えられない、って事？
貴方はやっぱり「原発」という言葉に妙なアレルギーを持っている様だよ。
ガス派よりもずっとね。
>ガス派でも、電気に依存して生きているだろう。
もちろん。
そこは否定していない、と何度言えば解るのかなぁ。
ガス利用者とて電気を使用している以上は原発を否定する事なんてできない。
貴方にもそれと同じ認識を求めているだけなのに、自分だけは「原発依存」という
言葉を強く拒絶しているから「何で？」と問うている次第。
>併用でもIH炊飯器、IHクッキングヒーターを使用していたら、原発の依存が高くなる？
我々が使う電力の約３割が原子力で生み出されているという現実がある以上
電力を使えば使うほど原発への依存度は上がると思うんだが、貴方はそうは思わないの？
ガス併用でも原発に依存しているという点は同じ。
ただしその度合いには差があるし、オール電化は原発の普及が無ければ成立しない。
それでいて貴方はどうして原発に対して否定的なんだ？と言ってるんだよ。
オール電化のアドバンテージは、ガスの代わりに夜間電力を使って大量の湯を沸かし
そこに蓄えられた熱を暖房や給湯に利用する事にある、と電化派の方々から
教えて頂いた事があるんだが、それはつまり電力への依存度がガス併用よりも高い
という事だろ？ ならば原発への依存度も然り、ではないの？
それすらも認められないってんじゃ、自分が使ってるモノの本質すら理解して
いないという事になるな。
>>500
>まさか「原発が無くてもオール電化は成立する」とか、そういう事を言いたい訳じゃないよね？
君が言う成立が、同じく原発が無ければ、すべての電気需要者が成立しないのであれば、オール電化も成立しないでしょう。
現に沖縄の様に、原発に依存していなくても、オール電化は成立している。
原発だからオール電化ではなく、目的は、電力負荷平準化なのだから。
>>501
>意味不明な反応だな。
君こそ意味不明だな。エコキュートは電気が必要なだけで、決して原発が必要ではない。
原発推進は国の方針で、君の言うとおり40%を目指しているのだろう。
だからと言って、オール電化があるから推進しているわけではない。
電気そのものが原発依存なのであれば、すべての電気需要者が依存している事になる。
であれば、原発に関してはVSに成りえないという事になると言うだけ。
>なのに貴方は「電気への依存」と「原発への依存」とは別の事象だと言うのかな？
電気ガス併用者と共通の問題と君が認識していれば議論の余地は無いよ。
>ガス利用者とて電気を使用している以上は原発を否定する事なんてできない。
その認識が君にあるのであれば、議論の余地は無いよ。
過去レス見ればわかるでしょ、原発問題をすべてオール電化の責任のような書き込みがムカつくだけの事。
>オール電化は原発の普及が無ければ成立しない。
再三言っていますが、負荷平準化が目的です。でないと、沖縄のオール電化は成り立ちません。
現状、日本では原発が推進されていて、多くの利用者が恩恵を受けているにすぎない。
昼夜の電力負荷の差が大きい限りは、オール電化は成り立つという事です。
>>502
>現に沖縄の様に、原発に依存していなくても、オール電化は成立している。
逆を言えば沖縄以外は原発に依存しなければ成立しないですね。
反論したつもりなんでしょうが、沖縄以外の地域でオール電化にしている家庭は原発無しでは成立しませんって、自ら言っているのと同じですよ。
原発のせいで深夜発電能力が今ほど余らなければ、現状の深夜電力料金はありえませんから（余らなければ安売りする必要はありません）、原発に対する依存度で言えば、オール電化の方が高いのは事実でしょう。
それを無理に否定するのからダメなんですよ。
原発自体の安全性についてはかなり信頼度は高いと思う。
しかし、原発から出る核廃棄物の処理について何も決まっていないのは問題。
数万年も管理できるはずがない。
>>505
だから、原発が無ければ成立し得ないシステムとは言えないと言う事になるでしょう。
簡単な消去法ですよ。
どちらも成立させようとすると、電力負荷平準化がオール電化の目的と言うのが正解。
>>508
理論的には原発以外の発電手段で電気を起こせばそうかもしれませんが、現実は原発で発電しています。
特にオール電化の有利な点である割安な深夜電力となる時間帯は原発がベース電力です。
簡単な消去法です。
原発以外の出力を柔軟に変化できる発電方法であれば、今の深夜電力料金は成立しません。
そうなるとコスト面でガス併用に負けてしまいます。それでも貴方はオール電化を選択しますか？
少なくともコストが安いという理由で導入した家庭は他の手段に乗り換えますよ。
電力負荷平準化は深夜も原発が稼働調整しないから
余計に必要になってるってのが真実
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
