＜前スレ＞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
悔しかったら、電気いらね〜って言ってみろ(笑)
壊れたのは電化派じゃね？
これが噂の電化脳？
↑これが責任転換？
このスレが終了すると匿1さんが悲しむね…
■ ■ ■ このスレッドは閉鎖依頼中です ■ ■ ■
＜閉鎖の理由と総括＞
このスレッドはめでたく電化派の勝利をもって閉鎖・・・という単純なものではありません。
閉鎖依頼をした大きな理由には、part11に入ってから主にガス派の皆さんからの投稿内容がスレ趣旨を逸脱し、
かつ画一的な煽り一辺倒となり、バトルの様相を呈していないことが挙げられます。
そのため、無意味になりつつある議論に一区切りつけるためにも、ここでスレッドを閉鎖することにしました。
ここに至るには、ガス派のみなさんの認識不足と努力不足が原因になってはいなかったでしょうか。
客観的な理由を問わず煽り、相手を蔑むことに終始して、最終的には自ら破綻を迎えてしまった感があります。
ガス併用にはガス併用の魅力がある中、自らがそのことに気がつくことができず、本来あるべき戦い方と
実際行った投稿との間に齟齬が生じてしまっていたことが残念でなりません。
その点、一部に逸脱する者もいたようですが、客観的にメリット・デメリットを比較するというスタイルで
バトルした電化派が終始議論をリードしたのは、その手法が本来あるべき姿であったためだと感じています。
その点でこのスレは、電化派の勝利であったと言えるでしょう。
ここでの閉鎖には、不満の残るガス派の皆さん、バトルしたい電化派の皆さんの反論があるのも承知の上です。
すぐにpart12を立てるのも良いでしょう。
ただ、それは以前あったような「ちょっと待った！・・」の類いのスレではなく、お互いが同じ土俵に立った
スレでなければなりません。（この期に及んでそんな姑息なことはしないと思いますが）
次期スレッド「PART12」では、ガス派の皆さんの奮起（理論的に打ち負かすという意味です）を期待します。
最後に、みなさんお疲れさまでした。
しばし小休憩。 安息の日々をお過ごしください。
このスレを閉鎖してPart12を作るなら意味無い！
もう止めれば？
>>445
匿１みたいな愉快犯は容認して、ガス派だけを悪者扱いかい？
ガス利用者からも聞くべき意見は上がっていたし
逆に電化ユーザーにも｢聞く耳持たず｣の一方的な態度は見られたと思うがな。
その削除依頼でハッキリした。
建設的なバトルを望む振りをしながら、実態はスレ主自身が片方の支持者で
シナリオ通り｢相手の販促負け｣を演出したかっただけか。
くだらない茶番に時間かけ過ぎだよ…。
｢反則負け｣だった…。
いや、ある意味合ってるかもな。
>>445
>ガス併用にはガス併用の魅力がある中、自らがそのことに気がつくことができず、
白々しい（笑）
最初から相手の主張なんざ否定前提だったくせによく言うわ。
煽りを煽りとしてスルーできないのなら、スレが荒れた原因は
自分側にもあるのだという事を自覚しないとな。
こんな終わり方で勝った気になれるなら最初からスレなんか立てるなよ。
>>445
＞その点でこのスレは、電化派の勝利であったと言えるでしょう。
勝手に勝利宣言をして閉鎖依頼ですか？
姑息ですね。
そして、見苦しいまでの削除依頼の山・・・
ここはバトル板です。議論が白熱するのは当然です。
自分の意にそぐわない意見は削除。面白くない方向に行ったら閉鎖依頼。
非常識です。
管理者様が常識的な判断をされ、閉鎖しない事を希望します。
よく見ると削除依頼されているレスの殆どは電化派の勝利宣言。
…ってことはスレ主はガス派ってことか？
気に入らないと削除&閉鎖依頼…
そんなんで満足？
勝利宣言までしてるし…
さすがガス派だねえ。
立つ鳥跡を濁すねえww
オソヨー、ヘイヨー、スゲーめっちゃ伸びてるやん（笑）
このスレ、終わっちゃイヤイヤだよ。 いつもこの話だけはガスの「必殺;煽り人」たちと気が合うね（笑）
それに、いつもガス大自爆で楽しませてくれるのは、もはやこのスレだけなんだから！
（どうせいつものメンバーなんだから、このスレは多くて10人ぐらいだろうとは思うけどね・笑）
原発ネタは併用君たちも散々お世話になってるから、矛盾があリ過ぎてしょうもないのは認めるけど（笑）
まあ、これからもヨロピクマンモス！
では私も一筆！
ヘイヨウはたかが給湯のために電気とガスを使わなければいけない。
オール電化は他の機器同様、そんな無駄なことをしなくてもよい。
どちらがいいか、考えるまでもないよね。
チャンチャン！
>>447
>匿１みたいな愉快犯は容認して、ガス派だけを悪者扱いかい？
元々、電磁波スレから、ガスは高級とか訳のわからない話で討論スレに匿１を誘導したのガス派だろ。
言い負かされたからと言って今度は邪魔者扱いか？都合が良いな。
消えて欲しかったら、言い負かしてみろよ。
>>455
>消えて欲しかったら、言い負かしてみろよ。
そんな負け惜しみの捨て台詞を言っている時点で言い負かされてるのでは？
気に入らなければ削除や閉鎖じゃなくて、その気に入らない人が来なければいいだけ。
必死でこのスレにしがみついている理由が分からん。
だいたい、今さらガスVSオール電化で盛り上がっているのが不思議。
>>456
私は445では無いのでね。閉鎖や削除に興味は無い。
匿１を誘導したのは、ガス派と言うだけの事。
>気に入らなければ削除や閉鎖じゃなくて、その気に入らない人が来なければいいだけ。
違うね。気に入らない人がいれば、議論で言い負かせて来れないようにすれば良い。
現に、匿１を誘導したガス派は消えたのだろう。
で、昨日のスレ見てもわかるだろ、まともに議論するつもりも無く
執拗に誤字に対する追求のみ。
低脳化したガス派しか居なくなったスレに存在価値は無いよ。
>>455
>消えて欲しかったら、言い負かしてみろよ。
負けの目が無いサイコロ振り続けて勝負してる気になってる奴を
言い負かすなんて、殆ど物理的に不可能だわな。
目も耳も塞いだまま言いたい事だけ言い続ける事を｢論破｣とは言わん。
さ、煽りは無視して続けようよ。
建設的バトルとやらを。
>現に、匿１を誘導したガス派は消えたのだろう。
本人はこう考えてる筈だよ。
スレタイはどうであれ楽しめれば良いんだ、ってな。
実際、誰に誘導されなくても常に勝手に湧いて出てきてる。
君もそんなとこまで相手に転嫁しなくても良いだろうに…。
>>458
>低脳化したガス派しか居なくなったスレに存在価値は無いよ。
その通りかも知れないな。
議論も何も、元から相手の言い分なんぞ理解する気の無い者同士が
偏った知識をさも一般常識であるかの様に披露し合ってるのがこのスレだもんね。
中立的に物事を見てる人や、議論自体の不毛さを指摘していた人は
既にいなくなってしまって、残ったのは｢低脳化したガス派｣と
その程度の相手にしか立ち回れない非力な電化派だけ。
やめたきゃ次スレなんか立てずにやめればいいと思うよ。
－－－－－－ 終了 －－－－－－
なんだかんだで、皆楽しんでるじゃん。
続ければいいんじゃない？
荒れた原因は誤字をからかわれた事みたいだけど、それが悔しいなら、謝っちゃえばいいじゃん。
謝った者勝ちだよ。
匿1は誘導しなくても、わいて出てくると思うぞ。
相手するのが嫌になって消えたガス派の気持ちもわかる気が…(笑)
>匿1は誘導しなくても、わいて出てくると思うぞ。
虫かよｗ
>>463
>荒れた原因は誤字をからかわれた事みたいだけど、それが悔しいなら、謝っちゃえばいいじゃん。
原発に自らかかわっている矛盾をつかれて、何も返答できないガス派が、誤字をからかったが正解。
ガキじゃあるまいし、誤字程度で無駄なレスつける必要もない。
ガス誘導ミサイルを必ず打ち落とすパトリオット匿１です（笑）
そんなに私が気になる？ 私ってある意味人気者？ ただの気の弱いおじいちゃんですよ。
＞相手するのが嫌になって消えたガス派の気持ちもわかる気が…(笑)
あんだけオカルトチックな人ばかりなのに、嫌になって消えたとは到底思えないが…(大笑)
でないと、タダの負け惜しみにしか聞こえないよ。
まあ、煽るネタでさえ知識・知能・知恵足らずってところかな！？
で、結果、終了できないヘイヨウ君たちは次、どんなネタでくるの？ ワクワク！
それともまた、同じ怪しいネタのエンドレス？ 同じエンドレスネタを出すならもうちょっと工夫しようね（笑）
では、今日はここまで、バイナラ！
匿1と裏匿１が親子だったら面白いなｗ
＞原発に自らかかわっている矛盾をつかれて、何も返答できないガス派が、誤字をからかったが正解。
過去レス読んだけど、誤字と原発はあんまり関係ないような・・・
被害妄想では？
>なら、原発に自らかかわっているガス派が、なぜ原発問題をオール電化に押し付けるのか？
>この矛盾点について続きをどうぞ、反論してください。
え～ 原発には詳しくないんだけど・・・
でもオール電化って深夜電力の有効活用って事だから、深夜電力といえば原子力。
なので、原子力ならオール電化っていう三段論法なんじゃない？
ガス派はオール電化派と違って深夜電力をあまり使わないでガスでお湯を沸かすから、原発への依存は小さいって事では？
それに使用する電気の総量もガスと併用だからオール電化より少ないし。
深夜電力を使う
電気を使用する総量
この2つがポイントなのでは？
原発への依存度がオール電化派の方が高いって事。
原発に詳しい人フォローして！
>>472
>深夜電力といえば原子力。
昼の間も原発は稼動していますが。
>ガス派はオール電化派と違って深夜電力をあまり使わないでガスでお湯を沸かすから
深夜電力量が多いと原発推進となるのか？
ガス派でもオール電化より深夜の電気を使うのが多い人も居るんじゃないのか？
どの程度、深夜電力を消費したら原発推進となるか教えてくれ？
消費電力が少ないと、原発からの電気は使ってないとは。
なんとも都合の良い論法だな。
すごい挑発的な反応ですね・・・ちょっと恐い。
じゃあ・・・
原発推進には反対なので、我が家の原発依存度を下げるために、コンロと給湯は代替品（電化からみて）のガスを使う。
他にも、ガスオーブンとガス炊飯器とガスヒーターなんてのも導入すればより良いのかも。
こういう考えなら有りでしょ？
電力会社から買う電気を減らす＝原発依存への個人レベルで出来るささやかな抵抗
マンション用が出来ればだけど、ソーラー発電とかエコウィル、エネファームなんかを導入するのも原発依存への抵抗になりますよね。
原発依存に反対の人、電力会社の原発推進のやり方に納得できない人は、ガス併用を選ぶっていうのはありだと思う。
>>473
>昼の間も原発は稼動していますが。
そういうピント外れな反応しかしない（できない）から、ガス派「ごとき」に足元を掬われるのさ。
原発は昼間も発電している。そこを否定している奴なんて此処にはいないだろっつの。
>>477
そこまで言ってはかわいそうだけど・・・
こんなに書き込みが多いスレッドを、自分の思い通りにならないからという個人的な理由で閉鎖依頼するってのは非常識だと思うよ。
ここは検討板や質問板ではなくバトル板なんだから、建設的な議論、雑談程度の話題。煽り、煽られのバトル。売り言葉に買い言葉。
そういうのは有りでしょ。
それが禁止だったら、匿１さんの書き込みなんて大半が削除されちゃうよ。（笑）
>>479
>電力使用量の大小で、原発推進になるんであれば、オール電化も関係ないし議論にもならないね。
とりあえず、貴方が「原発推進」という言葉に対してアレルギーを持ってる事はよく解った。
原発に依存しているという点に関しては、電化・併用の分類による差は無いと私も思う。
ただ、電力使用量の多寡は「原発への依存度」と密接な関係があるのは事実だと思うよ。
電力の夜間需要をゼロにする事は事実上できず、ある程度の必要量を想定した上で
適切なる原発のシェアというものがあり、現に今は３０％程度が「不可欠」とされている。
国の施策としても４０％という目標値が掲げられていると聞いた。
オール電化は、ベース電源のメインたる原子力発電のシェアが大きくなるにつれて
大量に余る事になる夜間電力を（色々な意味で）効率的に消化する、という発想の基に成り立ってる。
電力会社もオール電化の販売に力を注いでいるという事は、少なくとも夜間余剰を「縮小」する事では
なく、今のままの状態で「余剰分を販売する」という事で消化しようとしていると捉えるのが自然。
そもそも、熱源をガスに代わって電力で賄おうとしている以上、電力消費の絶対量としては
どう考えたってガス併用よりもオール電化の方が大きい。
貴方が言う、「オール電化より深夜電力の消費量が大きいガス派」というものが実際にあったとしても
たぶん考慮する必要が無いほどのレアケースだと思う。
「原発推進」という表現を使ってしまうと、確かに良からぬイメージを伴ってしまう事もあるだろうが
実際、原発ありきの仕組みの上に成り立ってる商品を積極的に売ろうという電気事業者側の姿勢や
それを喜んで使ってるユーザーは「原発推進」に一役買ってると言わざるを得ないでしょ。
それが良い事なのか悪い事なのかは別の話だけどね。
アレルギーを示す貴方は間違いなく後者（原発推進＝悪）だと思ってるという事。
オール電化ユーザーでありながらその反応を示す様では矛盾してるでしょ、と言われてるだけだと思う。
>>480
>オール電化は、ベース電源のメインたる原子力発電のシェアが大きくなるにつれて
>大量に余る事になる夜間電力を（色々な意味で）効率的に消化する、という発想の基に成り立ってる。
原発はオール電化以前から推進されている。問題は昼夜の負荷平準化が出来ない事で
それを緩和するのがオール電化と言うだけの事。
>貴方が言う、「オール電化より深夜電力の消費量が大きいガス派」というものが実際にあったとしても
>たぶん考慮する必要が無いほどのレアケースだと思う。
レアだろうが、居る事には変わりはない。その線引きが、電力使用量と、夜間多く使っていると言うのであれば
オール電化だからと、限定で攻め立てるのも出来ないはず。
24時間稼動している工場、コンビ二なども、原発推進って事になるからね。もうすでに論法が破綻しているよ。
>アレルギーを示す貴方は間違いなく後者（原発推進＝悪）だと思ってるという事。
違うね。
原発への需要と恩恵に自らも関わっているくせに、原発は悪 ＝ オール電化は悪 と決め付けるガス派にムカつくだけ。
オイルショック時、
テレビは深夜放送休止（ＮＨＫは２３時で終了）
デパート、スーパーは６時閉店。
繁華街のネオンは禁止。
あの時代を知っている者から見れば、最近の省エネは全然甘い。
何が「電気を大切にね、東京電力」か。
もっとまじめに省エネしろと思う。
原発に安住して省エネなんかやっていないというのが実情。
>>481
>原発はオール電化以前から推進されている。
ほう。
つまり「原発推進は我々のせいではありませんよ」という意味かな？
そして、原発がもたらす問題を解消できるのはオール電化だけなのだ、と。
貴方は、ガス派に対しては「電力に依存した生活をしているなら原発を否定するな」
と言う一方で、自分が同じ事を言われると何故か「悪者にするな」と反論する。
さらには、オール電化だけが夜間余剰電力を有効活用する唯一の方法なのだと
主張する一方で、夜間余剰の出どころである原子力発電への依存を指摘されると
「そんな事はない」と反応する。
もはや、ガス併用との比較の問題じゃない。
オール電化利用者の認識として、単純に矛盾してるよ。
原発のシェア拡大とオール電化の普及は無関係だなんて本気で思ってるんだろうか。
オール電化というシステムに全幅の信頼を置いて、自信を持って使っているのであれば
「原発推進？それが何か問題あんの？」くらいの事を言ってやれば良いのだよ。
だって、現にオール電化は原発の普及によって生じている余剰電力ありきのものなんだから。
原発の普及とオール電化の普及、どちらが先かなんて関係ない。
>レアだろうが、居る事には変わりはない。
「居る事には変わりはない」？
例えば貴方は、オール電化を採用した世帯の１００％がランニングコストに関して
従前（ガス併用時）より安くなっていると言い切る事ができるかな？
僅かとは言え例外があるのはそうしたケースでも同じ筈だが、貴方はそうしたレアな事例は
考慮せず、「大半が満足しているのだから」という理由でオール電化を評価してるんだろ？
それでいて、相対する意見に対してはレアケースを無視すべからずってのは随分都合がいいね。
>その線引きが、電力使用量と、夜間多く使っていると言うのであれば
>24時間稼動している工場、コンビ二なども、原発推進って事になるからね。
またそういう大雑把な事を･･･。
コンビニや工場の全てが、「夜間電力利用によってランニングコストを減らす」ために深夜操業
しているとでも思ってるのかな。工場の場合は、製造物の性質としてラインを止める事ができない
等の理由があるだろうし、コンビニに至っては深夜営業が身上の業種だろ。
そもそも夜間電力を積極的に使用している以上、工場やコンビニは「原発依存」と指摘されても
貴方みたいに文句は言わないと思うよ。事実だからな。
プルサーマルと再処理を含めた理想的なサイクルになっていない今の原子力発電は非常に効率の悪い発電ですよ。
>>483
>つまり「原発推進は我々のせいではありませんよ」という意味かな？
だから、原発推進は、ガス派も含めた電気を使って いるすべての人の問題。
オール電化だからと限定する事でもない。
>貴方はそうしたレアな事例は
>考慮せず、「大半が満足しているのだから」という理由でオール電化を評価してるんだろ？
それがどうしたの？ 大半が満足している以上、ガスに劣っているとは思わない。
むしろ、ガスから電化に切り替えている人が大半で、その多く人は満足しているという事は
ガスに比べて、ポテンシャルは超えていると考えてよい。
原発みたいに、ガス派はまったく関係ありませんよなんて話と何処がリンクするの？
>またそういう大雑把な事を･･･。
なんで？ 電力量が多いのと、深夜電力を使えば、原発推進になるって言ったのガス派でしょ。
その線引きを決めてよ。
>>485
>なんで？ 電力量が多いのと、深夜電力を使えば、原発推進になるって言ったのガス派でしょ。
>その線引きを決めてよ。
依存度が高いのは事実じゃん。
せっかくオール電化にしたんだから、胸を張って「原発の深夜電力を積極活用してます！世の中の役に立ってます！」って言えばいいのに。
それを、原発推進は後ろめたい。でもオール電化っていうジレンマを抱えてレスするから支離滅裂なあやしい文章になってしまう。
自分の選択に自身を持ちなよ。
↑
>自分の選択に自身を持ちなよ。
間違えたごめん
自身→自信
このスレ誤字に厳しいので・・・
>>485
>だから、原発推進は、ガス派も含めた電気を使って いるすべての人の問題。
>オール電化だからと限定する事でもない。
オール電化利用者だけを攻撃する輩もいるにはいるが、貴方は貴方で
その攻撃に対する反応の仕方がおかしいんだよ。
原発推進を「問題」と称し、その問題に関してはガス派も同罪だと言う貴方は
やっぱり無意識のうちに原発を良からぬものと認識しているのだと思う。
原発が無ければ成立し得ないシステムを利用していながら、その成り立ちを
指摘されると腹が立つ、という事は、貴方自身何らかのジレンマを抱いていると
いう事だろう。>>487氏の言う通りだな。
貴方の理念を代弁するとしたら大体こんな感じじゃなかろうか。
『原発は仕方なく存在するものだから、それに伴って生じる無駄は有効活用する』
だったら、原発推進という言葉にそこまで過敏に反応する必要なんて無いのさ。
原発の恩恵に与るだけでなくガス併用よりも有効活用しているんだ、と。
同罪だ何だと言い訳をせず、そう堂々と言いきってしまえばいい。
ガス利用者の全てが原発反対論者である訳ではないし、彼等が電力利用において
原発の必要性を一切認識していないという訳でもない。
「原発推進」という言葉をめぐって貴方がガス派と喧嘩する理由なんて無い筈だ。
一部の煽りに反応するのは結構だけど、それをガス派の共通認識だと思われるのは
ガス利用者である俺としては心外なので、こうして横槍を入れさせて頂いてる。
>電力量が多いのと、深夜電力を使えば、原発推進になるって言ったのガス派でしょ。
>その線引きを決めてよ。
これも>>487氏が書いているが、依存度に関しては明らかにオール電化の方が高いよ。
給湯熱源を電力で賄う、というだけで使用量においては明確な差があるし
（そもそもその「差」こそがオール電化のメリットでもあった筈なんだが･･･）
夜間料金設定ありきのシステムであるという点も、オール電化が原発の普及に
ともなって商品化されたものである事を物語っている。
そして「高依存」が良い事なのか悪い事なのかは全く別の議論。
簡単に言えば、貴方は「高依存であること」を責められてる訳じゃないのよ。
高依存であることを指摘されてるだけ。それがそんなにムカつく事かね。
みんな、仕事してないの？
オソヨー、ヘイヨー、なんか原発グランプリ選手権になってる（笑）
>>487 では胸を張って
「併用のときでも元々電化製品だらけなので昼や深夜電力も原発を積極活用してましたが、オール電化にしてさらに積極活用してます！世の中の役に立ってます！ エッヘン！！」でどうでしょう！？（大笑）
で、長文君も何かしらガスを使ってたら、原発推進反対者になれるとでも思ってるのかね！？（笑）
他の電化製品はさておきにして、たかが深夜にエコキュートを使ったら、すぐ原発に結び付けようとしなければいけないほど昼間のガスも安全とは言えないからね。
まあ、将来、仮にエコキュートだらけになって昼間に皆がエアコン等とエコキュートを一緒に使うようになって電力が足りないぐらいのレベルになってからの話だね（笑）
そもそもどんなに必死に誰かのせいにしようとしても電気メーターが一日中動いてて止まる事がなく、特に夏場のエアコンを使う人は、みんな小なり大なりの原発推進者。 だから、みんな胸を張っていいよ（大笑）
では、今からお出かけなので「原発グランプリ選手権」、頑張ってね～！
>>487
原発に依存？
エコキュートは電気があればお湯が作れますよ。
>>489
>原発が無ければ成立し得ないシステムを利用していながら
君も487同様ですね。再三言っていますが、深夜電力を利用する事により負荷平準させるのが目的です。
>一部の煽りに反応するのは結構だけど、それをガス派の共通認識だと思われるのは
その認識があれば、それで良い。
直近で言えば405の様な書き込みが、共通問題であり、スレ違いと認識してればそれで良い。
>簡単に言えば、貴方は「高依存であること」を責められてる訳じゃないのよ。
原発に依存では無く、電気の依存の間違い。
ガス派でも、電気に依存して生きているだろう。
併用でもIH炊飯器、IHクッキングヒーターを使用していたら、原発の依存が高くなる？
おかしな話だよ。もう、議論すら成り立たない。
>>492
釣りですか？
エコキュートは電気があれば作れるとか（その電気はどうやって作るんだ？）
なぜ深夜発電能力が「必要以上に」余ってしまっているのかを無視とか・・・。
でも、実際はこの程度のオール電化派は多いんだろうな・・・。
このスレでも何人かが指摘したように環境とか利便性じゃなくて「月々が安いから使ってる」ってだけなんだろう。
初期投資の差やなぜ深夜電力が安いのかとか考えずにね。
こういう人は例えばガスの方が安くなれば、それまで危険だとかコケにしていても躊躇無く乗り換え。
>>499
>原発が無ければ成立し得ないシステムとは、原発が無ければ存在しない事って言ってんでしょ。
>だから、電気があれば、エコキュートでお湯は作れると言っている。
まさか「原発が無くてもオール電化は成立する」とか、そういう事を言いたい訳じゃないよね？
ホントにそんな事を思ってるんだとしたら手がつけられんな･･･。
>>492
>原発に依存？
>エコキュートは電気があればお湯が作れますよ。
意味不明な反応だな。
その電気を生み出す行為が原発に依存してるよね、という話をずっとしていた
筈なんだが、それすらも理解していなかったという事？
>原発に依存では無く、電気の依存の間違い。
我が国の電力供給は、もはや原発に依存していると言っても過言じゃない。
なのに貴方は「電気への依存」と「原発への依存」とは別の事象だと言うのかな？
貴方の生活は電気に依存しているね、と言われるのは平気だけれど
原発に依存してますねと言われるのは耐えられない、って事？
貴方はやっぱり「原発」という言葉に妙なアレルギーを持っている様だよ。
ガス派よりもずっとね。
>ガス派でも、電気に依存して生きているだろう。
もちろん。
そこは否定していない、と何度言えば解るのかなぁ。
ガス利用者とて電気を使用している以上は原発を否定する事なんてできない。
貴方にもそれと同じ認識を求めているだけなのに、自分だけは「原発依存」という
言葉を強く拒絶しているから「何で？」と問うている次第。
>併用でもIH炊飯器、IHクッキングヒーターを使用していたら、原発の依存が高くなる？
我々が使う電力の約３割が原子力で生み出されているという現実がある以上
電力を使えば使うほど原発への依存度は上がると思うんだが、貴方はそうは思わないの？
ガス併用でも原発に依存しているという点は同じ。
ただしその度合いには差があるし、オール電化は原発の普及が無ければ成立しない。
それでいて貴方はどうして原発に対して否定的なんだ？と言ってるんだよ。
オール電化のアドバンテージは、ガスの代わりに夜間電力を使って大量の湯を沸かし
そこに蓄えられた熱を暖房や給湯に利用する事にある、と電化派の方々から
教えて頂いた事があるんだが、それはつまり電力への依存度がガス併用よりも高い
という事だろ？ ならば原発への依存度も然り、ではないの？
それすらも認められないってんじゃ、自分が使ってるモノの本質すら理解して
いないという事になるな。
>>500
>まさか「原発が無くてもオール電化は成立する」とか、そういう事を言いたい訳じゃないよね？
君が言う成立が、同じく原発が無ければ、すべての電気需要者が成立しないのであれば、オール電化も成立しないでしょう。
現に沖縄の様に、原発に依存していなくても、オール電化は成立している。
原発だからオール電化ではなく、目的は、電力負荷平準化なのだから。
>>501
>意味不明な反応だな。
君こそ意味不明だな。エコキュートは電気が必要なだけで、決して原発が必要ではない。
原発推進は国の方針で、君の言うとおり40%を目指しているのだろう。
だからと言って、オール電化があるから推進しているわけではない。
電気そのものが原発依存なのであれば、すべての電気需要者が依存している事になる。
であれば、原発に関してはVSに成りえないという事になると言うだけ。
>なのに貴方は「電気への依存」と「原発への依存」とは別の事象だと言うのかな？
電気ガス併用者と共通の問題と君が認識していれば議論の余地は無いよ。
>ガス利用者とて電気を使用している以上は原発を否定する事なんてできない。
その認識が君にあるのであれば、議論の余地は無いよ。
過去レス見ればわかるでしょ、原発問題をすべてオール電化の責任のような書き込みがムカつくだけの事。
>オール電化は原発の普及が無ければ成立しない。
再三言っていますが、負荷平準化が目的です。でないと、沖縄のオール電化は成り立ちません。
現状、日本では原発が推進されていて、多くの利用者が恩恵を受けているにすぎない。
昼夜の電力負荷の差が大きい限りは、オール電化は成り立つという事です。
>>502
>現に沖縄の様に、原発に依存していなくても、オール電化は成立している。
逆を言えば沖縄以外は原発に依存しなければ成立しないですね。
反論したつもりなんでしょうが、沖縄以外の地域でオール電化にしている家庭は原発無しでは成立しませんって、自ら言っているのと同じですよ。
原発のせいで深夜発電能力が今ほど余らなければ、現状の深夜電力料金はありえませんから（余らなければ安売りする必要はありません）、原発に対する依存度で言えば、オール電化の方が高いのは事実でしょう。
それを無理に否定するのからダメなんですよ。
原発自体の安全性についてはかなり信頼度は高いと思う。
しかし、原発から出る核廃棄物の処理について何も決まっていないのは問題。
数万年も管理できるはずがない。
>>505
だから、原発が無ければ成立し得ないシステムとは言えないと言う事になるでしょう。
簡単な消去法ですよ。
どちらも成立させようとすると、電力負荷平準化がオール電化の目的と言うのが正解。
>>508
理論的には原発以外の発電手段で電気を起こせばそうかもしれませんが、現実は原発で発電しています。
特にオール電化の有利な点である割安な深夜電力となる時間帯は原発がベース電力です。
簡単な消去法です。
原発以外の出力を柔軟に変化できる発電方法であれば、今の深夜電力料金は成立しません。
そうなるとコスト面でガス併用に負けてしまいます。それでも貴方はオール電化を選択しますか？
少なくともコストが安いという理由で導入した家庭は他の手段に乗り換えますよ。
電力負荷平準化は深夜も原発が稼働調整しないから
余計に必要になってるってのが真実
>>512
>原発自体一定。問題は昼夜の電力差。
その「一定」が問題なんですけど？
需要は減るのに、それに合わせられない発電方法だからです。
昼と夜で差があっても、それに追従できる発電方法であればいくら差があっても問題になりません。
>>512
負荷平準だ負荷平準だと、まるでうわ言の様に繰り返し言ってる本人が
ベース電源というものの意味を理解してないんじゃ話になんないね。
夜間電力が余っているという現状の仕組みをもう一度学習し直してから来いよ。
>>513,514
>原発が一定なのが問題なんだが？
問題と言うより、出来ません。
だから、調整できるCO２を大量に排出する火力にしなさいとでも言いたいの？
火力だろうが水力だろうが、昼夜の電力差があれば、それだけ余分な設備が必要だし
調整する事で、効率は落ちてしまよ。
で、原発が一定なのが、オール電化の責任なの？
捨てている電力を利用している事が、依存とは言えないよ。
君らが言っているのは、現状の電力批判に過ぎない。スレ違いって事だよね。
>>516
>ベース電源というものの意味を理解してないんじゃ話になんないね。
理解しているよ。
そう焦るなよ、君らみたいに四六時中粘着してないんでね。ゆっくり行こうや。
>>517
＞で、原発が一定なのが、オール電化の責任なの？
違います。
ただ、出力調整が利かない原子力発電が「夜間余剰」を生み出す主要因である事は
あなたもご認識されている様ですね。
今後もその事実を踏まえて発言なされる事を期待します。
＞捨てている電力を利用している事が、依存とは言えないよ。
依存とは「それが無ければ維持できない」ことを意味する言葉です。
あなたは、沖縄では原発のシェアが低い（無い）という事にこだわりが有る様ですが
オール電化が夜間余剰電力が無ければ成立し得ないシステムである事には代わりはなく
多くの場合（この表現はあなた方電化派もよく使用しているから構いませんよね？）
夜間余剰電力を生み出しているのは原子力発電なのです。
原子力の必要性を否定することなど、電気利用者であれば安易にはできませんが
事故リスクという観点や、総合的な省エネルギーという観点に立てば
安易な施設拡充・シェア拡大に走るべきではないという考え方があるのも事実。
そうした議論に真摯に向き合うためにも
「オール電化は原子力発電あってこそのシステムなのだ」
という事をユーザーは認識すべきなのだ、というのがここでの議論なのだと思います。
ガス派の一部がオール電化だけに上記問題を転嫁するのであれば、あなたがムカつくと
言うのも無理はないでしょうが、そうした「お前の方が」という砂の掛け合いとは別に
あなた自身に一人の電力利用者としての自覚があるかどうかが問題にされているのです。
「オール電化は原子力発電に依存していない」と考えておられるのだとしたら
大変な勘違いだと言わざるを得ないでしょう。
＞そう焦るなよ、君らみたいに四六時中＊＊してないんでね。ゆっくり行こうや。
無闇に時間をかける必要はありません。
もう既に、昨日の時点で結論は明らかです。
517じゃないけど依存はしてないんじゃない？
原発のおかげで今はオール電化がとても有利だとは思うけど、仮に原発がなくても昼間の総消費電力を下げれば最大発電力を軽減する効果があるのだから、夜間電力が安い料金設定になるのはリーズナブルだ。
オソヨー、ヘイヨー、お、原発グランプリ選手権は盛り上がってるね～。
原発に依存しないと、このスレでレスもできないからね（笑）
ねえねえ、時々、不思議なんだがエコキュートは使ってるがコンロなどがガスの人は、どうなるの！？
ねえねえ、仮にオール電化がなかったら、原発って動かさなくていいの！？
たかが給湯ぐらいでガスに依存してる方がランニングコスト高いうえによっぽど危ないと思うが．．．（哀）
そもそも冷蔵庫や待機電源などで立派に深夜電力を使ってるくせに、「ヘイヨウは原子力発電に依存していない」
と考えておられる人がいるなら大変な勘違いだと言わざるを得ないでしょうね（笑）
まあ、「深夜限定の原発ネタ」なんて、説得力のカケラもないけどね。（しかし、限定ネタが好きだな～・笑）
ではまた、胸を張って言いましょう！
「深夜にエコキュートだろうがなんだろうが、君らと同じように誰にも迷惑かけず電柱の電線から堂々と電気を使うことは大変良いことです。エッヘン！」
>>509 ←今回のヒット賞
＞原発以外の出力を柔軟に変化できる発電方法であれば、今の深夜電力料金は成立しません。
君の力で原発を止めてから、言いなよ（笑）
まあ、仮に君のような妄想的になったとしてもコスト面でさえガス併用は負けてしまうけどね。
君が電化製品を今まで買ってきたように、それでもＩＨやエコキュートは売れるということだよ。
＞少なくともコストが安いという理由で導入した家庭は他の手段に乗り換えますよ。
コストが安いという理由で導入した家庭でもこの世に電気がある限り、そんなメンドクサイことしないよ（大笑）
>>519
>仮に原発がなくても昼間の総消費電力を下げれば最大発電力を軽減する効果があるのだから、
>夜間電力が安い料金設定になるのはリーズナブルだ。
それこそ絵に描いた餅。
「オール電化の導入」が昼間の総消費低減に繋がるという理屈があるなら是非聞きたい。
ちなみに随分前になるが「オール電化を採用したところで昼間需要は減らない」という
コメントは、他ならぬ電化派側から出ている。
現状で夜間電力を消費している事にこそ意義があるのだ、とも言ってたっけな。
「オール電化は夜間電力に依存しているシステム」
「維持していくためには原発をベース電源とする環境が不可欠」
何でそんな当たり前の事が言えないんだろうね。別にそれ自体責めてる訳じゃないのに。
匿１に対する直レスが減っているのは喜ばしい事だｗ
>>521 君もこのスレで、過去の白々しい原発反対者の前で堂々と言えばいいじゃん。
「ヘイヨウは昼・夜間電力に依存しているシステム」
「ヘイヨウの電化製品・ガス機器なども維持していくためには原発をベース電源とする環境が不可欠」
別にそれ自体をしてるからといって責めてる訳じゃないよ（笑）
>>522 ウン、私が言ってることが正しいという事と結果が出てるということさ！（笑）
私に突っ込まれると、すぐガス大自爆させられちゃうからね。
まあ、ここのヘイヨウ君たちはもはや「深夜の原発ネタ」しか残ってないから、オール電化には敵わないと言ってるのと同時に、君は私のレスにさえも敵わないと白旗を揚げてるようだね（大笑）
一言コメントに全力のレスお疲れさん。
>>525 いえいえ、私の事をいつも気にして心配までして頂いて、全力で蟻が十匹（オジギ・笑）
では、絵に描いた餅しか言えないヘイヨウ君たちの「深夜限定の原発ネタ」を引き続き、どうぞ！
不思議なのがなぜオール電化派はCO2の削減効果があるとか言ってるのに、その削減される理由となる原子力発電に対して嫌悪感と言ってもいい程の感情を持っているのだろうか？
堂々と「温暖化防止の為には原発のシェアアップが不可欠であり、そうなると現状以上に過剰となる深夜発電能力を有効利用する為にオール電化としたんだ！」って言えばいい。
その上で「温暖化防止も大事だけど、それによってCO2以上の環境にとって負の遺産を大量に残してしまうのではないか？」と考えている人たちとバトルするべき。
メリットだけを取ってデメリットに関しては「俺たちだけじゃない」って主張は無理がある。
これを許してしまえば「CO2が増えるのは困るけど、核廃棄物や事故リスクの高さを考えると原発をこれ以上増やすべきではないから、オール電化推進もほどほどに。CO2が減らないって？そうなっても俺たちだけじゃない。」ってなるけど？
オール電化は根本の部分まで見たらダメなんだよ。
「毎月の引き落とし金額が併用よりも安くなりますよ。」まで。
>>521
自分で言ってておかしいと思わないのか？
>「オール電化の導入」が昼間の総消費低減に繋がるという理屈
これは、オ・マ・エが言い出したこと。どこにオール電化になれば昼間の電力が減るなんて書いてある？
安い料金設定の深夜電力を利用できるのはオール電化の利点だろうが。オール電化があるから深夜料金が安くなるとでも思ってるのか？
自分で言ったことに切れるって、そんな乗り突っ込みいらねーよww
>>527
＞その削減される理由となる原子力発電に対して嫌悪感と言ってもいい程の感情を持っているのだろうか？
誰も他の機器同様、たかがコンロと風呂を電気にしただけでイチイチ嫌悪感なんて思ってないよ（笑）
ガス炊飯器からＩＨ炊飯器にして、原発を気にするのは君ぐらいだけだろうが．．．
その上で、君が何かしらの都合でオール電化に嫌悪感をもってるのは誰が見てもよく分かる（大笑）
じゃあ、君のために堂々と言ってあげるよ。
「温暖化防止の為には原発のシェアアップは元々、併用の時でもされてたが同じように不可欠であり、昼間などに余計なガスを使うより安全性と深夜発電能力を有効利用する為にオール電化としたんだ！」
その上で「温暖化防止も大事だし、ガスによってCO2以上の住宅環境と危険という負の遺産を大量に残さないですむではないか！」
で、どうでっしゃろ！？（笑）
＞メリットだけを取ってデメリットに関しては「俺たちだけじゃない」って主張は無理がある。
オール電化だけを取って、併用に関しては「ガスを使ってたら原発はＯＫ」っての主張の方が無理があるよ。
そもそも仮にオール電化というものがなくても、昔から原発自体が推進されてるじゃん（大笑）
>>530 電力が増えようが減ろうが、その代わり、昼間などのガスの使用量は一生、ゼロだけどね（笑）
まあ、たかが家の2,3点の機器を買い換えればガスは必要ないって事よ。
>温暖化防止＝ガスの危険性＞核廃棄物＆事故リスク なんだな。
この不等号がおかしい事にまだ気付けない？そこには2者択一の選択肢は無いんだってことが分からない？
それともガス併用だと原発が廃止できるんだと本気で思ってる？
だとしたら救いようがないな。
西新宿に今年９月オープンした｢環境配慮型住宅展示場｣を見学しました。
大手住宅メーカー１２社が最新の｢環境配慮型住宅｣を展示していますが、
全棟がガス設備を導入していました。
>>536 安心しなよ。生活必需で風呂だけはガスが生き残るから。特にマンションは！
＞併用家庭がある状態だと今以上に増やす必要は無い。
嘘付け、今までの併用家庭がエアコンなど電化製品を増やして、資源のためにも原発が出来たんだよ。
それを今さら、ＩＨやエコキュートだけのせいにする方がお門違い。
気になるなら、ガス炊飯器を使えよ。 で、深夜の待機電源のコンセントは毎日抜きなさい（笑）
＞「オール電化によって環境に貢献」というのは、立派に発電方法や余剰深夜電力という発電能力について考えながらエコキュートなどを買ったり使ったりしているんじゃない？
君は今や多くの環境に貢献とうたってる電化製品を買う時、立派に発電方法や余剰深夜電力という発電能力について考えながら買ったり使ったりしてるのか？（爆笑）
>>538 当たり前だろ。ガス屋からのタダ同然の展示品なんだから。（ガス炊飯器は使えそうか！？・大笑）
まさか、ただ単にガスを使ってるから｢環境配慮型住宅｣と思ってるのか？ 電源がいる高い高いガス機器のお陰だろ。
＞全棟がガス設備を導入していました。
で、そのせいで売れなかったら、最悪だね（笑）
まあ、ガス関連の住宅会社以外、今やオール電化住宅が出来ないメーカーがあったら笑えるけどね。
>>534
>この不等号がおかしい事にまだ気付けない？
確かにおかしいね。
まず「温暖化防止」と「ガスの危険性」は同じ手段で排除する事はできない。
オール電化は温暖化防止の特効薬なんかではないし、原発にまつわる問題には
ガス使用の有無に関わらず、電力を使っている者ならば同等に関わっている。
不等号で繋ぐのでなく「ガスの危険性」を除く全てを等号で繋いだ方が
まだ実態に近いと言えるだろうな。
つまり、オール電化採用によって排除できるのは「ガスの危険性」だけという事になる。
もっとも、そこに考慮すべき危険性がどれだけあるかは別の話だけどな。
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
57.12m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
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1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
