ガス　ＶＳ　オール電化　Part11

>>19
国民生活センターなどへ高齢者から訪問販売でオール電化にしたが、営業マンが言っていた程安くならなかったり、逆に割高になったってニュースを聞いて信じられなかったけど、それだけ分岐点が高いんだったら仕方ない。

ちょっと調べてみたら、訪問販売での平均契約金額が約130万円。おまけに75%が金利負担が発生するクレジット利用。
高齢者の割合が高いから、家族2名って仮定すると初期費用で発生するカス機器との差額を回収しようとしても、とても無理。
更に電気料金が割高になる日中の方が電気を使う割合が高いので、ガス併用時代よりもコストアップになるという苦情が出てもおかしくはないね。


しかし、それが分かっているはずなのに売りつける代理店やそんな会社を代理店にしている電力会社の営業姿勢を疑わざるを得ない。

>>19
全国と比べたら、東京はガス料金安いですからね。
おまけに、東京電力の料金体系はオール電化に消極的ですからね。1番厳しいんじゃないでしょうか。
それでも年間60000円ぐらい削減になります。
関西がうらやましいです。
料金から10％割引に、土日は日中も割安みたいですから。

というか、ガス代が月に2〜3000円の家庭でも年間光熱費が22000円安くなるとしたら驚き。

>>22
関西電力のページでも30%削減で東京電力と同じ削減割合ですよ。
それなのに、なぜ削減金額に差があるかと言うと、ガス併用住宅の試算条件が東京電力より厳しくなっています。例に出すと東京電力はエコジョーズで計算してますけど、関西電力は通常型で計算されていたりします。ガスの使用量も平均より多めに見積もっています。
要は数字のマジックってことです。

http://www.denka-life.com/subwin/01.html


さすがに前スレでも指摘されていたような卑怯な行為をしていた電力会社だけはあります。
体質は変わっていないということでしょうか。

http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.april/05042102.html

>>23
初期費用の差額を引いて考えないと。
あれだけの使用量ではペイできないと思います。

初期費用の差額って、今は30万くらい？
（便利機能を同程度で見積もるとガス器具もローグレードというわけにはいかないだろうし）

2000円しかガスを使わない家で初期コストをペイできるとは思わないし、自分の家がガス代
2000円ならエコキュートになんか興味も持たないけど、そんな家でも年間2万以上の削減効果
という試算に対し、単純に驚いただけ。

っていうか２人暮らしでガス代月2000円ってどんな生活よ。極端過ぎ。
（学生の頃に一人暮らしで料理を全くしなくても、もう少しかかった気が。。。）

>>26
>初期費用の差額って、今は30万くらい？
エコキュート+IHクッキングヒーターで機器代金だけでも35〜50万は違いますよ。
設置工事はオール電化の方が10万くらいは高く付きますから初期費用の差額は更に広がります。

http://www.chuden.co.jp/electrify/ryokin/total_cost/total_cost.html


平均的な使用量だと初期費用も考慮に入れると月に1000円台くらいの削減効果かな。
オール電化にすることによるデメリットと天秤にかけて、デメリットを上回ると判断するのであれば導入する意味があるでしょうね。

>>24
関西電力のページでも30%削減で東京電力と同じ削減割合ですよ。
何処のページに載っているの？

>要は数字のマジックってことです
関西電力の方が全体的に単価が安いし、土日はデイタイムではなくリビングタイム適用で
東京電力は、料金の5%までの割引なのに、関西電力は10%割引ですよ。
大阪ガスも東京ガスに比べればガス料金は高いのに
削減幅が同等と言うのはおかしいのでは？

ごめんごめん、エコキュートだけの話をしてたよ。

ガスにはガスにするデメリットもあるからね。
今後の電化移行の問題とか、安全性や災害時対策とか。
もちろんトータルコストもだけど、前者は結構重要じゃない？

オール電化はガスが使えない問題（ガスオーブンファンには厳しい？）があるから、そんな人には一長一短か。

>>28
>何処のページに載っているの？
関西電力のオール電化ページに思いっきり載ってますけど、少しは調べましたか？

http://www.denka-life.com/2007spcm/economical/index.html

「約3割安」って書いてます。

>関西電力の方が全体的に単価が安いし、土日はデイタイムではなくリビングタイム適用で
>東京電力は、料金の5%までの割引なのに、関西電力は10%割引ですよ。

上の3割安というのはおっしゃっている一番割引が受けられる｢はぴeプラン｣適用後の数字ですが・・・。
私じゃなくて関西電力が言ってる数字です。
これも私が>>24でリンクしているリンク先に記載があります。ちゃんと見てますか？

>大阪ガスも東京ガスに比べればガス料金は高いのに
>削減幅が同等と言うのはおかしいのでは？
そうなると東京電力の試算に無理があるという話になりますが？
どちらもガス会社ではなくて電力会社が自ら提示している数字です。
結局、いくら条件をいじってみても実際には30%削減という数字が限界ってことではないでしょうか？

これでも納得できないというのであれば、試算した各電力会社に問い合わせて下さい。

>>30
関西の方がガス料金が少なく見積もられているんじゃない。
月平均7250円だったら妥当でしょうね。

都市ガス給湯器の効率84%って、エコジョーズの実行値もそのへんでしょう。
効率95％と言うのは、一定で長い時間使い続けての効率ですからね。

まぁ給湯器は古くなると効率落ちますからね。
使いだしてから5年でガス屋に点検してもらった時は、効率65%って言われましたよ。

５年で点検とは偉い！
実は３年でやるべきなんだけど、殆どの人は放ったらかしだからねー。

ところで効率65％って、予想以上に良いなと思ったのは俺だけ？

>>31
いや、多く見積もっているのでは？

http://www.osakagas.co.jp/company/press/pr_2009/1177411_1256.html

このページに載っている関西電力の想定と一致する「モデル世帯」の金額は関西電力が試算する時には入っていないファンヒーターも含めての金額です。ファンヒーターを使っていない家庭だと当然これより安くなります。

それでも年間600m3で7442円なのに、関西電力は506m3なのに7250円で計算されています。

>>33
実効値の話をするならエコキュートも同じですよ。
ガス以上に外気温に左右されますし、日中に追い炊きの必要が出てしまってコストアップになったり、メンテナンスにガス機器より費用もかかりますし。
古くなってもガスが抜けたりしなければ効率が落ちにくいのは確かだと思いますけど。
ただ、出たばかりの機器なので平均寿命すらまだ出ていません。エアコンとほぼ同じ仕組みで触媒の違いで掛かっている圧力が大きく、365日毎日使うという過酷な条件ですから、エアコンより長寿命というのは考えにくいと思います。


結局、比較する時はカタログ値で比較するしかないのではないでしょうか？

>>36
エコキュートはすでにAPFですよ。
COPなんかだとえらい差がつくんじゃない。

＞ガス以上に外気温に左右されますし
：正解

＞日中に追い炊きの必要が出てしまってコストアップになったり
：正解（ただ、余程アンダースペックの物でない限り、新機種では日中の追い炊きが無いように制御可能）

＞メンテナンスにガス機器より費用もかかります
：間違い

＞実効値の話をするならエコキュートも同じですよ。

熱効率実効値の話ならば、大間違い。

>>27
ネットではエコキュート30万円台だよね。ガス器具も安いですけど、
今や街中の家電量販店でもオール電化を取り扱っており、安くなっていますよ。
かたや、ガス器具となったら、ガス屋さん中心だから、割引率が少なく、
実家は24号の給湯器を交換で40万円でしたよ。

＞今や街中の家電量販店でもオール電化を取り扱っており、安くなっていますよ。
＞かたや、ガス器具となったら、ガス屋さん中心だから、割引率が少なく、、、

同感。
家電量販店は競争が激しいね。一昔前（といっても数年前）では考えられない程安い。
でもガスもネットは結構安いよ。ただ、エコキュートと同じ位の機能グレードだと結構する。
ガス器具、最初（新築時）は破格なんだけどね。

>>14
＞・・・にしてもなんで薪なのかな？乾電池式の石油ストーブでよさそうなのに。

灯油が高騰しているから北海道では薪ストーブがヒットしているってこと。
北海道の地方部では薪は裏山から拾ってくるからタダ。

つまり北海道では薪の方がコストが安いってことだな。

薪ストーブの話はさすがにこのスレにふさわしくないだろう！？
e戸建てで春を過ぎてもいくつかの薪ストーブスレをやたら上げるアラシがいて、総スカンを喰らっていたが・・
とうとうこんなスレにまで進出してきたのか。
迷惑な調子ノリの薪ヤローはムシに限るだろう。

バラマクのは新築の時だけなんじゃないの？

それとも年中やっているのかな？

それなら我が家にも一台もらおうかな。

ガス管　無いけど。

>>38
>新機種では日中の追い炊きが無いように制御可能
制御したって、お湯がいる時は追い炊きしないといけないのでは？
戸建てだと生活スタイル・家族構成に沿ったタンクの選択が可能ですが、マンションだとそうは行きませんよ。


>>メンテナンスにガス機器より費用もかかります
>：間違い
根拠は？
まだ長期間使用されている機器が少ないので、断言できるレベルではないと思いますが。
電気温水器が壊れにくいというのならば理解できますけどね。

＞制御したって、お湯がいる時は追い炊きしないといけないのでは？
もちろん。
ただ、そのようなイレギュラーをとりたてて心配するのは杞憂だってことだよ。
今300Lタイプを3人で使っているけど、深夜のみの沸き上げモード（かつ低温）で使っても、残量メモリが1/4になる
ことすら珍しい。（よく400L以上が必要との情報を見るので、この結果には意外だった）
突然の来客時（でかつ風呂を使うとき）に日中に沸き上げる可能性はあるけど、年に数回あるかな？という程度。
我が家ではしたことがないけど。年を通して考えると光熱費に対する影響は微々たるものだよ。
毎日同じようなリズムで使うなら、頻繁に多くのお湯を使う家庭程ガス併用との光熱費の差は開くわけだから、
どちらかというと使って実際に差が出るのはそちらの差額。


＞まだ長期間使用されている機器が少ないので、断言できるレベルではないと思いますが。
長期間使用されていないといっても、はや10年くらい経つぞ。
8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？

Q19. ガス給湯器やガス風呂給湯器の寿命は何年くらいですか？
メーカー発表で8年程度とされていますが、最近の給湯器であれば、10年～15年くらい使用することが可能なようです。
ただし、8年～10年以上使用するとプリント基盤や熱交換器、水量サーボ等の故障が発生する確率が高くなり、
維持管理にお金がかかります。
http://www.life-adj.co.jp/faq.html
という話があるが、これはガス器具販売店だからこう言っているということ？

性能と安全を保つためにメンテナンスを頻繁に行わなければならないのがガス給湯器の方ということは、メ−カー
自身も
認めていることだと思うのだが。。。

ところでリンナイのウエブサイトに書いてある、
「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機 占めている」って、本当？
これ、かなり衝撃的なんだけど。
意外と電気喰ってたんだね。

>>26
いまさらですが、年間２万２千円安くなった時の計算はガスは３０００円／月で行いました。
２０００円の月は出張が多い月だったので、こうなったのだと思います。

＞「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機 占めている」って、本当？

嘘でしょ。
よっぽど他の家電のコンセントを抜いているんですよ。
冷蔵庫すら入ってないのでは？

>>48
>8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？
クルマも電装品は3年5万キロ、エンジンやサスペンションなどは5年10万キロ保証ですが、10万キロを超えると確かに使用は可能ですが、交換部品が増えたり大物部品が壊れたりしてコストが急にかかってきますよね？
メーカーも商売ですから、耐久性が未知の機器を売るには保証を長くしないと売りにくいが、あまり負担が大きくなると困りますから、うまいラインに保証期間を設定しているのでは？

最近多いパソコンの長期保証も、ちょうど終わった以降からHDDや液晶パネルのバックライトなどが壊れてくるのと同じだと思います。
例えばクルマで10年20万キロ、パソコンで10年保証とかは設定できないと思います。

>>48
>8年保証が可能な機器（初期にはなかったと思うけど）だけど、今から急に壊れはじめるってこと？
>長期間使用されていないといっても、はや10年くらい経つぞ。
最初期のモデルでも今年でやっと8年目のようですね。
初期の物は保証切れ、最近の長期保証モデルはこれから順次保証切れですね。その後どうなるかはこれからの話です。


以下のリンク先（四国電力）には

>Q4 電気温水器、エコキュートの寿命ってどのくらい？
>A4 電気温水器は、サビに強いステンレスタンクの採用により、耐久年数は15年以上と長寿命です。
>平成13年に発売されたエコキュートは、電気温水器よりも構造が精密なため、メーカー資料によると
>約10年とされています

http://www.yonden.co.jp/faq/onsuiki/index.html#04


設計寿命が10年程度のものに8年もの保証を設定していると言う事は、相当無理をしている事になります。
何とか普及させる為のやむを得ないのだとは思いますが・・・。
8年あれば何とかガス給湯器との差額を回収できるレベルですから、仮に壊れて高い修理代がかかったとしても顧客からのクレームが少ないと踏んでいるのでしょう。

>>50
でも、なんでリンナイがそんな嘘をつく必要があるんだ？

他のホームページでも「家庭の待機電力の 約13%はガス給湯機」という表記は多くあるようだが。

リンナイ自身がエコジョーズと普通給湯器とのランニングコストを比較する際の数値としては
普通給湯器の年間ランニングコストを80000円と設定しているようだね。
ちょっと高めな気もするけど、ガス給湯会社が自身でそう言っているのだから、こんなもんなのかな？

>設計寿命が10年程度のものに8年もの保証を設定していると言う事は、相当無理をしている事になります。
じゃあ、メーカー発表が８年であるガス給湯器は、相当相当無理しているってことじゃないか。

エコキュートの寿命やメンテナンスコストが高いという明確なソースってあるの？

逆にガス機器はガス会社自身が過去に複数発生した大事故をうけて頻繁な点検とメンテナンスを勧めていることは、パロマやノーリツなんかのサイト、
政府広報をみても明らか。

>>54
>じゃあ、メーカー発表が８年であるガス給湯器は、相当相当無理しているってことじゃないか。
ガス給湯器ってそんなに（設計寿命の80%もの期間）メーカー保証がありましたっけ？

アンカーミスです。
>>55は>>53宛てのレスです。

>>53
そういう数値の出し方は、最悪のケースで出すのでそうなります。
普通に使っていれば、そこまでなりませんよ。

>>54
エコキュートの寿命については電力会社のページへのリンクが>>52にありますけど？
ちょっと上のレスすら読まずに書き込みですか・・・。

メーカーでも10年を想定しているようです。
>Q15.耐久年数はどのくらいですか？
>A.設計耐用年数は10年を想定しています。

http://www.mitsubishielectric.co.jp/all-denka/faq/faq02.html


メンテナンスについてはエコキュート方が機構が複雑ですから、一度壊れると高いです。
保証期間だったから良かったけど、切れた後だったら○○万だったって使用者のブログ
などがたくさんあります。
今後、保証期間終了後にお金がかかったという実例が出てくることでしょう。

また、メーカーもメンテナンス不要とは明言していません。
本来であればメンテナンスの推奨期間・推奨交換部品などを提示したいのだと思いますが、
まだ必要なデータが取れていないだけでしょう。

エコキュートの寿命や部品交換まで含めたランニングコストがきちんと判明するのは
最低あと10年はかかるだろうね。

CDなんかも最初は半永久とか言われていたけど、実際には書き込み式はもちろん
プレスCDだって寿命が意外と短い事が判明したんだし。

ガスも延長可能なプランがあった気がする。
ノーリツの「安心S」だったかな（あやしい）。

エコキュートの設計寿命が10年だとすれば、ガス機器の8年より数字上2年長いわけだ。
そんな中で何でエコキュートのメンテナンス費用が高く寿命が短いという人がいるのか、たらればの話ではなく有力なソースがあれば聞きたい。

いままでの書き込みをみると、皆さんは正確な経済的利点の分岐点を理解してないみたいですね。
こういう状況で販売されているのは問題ですね。
なぜわかりにくくなっているのか考えるとすくない人数ではガス併用の方がメリットがあり、
人数が増えるとオール電化にメリットがでてくる。
お互いに言いにくい所を隠しているからわかりにくくなっているようだね。

>>62
そういう認識ならケースごとに説明があるサイトがあってもいいと思いますよ。
お互いに不利なところを隠して、はぐらかしたメリットしか出せていないから明確な経済的コストの分岐点がだせないということでしょう。

オソヨー、ヘイヨー、みんな頑張ってるね～！　

ねえねえ、併用君たちって前スレにもあったけど、「電源要のガス器具」と「電気器具」の寿命比べして、そんなに優位のつもり！？（笑）
寿命はともかく、ガスがいいならガス炊飯器も使ってやれよ。
（ＩＨ嫌いがＩＨ炊飯器でご飯を美味しく食べてる人は多いみたいだが．．．笑）

で、なんでエコキュートだけに限るのかは摩訶不思議だが、今までにも保証が切れた電化製品は多々使ったことあるよ。　　っていうか、充分使えるものばかりだけど（笑）
電化製品は全て絶対安全とは言わないが、そもそも保証が切れたガス機器を平気で使う人の方が気が知れない。

ＣＭ１；ガス併用は単純な値段を付けやすいが．．．「オール電化はプライスレス」！　ナーンチャッテ！！（笑）

今日は昨日の飲み過ぎで頭の回転がよくないから（毎度の事だけど・笑）ファン？の皆様、残念ながらココまでネ！
では、バイナラ！　（ウー、今日も飲み会だ、私の血はアルコールで出来てるガス。燃え尽きたらどうしよう！？）

8年前までガス炊飯器を使ってた俺が言うが、今のIH炊飯器は進化したね。
もう味には差が無いレベル。
（米と米の鮮度次第）
使い勝手や安全性を考えるともうガスには戻れないよ。
昔（20年とか前の話だけど）の電気炊飯器はガスに比べ味に差が出ていたのになあ。

>>63
その上でマイホーム購入層を対象に考えると、オール電化の方がコスト面（トータル）で有利になる世代が多いのも事実。
「場合による」というのもわかるが、それだけではバトル板での比較の殆どは成り立たないでしょ。

>>64
>今までにも保証が切れた電化製品は多々使ったことあるよ。
>っていうか、充分使えるものばかりだけど（笑）

釣りだと思うが、釣られてやるよ。
保証期間＝製品寿命じゃない。
しかし、メーカーが設計時に考慮する設計耐用年数は無視できないぞ。
設定された期間持つように部品の選定なんかをやるから、どれだけマージンを
取るかによって違ってくるけど、大幅に違ってこない。

>>60
誰もガス機器の方がエコキュートより短いって言ってる人はいないと思うよ。
むしろ長くないと初期投資費用の差額が回収ができない。
ただ、オール電化派が言ってるような期間は持たないって言ってるんでしょ。

メーカーが提示している想定寿命である10年は常識的だろう。エコキュートより構造がかなり単純な電気温水器で15～20年程度だしね。電気温水器と同等 or それ以上って事はない。

想定寿命より二割くらいは長く持つかもしれないが、平均で1.5倍とか2倍は持たないだろう。


>>64
電磁波ネタについての反論はどうした？

訂正。

誤
>誰もガス機器の方がエコキュートより短いって

正
>誰もガス機器の方がエコキュートより長いって


誤
>むしろ長くないと～

正
>むしろエコキュートが長くないと～

>>66
月いくら以上だとオール電化がお得とか、その辺の情報は持っているはずだと思う。
ただ、それだと当てはまらない人もいるから電力会社は情報を明確にしていないのだと考えている。
ガス会社もわかっているけど、反対にすると同じ条件なので情報を明確に示していない。
どちらもCO2削減がなんたらとユーザーにとってはあまり関係のないことを全面にだしているのがおかしい。

ガスのエコウィルやエネファームのほうがもっと情報開示してないよ。
でガス発電した電気は貯めてはおけないし、一気に努めて電力消費しないとみな無駄になるけど、それを表記していない。
電気と比べる時にエコキュートとではなく電気温水器との比較だったり(しかもオール電化の時間帯割引等を考慮せず)だったりでガス会社の表示のほうが不透明さは拭えない。

>>71
>でガス発電した電気は貯めてはおけないし、一気に努めて電力消費しないとみな無駄になるけど、
>それを表記していない。

君･･･、オンサイト発電の利点を理解してないだろ？
ガス発電に関するアナウンスが不透明なんじゃなくて、単に君が解ってないだけだよ。

>>65

>8年前までガス炊飯器を使ってた俺が言うが、今のIH炊飯器は進化したね。
>もう味には差が無いレベル。

無駄に機能を増やすだけで、製品の耐久年数は徐々に落ちてるようだけどね。
実家はほぼ毎日米炊くので、大体３年程度で買い替えしてます。
大量に炊くときガス炊飯器を使うのですが、IHの方が壊れた時の代用にも使ってる。
味の差ね。地方で米作って地下水だし、新米とか水とか関係あるから、よくわからない。

>>71
両方ともに出していないのが問題だと指摘しているのだが…。
ユーザーにとっては一番大事な情報でしょう。

だいたい、各電力会社・ガス会社とも、原油価格、ＬＮＧ価格、円相場によって
毎月の料金は変動相場制なわけで、固定相場を前提とした比較はそもそも不可能。

来月の値上げも、値上げ幅は電力会社・ガス会社間でかなり異なる。

http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102901000612.html
電気、都市ガス全社値上げ　１２月、原油やＬＮＧ高で
電気料金で標準家庭の値上げ幅が最も大きいのは、東京電力の５５円。次いで沖縄電
力が３９円、中部電力が３３円で、中国電力２７円、関西電力２４円、北海道電力２
３円、東北電力２２円、四国電力１５円と続く。北陸電力と九州電力は１２円。
一方、ガス料金の値上げ幅は東京ガスが４０円で、東邦ガスは３８円。大阪ガスは
３６円、西部ガスは３２円。

東京電力と東京ガスの差額が15円/月かあ。
ど～でもいい差額だね。

東電の過去の値上げの例から判断すれば、今回も夜間料金の値上げ率が
他の時間帯に比べて高くなると予想されるな。

ちなみに１０月は、

http://mediajam.info/topic/1022850
標準家庭の電気料金は、北海道電が３４円、東電が１８円、沖縄電力が９円値上げ。一方、中部電力は１５６円、九州電力は３３円、中国電力は３０円、関西電力は１２円、東北電力は６円、それぞれ引き下げる。北陸電力と四国電力は据え置く。
　ガス料金は、東京ガスと東邦ガスが４６円、大阪ガスが４７円、西部ガスが３０円値下げする。

すなわち、原油価格上昇、ＬＮＧ価格下落だった。
残念ながら東電は原油価格上昇が直撃する体質らしい。

やっべ、俺、東電区域だから月18円も値上げかよ！
ってことは年間216円！
10000年だと216万円かよ！　車買えんじゃん！

>>79
そういう話じゃないんだってばよ･･･。

だから電化脳って言われるんだ・・・

電化脳の原因は電磁波なんですか？

じゃあ>>81はガス化脳か？
何か語呂が悪いね。

修行し直しだな

オソヨー、ヘイヨー、なーんだ、私が二日酔いの間、たいして盛り上がってないね。
>>79からの「数十円値上げネタ」はちょっと面白かったけど（笑）

で、今度はまた値上げネタかよ。
電気代はオール電化であろうが併用だろうが、関係なく全員上がるんだから同じこと。
電気代が上がれば比例して格安の深夜料金が上がっても当然ね。（それでも通常より格安だろうが．．．笑）
そもそも増してやガス代までもが値上げになると併用は致命的。

ＣＭ２;「♪そこの奥さん、電気やめますか？、それとも．．．．．．．．ガスやめますか？♪」
（みのもんたさんの様に語ってね！）

>>68　
＞電磁波ネタについての反論はどうした？
なんのこっちゃ？かと思えば、
>>1で私が「で、知ってる？　電気だろうがガスだろうが、床暖房の輻射熱（遠赤外線）は電磁波であり、人体に吸収されやすいんだよ。（前にも言ったが、ガス屋のように一切誰もふれないな～・笑）」と現実・事実を言ったら
君が過敏になって>>10でわめいてた事のこと！？（笑）　では、ちょっと違うのでお答えしてあげよう。
＞波長が違えば別物なのは明白です。
波長が違っても電磁波なのは明白です（小笑）

「デンジハー、デンジハー」って、騒ぎまくっていた人がいつの間にか電磁波を擁護するようになっちゃた（大笑）

>>85
>波長が違っても電磁波なのは明白です（小笑）
じゃあ、IHクッキングヒーターなんか危なくて使えないな。
エックス線やガンマ線と同じなんだろ？

まだ出てくるんだったら、正直に負けましたって>>10へ言えばいいのに・・・。
>バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。

>>86　
＞じゃあ、IHクッキングヒーターなんか危なくて使えないな。
使えないというより、都合上使いたくない君だけに無理に「使いなさい」とは言いませんよ（笑）
で、君はエックス線などが出るような機器をもってるの？　君、お医者さん？（笑）
では、もっと詳しく言えば、エックス線やガンマ線や床暖房の輻射熱（遠赤外線）も同じ電磁波なのは明白です。

＞まだ出てくるんだったら、正直に負けましたって>>10へ言えばいいのに・・・。
私が1、2日ぐらい出てこなかったのがそんなに寂しかったの？　正直に「サミチカッタ」って言えばいいのに・・・
で、電磁波に勝ち負けがあるなんて正直、始めて知りました（笑）　

やっぱり今まで「デンジハー、デンジハー」って、騒ぎまくっていた人がいつの間にか電磁波を擁護するようになっちゃた（大笑）

まあサハリンプロジェクトが日の目を見れば、
今以上に原油価格とＬＮＧ価格との間の相関関係はなくなるけどな。
ガスが安いときはガスを使い、電気が安いときは電気を使い、灯油が安いときは灯油を使う。
そういうふうにエネルギーを分散させるのが、リスク管理上最善のコスト削減策だな。
薪が格安で手に入るところでは、これに薪を加えるのも賢明。

>>88　
自分の家の風呂などをガスが安いときはガスが使え、電気が安いときは電気が使え、灯油が安いときは灯油が使える
万能機器があるならの話だね（笑）
そんな事でエネルギー分散したら、逆にコストがかかるよ。

でも薪風呂や薪ストーブとかは大賛成！（最近、使ったことないな～）　自然の遠赤外線でポッカポッカ。

アレ？　盛り上がってないけど、お昼担当の皆さんが今日は二日酔い！？（笑）

まあ、いいや、今週は下のネタでもいいから盛り上がっておいてね。
「無許可ガス工事：震災被害の住宅に配管　容疑の社長逮捕　／新潟」
『地震の被害に遭った同市と刈羽村の住宅でそれぞれリフォーム工事をした際、事業者の同市の承諾を得ていないのに風呂場や台所にガス給湯器を取り付ける配管工事をした疑い。容疑を認めているという』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091028-00000146-mailo-l15

仮にいくらタダだとしても勝手にやったらダメだよね～。
それでは、また来週！　バイナラ！（日曜、出れたら出てあげるね。寂しがりやさんがいるみたいだから･笑）

>>87
貴方に電磁波について突っ込んでいる人達は違う意味で突っ込んでいるんだと思うけど？

貴方の主張は

遠赤外線＝電磁波
マイクロ波＝電磁波
エックス線＝電磁波
ガンマ線＝電磁波　　　　

よって、
「IHの電磁波を心配する人達は床暖房から出る遠赤外線も同じ電磁波だからそれを
心配しないのは矛盾してる」ですよね？


でも、他の人達は
「全て電磁波だけど、波長によって安全かそうでないかに大きな違いがあるので、
ひとくくりにするのは乱暴だって」主張です。

遠赤外線＝安全
マイクロ波＝まだ不確定
エックス線＝危険
ガンマ線＝危険

誰も家にエックス線やガンマ線を使う機器なんてありませんけど、貴方の主張では
全て同じ土俵に乗る電磁波ですから、これらとマイクロ波を出すIHは同じくらい
危険っていう事になってしまいます。

常識的にはこの二種類の危険性が同等であると考える人の方が少ないですが、貴方が
どっちも同じ危険性であるという主張ならば、もう誰も何も言う事は無いと思います。

効率が悪く、CO2排出が多いIHとエコキュート。
環境税の標的だろうね。

電化割引なんて、簡単に吹っ飛ぶかな？

世界的に見ても環境税や炭素税が徴収されているのは化石燃料に対してなんですけど。
ガソリン・天然ガス・石炭などに対してです。
電気自体に課税されている国はないですね。
日本では火力発電で使う化石燃料に対しては課税される可能性があります。
がガソリンやガスが化石燃料100％であることと比べれば、もし環境税が導入された場合の課税額の違いは一目瞭然でしょう。
鳩山首相は以前より
「経済発展のためとはいえ化石燃料の過度の使用が地球温暖化や環境破壊を招いたので、改めるべきだ」
と述べています。
無茶とも思えるCO2排出量削減を世界に向けて発信した日本は
化石燃料使用を極力控えなければならないでしょう。

>>93は以前から同じことしか書き込めない荒らしだから、無視無視。

>業務用高圧電力と都市ガスを併用した熱電併給システムならリスクは分散できる。
システムが大掛かりすぎます。工場、オフィスビル等の纏まった単位ならともかく
個々に契約する家庭での普及はまず無いでしょう。
マンションならと考えますが、それ自体、限定されてしまいますから。

>選ばない人はインフラを限定してしまう事による将来のリスクを怖れている。
君みたいな考え方、少数派だと思うよ。
電気自体、リスク分散みたいなもの。ガスはガスしかないからね。
選ばない人にとっては、長年使ってきているとか、まだ機器が高いとかでしょう。
選ぶ人に取っては、経済性、ガスの危険性への回避ではないでしょうか。

>そのリスクをカバーするほどのメリット（快適性と経済性）があるかどうかがカギ。
ガスコンロの3割、IHの8割がビルトインです。
市場規模として、ガスコンロの方が圧倒的に数が多いのに800億円程度です。
IHは、1000億円規模になってきています。もうすでに、超えられています。
この数字から、ここで議論している様な機器を選べる人も限定的。
世間は、圧倒的に安い機器を選んでいると言えるでしょう。
いかに安く機器を提供できるかが、カギでしょうね。

炊飯器をみれば判るとおもいますが、
人にとっては、電気かガスかは選ぶ上で重要なファクターにはならないと言うこと。

>>93
二酸化炭素を媒体とし、空気中の熱を利用するヒートポンプ技術を用いるエコキュートがＣＯ2削減におおいに貢献できる機器であることは海外諸国も認めているところ。

それが環境税の標的だとはなに故に？

家庭でガスでコージェネのエコウィルやエネファームは失笑をかってるようですが。

>オール電化とガス併用を比較するにあたっては
>そのリスクをカバーするほどのメリット（快適性と経済性）があるかどうかがカギ。

家庭用熱源としての将来を考えると、脆弱な電源設備しか持たないガス併用の方が余程不安。
「ガスもあるから大丈夫」という安易な考えがあるようだが、特にガス併用マンションの電源は給湯熱源の電化に
対応できないことを忘れてはならない。

>二酸化炭素を媒体とし、空気中の熱を利用するヒートポンプ技術を用いるエコキュートがＣＯ2削減におおいに貢献>できる機器であることは海外諸国も認めているところ。

電力会社の広報を鵜呑みにして・・・

ガス、石油、石炭の化石燃料を燃やして電気を作り（そのときの熱は捨ててしまう）、効率の悪い送電をして・・・
やっと各家庭に届いた電気でお湯を沸かす。
エコキュートのCO2排出量はひどいものです。

単体のヒートポンプだけを持ち出して自慢しても、中身を知ったら恥ずかしい話ですね。

CO2排出量で税金をかけるのなら、エコキュートには環境税をかけるべきですね。
環境税がかからないのであれば、裏で政治的な力が働いたのでしょう。

>>95
>93は以前から同じことしか書き込めない荒らしだから、無視無視。

事実を突きつけられると、無視するしかないようですね。
まぁ、現実から目を背けるのも止むを得ないのでしょう。

↑
痛々しい。

エコキュートはエコロジーだと報じていたのは電力会社ではなく政府でした。
>>100　の投稿は誤りです。

↑
本当に痛々しいｗ

エコキュートってやっぱり駄目なんですか？

政府は、空気中に存在する熱も太陽光や風力と同じ再生可能エネルギーとして位置づけ、導入拡大を促すことを決めた。
空気中の熱を利用するヒートポンプ式の高効率給湯器「エコキュート」が対象となる。政府は、最終エネルギー消費に
占める再生可能エネルギーの比率を現状の１０％程度から、２０２０年ごろに２０％に引き上げることを目標としているが、
太陽光や風力だけでは１２％程度にしか届かない。このため、今後急速な普及が見込める「エコキュート」を加えることで
目標達成を目指す。関連業界は補助金拡充などによる一層の普及拡大が期待できる。
（2009/8/28 フジサンケイビジネスi）

>>104
ほら、反論があるなら匿名じゃなく理由を述べながらタイマンで！

・・・っていうか、これ、１週間前に同じこと話したばっかじゃん！
懲りないねー。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/res/799-839

＊812 vs 816=821=834

>>94
>ガソリンやガスが化石燃料100％であることと比べれば、もし環境税が導入された場合の
>課税額の違いは一目瞭然でしょう。

本当にそうか？
「燃料消費の差」に関してはそう簡単に結論が出ないからこそ、電力会社とガス会社が
それぞれ相反する（かつ噛み合わない）アナウンスをしてるんじゃねえの？

色々な切り口のデータがあるけど、日本国内において発電方式別の構成比率を見ると
火力発電は全発電量のだいたい７０％を占めているそうだ。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1006.html

あんたが言う「一目瞭然の差」というのは、残りの３０％は化石燃料を使わずに発電して
いるのだから、環境税の課税額に関しては電力の方が有利ですよという事なんだろうけど
そりゃいくらなんでも短絡的な考え方だろう。
誰かさん曰く、送電ロスは送電線の性能向上によって殆ど解消されている問題らしいが
実際には需要と供給が完全にはバランスしていない以上、発電所でのロスは必ず発生するし
（そもそもオール電化もそのロスを活用するために存在するシステムである筈）
同じ量のお湯を作るための熱量を得るにあたって、電力利用とガス利用との差というものもある。
エコキュートは確かにヒートポンプという原理によって「従来の電気給湯より高効率」を実現しては
いるけれど、現実には夜間電力利用をメインとしなければ経済的に成立していないくらいだ。
つまり、燃料の消費量ベースでは明らかにガスよりも低効率って事だろう。

発電所でのロスと、実際に熱量を獲得する時のビハインド。
これと前述の「３０％（仮）の貯金」を相殺したら、どう考えても「一目瞭然の差」なんて残らないよ。
もしも環境税が本当に導入されたら、ガス料金には原料にかかる課税額がそのまま反映され
電気料金には、現時点では７０％を占める火力発電に費やされる化石燃料に係る課税額が
「先出のロス分ｄかけ割増されて」上乗せされる。下手すりゃ後者の方が高くついたりしてな。

「オール電化ＶＳガス併用」というテーマに、環境税課税額の多寡を持ち出しても
あまり意味はないと俺も思うが、「○○の方が有利」だと言うなら、せめて理屈は立てないとな。
オール電化はガスを使わないけど、その分電気を余計に使う。その「余計な電力」を
生み出すには、相応の化石燃料資源の消費を伴うんだよ。
そこをわざと無視しているのか、テキトーに感覚だけでもの言ってるのかは知らんけどね。

>>110
一生懸命書いている間にレスしちゃったみたいで悪いんだけど、

>・・・オール電化はガスを使わないけど、その分電気を余計に使う。その「余計な電力」を
>生み出すには、相応の化石燃料資源の消費を伴うんだよ

に関しては、>>109を見てね。

>>107
衆院選って８月３０日だったかと。
（2009/8/28 フジサンケイビジネスi）に言う「政府」とは
自公政府のことだろ。

>>112
だから？
むしろ文面にあるような環境対策が必要になる傾向は、鳩山政権下で一層強く名なっていると思うが？

テキトーなこと書いて煽った奴、逃げずに出て来てバトルしよーぜ！

発電まで含めたCO2の排出量という点では現状の日本における発電方法の割合であれば、現状ではオール電化が不利なのは事実だろう。
現政権も含めて排出量削減にエコキュート導入を進めるのは、夜間電力の有効利用と原子力発電の発電割合向上とセットで初めて成り立つこと。
ただ、そうなると原発の割合が高まるので発電コストが上昇するのと（電力会社が発表している発電コストには地元対策費や核廃棄物の最終処分費が入っていません）原発の増設が必須。

電力会社の太陽光発電に対する消極的言い分を聞いていると、この人達が
本当にCO2を削減しようという姿勢を持っているのかどうか疑問に思えるんだけどな。
むしろ太陽光発電＋ガス発電を売り込んでいるガス会社の方が
CO2を本気で削減しようとしているように思える。

http://diamond.jp/series/inside/09_06_27_002/
＞太陽光発電の積極導入計画にいらだつ電力会社の言い分

>>110
わざわざ古いデータを持ち出すのはやめましょう。
日本のエネルギーに関する確かなデータを持っている機関は紛れもなく
【経済産業省 資源エネルギー庁】です。

資源エネルギー庁発表 平成21年4月 発電実績(総括) (単位:1000kwh)

水力‥6.734.535 地熱‥209.197 火力‥40.947.824 原子力‥20.328.853 風力‥516 太陽光‥41
総量‥68.220.966

(構成比)
火力　‥0.6002‥60％
原子力‥0.2979‥30％

残り10％は他の発電方法の合計となります。

よってあなたのいう火力発電割合が70％は現時点で間違いです。

また火力発電の燃料構成は約石油系9％、石炭25％、LNG26％になります。

日本は『鳩山イニシアチブ』を世界に向けて発信し、称賛を受けたのですから、
温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。
もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを中心にすることは危険性が高いのですから、
今後のエネルギー源について精査される必要がおおいにありますよ。

>>115 は6月の記事だけど、
これについては鳩山政権下の話じゃないぞ、というおことわりはなしかい??(笑っ)

今の鳩山政権は自然エネルギー利用を促進させる意向がとても強い政権だというのは理解できてるかな。

鳩山イニシアチブで大幅な温室効果ガス削減を世界に約束しちゃったんだし、
一般製造産業のみならず、住宅産業や自動車産業はとくに化石資源燃料使用に頼らない方法へ移行してきているし、
それが世界環境を考えた世界規模での世の中の流れだ。

サミットでの鳩山発言後、日本はとくに世界から注目・注視されている存在。

各産業ともますます電化されたライフスタイルの提案や、企業自身のアピールとしても温室効果ガス削減に積極的な取り組みをしている会社であることを前面におしだしている。

政府は温室効果ガス排出量をキャップ&トレードする政策も提案しているし、今までエコに対して努力してこなかった企業は競争原理により淘汰されることになる、と民主党議員がメディアで発言もしていたよ。

>>116
>温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。
おっしゃる通りです。
現状で火力の穴を埋められるのは原発だけですね。

>もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを
>中心にすることは危険性が高い
おっしゃる通りです。
輸入途絶に備えて高速増速炉による核燃料サイクルの推進ですね。


自然エネルギーがコストベースでも実用段階に入るまでの期間は、電気じゃなくても代用
できることについては総使用電力の減少とリスク分散の意味も含めて、そちらも使用すべき
だと思いますね。

高速増速炉→高速増殖炉でした。

地震でストップ：柏崎刈羽原発、浜岡原発、女川原発

管の誤接続で放射性物質放出：福島原発
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091029k0000m040080000c.html

原子炉冷却系統のトラブル：女川原発
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090919/env0909190048000-n1.h...

臨界事故隠し、タービン潤滑油漏出その他トラブル連発：志賀原発
http://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000000910200001

過去2,3年に限ってもこれだけトラブルだらけのものを、どうして信用できよう。
こんなものに比重を置くことに国民のコンセンサスはない。