同立地、同予算で、資産性が高いのは、マンション？それとも一戸建て？

>1374

わかってるじゃん。資産性の高い商業地ではマンションが好まれる理由だね。
ゲーテッド・コミュニティと同じで、マンションでコミュニティを享受しつつ、
周囲の利便性と資産価値を手に入れる現時点では最強の方法だね。

住宅街なんかだと、例外をのぞいて、賃借人も付かないから資産価値はボロボロですよ。

＞1375

それは資産性ではなく趣味嗜好。
世の中の住宅としての資産価値ではない。
一般的には周囲の住環境や街並み歴史を含めて家の価値を評価する。
銀行に確認したらいい。

>>1374
都内でも徐々に下がってるから
資産価値なんて保持できないよ
地方なんてなおさら最悪

>>1377
土地なんて買ったら買いっぱなしで、毎年地価をチェックしている人は稀でしょう。
新聞やテレビで都心の地価上昇なんてニュースを見るけどあれは商業地の一部。
住宅地のほとんどが毎年1～2%くらい緩やかに下落していることに皆さん気づかないんだよね。

戸建を買う人は売値なんか気にならない。
マンションでは売ることを考えている人が多い。
マンションは終の棲家になり得ない事、集団生活故の避けられないトラブルを暗黙のうちに理解しているから。
マンションは自分では解決出来ない不可避な事態が沢山あるからそうなる。

資産価値なんて立地が最重要なんだから、どちらが資産価値あるかは割れるだろうが、少なくとも売値なんか気にならないみたいなレスしてる奴が語る資格はないな。

>新聞やテレビで都心の地価上昇なんてニュースを見るけどあれは商業地の一部。
>住宅地のほとんどが毎年1～2%くらい緩やかに下落していることに皆さん気づかないんだよね

いいえ。23区内西や南の環境のいい住宅地では、すでに底を打ち昨年から値上がりしてる。
その他の地域は値下がりかもしれない。
資産性を考えて家を建てるなら、23区内で人気のある坪200万円以上する地域を選べばいい。
値下がりしても資産性は残る。

良い地区の戸建て。

庶民が必死ローンで買うような土地に資産性などないわ

それローン地獄マンションのこと？
戸建は土地持ちの人が
軽～く建てますからね　笑

まともな戸建ては、庶民でも普通に買えます。
庶民といっても家を買うような人は、平均年収よりは上でしょ。
低所得を庶民と言い換えるのはこのスレの悪癖。

成金ぶった戸建てさんが一人張り付いてますね。匿名だからなんとでも言えますもんね。

>>1385
買えないよ。
まともな戸建と錯覚してるだけ。
悟れよ。

まともな戸建てって何を指してるのかな。ここで自慢気に出てくる城南徒歩数分庭あり隣とも十分距離が取れてる注文住宅、って億越えるでしょ。
好条件過ぎて話にならん。

マンションさん頑張らないと休日が終わっちゃう！

マンションでも戸建てでも、安物の資産性は低い。
資産性がないから安いんだよ。
庶民意識で僅かな資産性を議論したいの？

だからマイホームは資産じゃないって

マイホーム自慢するのに資産性を自慢すると笑われる
普通は住み心地を自慢する

資産性は高いが住み心地は普通の家＝宝の持ち腐れ

資産性も住み心地も悪いのがマンション。

>だからマイホームは資産じゃないって

スレ主に言ったら？

マンションは単身者が一時的に住む集合住宅でしょ
賃貸以外考えられないけど
今は高級な分譲賃貸もありますけどね
買おうとは思わないけど

>庶民が必死ローンで買うような土地に資産性などないわ。

>成金ぶった戸建てさんが一人張り付いてますね。匿名だからなんとでも言えますもんね。

庶民を低所得と決め付けるのは失礼ですよ。
家を買う人が、買えない人から「成金」呼ばわりされるのようなもの。
都内に土地を買って、普通の注文住宅を建てるのも多くは庶民です。
一等地に大豪邸を建てるのは資産家か、成金かもしれませんがね。

>成金ぶった戸建てさんが一人張り付いてますね。匿名だからなんとでも言えますもんね。

まぁ他人のふんどしで相撲とってるだけっぽいよね
同じことばかり繰り返して〇〇〇みたい

成り金とか周りにいないからわからないな。
品がないレスが続いてるので警鐘を。。

苦労人かな？？

無謀なローンで狭いマンション買って
私のお城♪って喜んでいるアナタ

選択肢の有無は大きいね
土地がないと気の毒だ

基本的に、それぞれの資産性における利点を抜き出すと、


「賃貸に出しやすく売りやすいマンション」
　　　　　　　ｖｓ
「土地が資産性を担保する戸建て」


という構図かなと思うけど。

問題は、「賃貸に出しやすい」といっても、
借り手がつきやすいのは築浅に限られるし、
区分所有というのは決して利回りがいいわけじゃない、
ということを考えると、一概に資産性として担保されるわけじゃないと思う。

売りやすいというのは、要はマンションは建売だから、
キレイにクリーニングやリフォームすれば、前住民の「色」を強く感じることがない、ということ。
戸建ては、どうしてもライフスタイルが見えてしまいがちで、
そこが間口を狭くする要因だと思う。

まあ、そう考えると、築浅ならマンションでも戸建てでもトントン。
築古なら戸建ての圧勝、というところですかね。

現在、マンションか一戸建てかで迷ってます（さすがに同予算じゃありませんが・・・）
で、このスレの一戸建てを押す人は、「土地は資産性を保てる」とか、「築古になったら戸建ての圧勝」とか言いますが、本当なんでしょうか？
データがあれば教えてください。マンションの人が出してきた逆の事実を示すと思われるデータが多いので・・・

①国交省の不動産価格指数
http://tochi.mlit.go.jp/secondpage/10351
マンションはきっちり上がってるのに、建物つき土地（＝戸建て）は上がってない。更地にいたっては下がってる。
確かにこのデータからは、土地が資産性を保ってるようには見えないのですが。

②公示地価と取引価格
港区
http://www.tochi-d.com/?choice=avg&a=2&p=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD&a...
練馬区
http://www.tochi-d.com/?choice=avg&a=2&p=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD&a...
まず、都心でも近郊でもここ数年では公示地価はやや上がってるのに、取引価格は右肩下がり。
土地は本当に資産を保ってるのでしょうか？
長い歴史のある公示地価だけを見ても、ここ20年は上がってません（10年スパンなら上がってます）
バブル時代が例外のだけで、土地が資産性を保つのは一般的じゃないのではないでしょうか？

③中山登志朗 のコラム
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00029/http://www.hom...
マンションの資産価値について書いたものですが、資産性を決めるのは
①「広域立地」：（60％）、②「狭域立地」：（30％）、③「物件スペック」：（5％）、④「個別要因」：（5％）
このように、物件のスペックとか個別要因は主な資産価値の決め手じゃありません。
だとするならば、戸建ての広さとか改築のしやすさは資産価値を決める決め手にはならないのではないでしょうか？
同じ予算ならいい立地を狙えるマンションのほうが資産価値がありそうに思えます。

と、ここまではマンション推しの人の意見からですが、戸建て推しのひとで、上記データを覆せるデータ（あるいは、戸建ての資産価値が保たれることを示したデータ）がある人がいましたら教えていただけませんでしょうか？
現在、真剣に悩んでいます。

>同じ予算ならいい立地を狙えるマンションのほうが

まず第一にここが違う。
同じ予算なら戸建てのほうが立地がいい。
もちろん、極端に狭いマンションにすれば、
そりゃマンションでも立地をよくできる。
同じ新築4LDKなら、普通に戸建てのほうがコスパ高いので、
立地がよくなる、もしくは広くなる。

そのとおり、でも万民は認められない・・・ですよね？？

http://tochi.mlit.go.jp/secondpage/10351

まずこの指標の落とし穴ですけど、2008年を基準としてます。
この数年前、姉歯マンションという事件が起きて、
その後も大手を含む欠陥マンションが明らかになり、マンションが軒並み暴落しました。

https://www.sumai-surfin.com/price/takarajima201003.php

これは2009年のものですけど、どれだけ値下がりしているか明確です。
つまり、
「2008〜2009年あたりはマンションが底値で、そこを基準とすれば、現在は上がっているといえる」
というデータではあっても、
「マンションが恒常的に値上がりしている」
というデータではない、ということです。

>1404

枝葉の揚げ足取りじゃなくて、データがほしかったのですが、
勘違いされてるようなので指摘させていただきます。

元のコラムの趣旨は、一番大事なのは①都心への距離と②駅からの近さという立地で、
その他の建物の魅力は微々たる物だということです。

その他の建物の魅力には建物の広さも含まれます。
つまり、同じ広さにこだわって不便な土地に行くのではなく、
都心と駅に近いほうが資産性が保たれるという主張です。

戸建ての売りが広さだってことは当然理解していますし、資産価値だけが重要じゃないという人がいるのは理解できます。
だけど、同じように広さを重視しない人もいるのです（我が家もそうです）
資産価値を重視した場合は、戸建てはマンションに劣るのではないか？
というのがこのスレを見てきたときの疑問なので、
それに対するデータがあればと思ってます。

>1406

少なくとも2008年を基準とすれば、マンションは上がっていて、更地は下がってるというのは事実ですよね？

マンションの場合はデータも多いので、2008年から見たときの市況がよくてあがっているというのはわかります。
その後30年でどのぐらい値段が落ちるかも想像がつきます。

ですが、一番の疑問は「土地の価値は下がらない」と戸建て推しの人が言う割には、更地の指数が右肩下がりのことです。
マンションとの比較ではなく、更地が下がり続けてることへの疑問を解消してほしいのです。

土地の資産価値維持なんて幻想なのではないか？といわれると否定できないデータに見えます。

＞1408
同じロケ－ションなら、マンションが値上がりしていたら、一戸建てはマンションの数倍値上がりしてるよね(笑)

1403さん

あなたを説得するつもりなんかないので、
データをみても好きに「感じ」ればいいでしょう。

ただ事実として、マンションは必ず値落ちしつづけるもので、
土地はそのときのマーケットに価格を決められるものです。
上がったり下がったりは市況次第でしますが、
常に「古く」はならない、というところが、「資産性の担保」ということです。

誰も、「値下がりしない！」とか「必ず土地は値上がる！」なんて言ってないですよ。
マンションだって土地だって、値上がったり値下がったりします。
ただ、マンションはいくら管理費や修繕積立金を払い続けても、
建物に価値を依存している以上、かならず値下がり続ける運命にある、ということです。

どうみてもあなたは冷静ではなく、マンションに肩入れいているので、
マンションをお買いになればいいと思いますよ。
いま、高止まりしている好立地の都心マンションを。

>1407

？？？
全体の傾向として、同じ立地なら戸建てのほうが安いよ？
https://www.sumai-surfin.com/price/diamond20110814-1.php

悪立地になれば多少戸建てのほうが高くなるみたいだけど、
まあ、そういうところはほとんど論外でしょ。

よく読んでくださいな
理解力がないんかな

https://www.sumai-surfin.com/price/takarajima201003.php

これ酷いね、、、。
たった15年で30〜40％も値下がりするんだね、マンションって。
30％って、つまり戸建てならもう建物代がゼロってことじゃん。
そうなると、築15年で、マンションは戸建てを追い抜いて値下がり続けるんだね。

「疑問を解消してほしい」とかいうわりに、
自分の感想しかかかないとか、頭湧いてるだろ。

ま、釣りだろうけどさ。

「新築で買って30年後を想定してシミュレーション」してみなよ。
それでマンションのほうが資産性あると本気で思うなら、
そう信じて生きていけばいい。

検討者がどれほどいるのか
話半分にしなよ

売れると嬉しい人ばっか…いやなんでもない。

新築戸建て住宅で価格崩壊
http://biz-journal.jp/2014/11/post_7517.html

分譲マンション価格が高騰！－同じ立地の新築戸建ての1.5～2倍の価格にも
http://sanoji1416.jugem.jp/

それがなにか？
自身の意見はないんですよね？

>資産価値を重視した場合は、戸建てはマンションに劣るのではないか？
>というのがこのスレを見てきたときの疑問なので、
>それに対するデータがあればと思ってます。

これは「そうあってほしい→そうである。」という思い込み、または信仰です。
信心を批判しても無意味でデータも不要。

安物にも資産性が宿ると信じる方々。
もはや宗教。

>1417

っていうベンダーの売り値なので、資産性としては、利ざやの少ない分、
よりいっそう、戸建てのほうが値下がりしないってことですね。

マンションでも土地でも、投機的にみるのなら、それは別だよ。
ガンホーが数年前からみて、値上がっているからって、
借金してまで資産預ける気になるのか、って話。

資産性を見るのなら、いかに安定しているか、
リスクを抱えないか、ってところが重要。

>>1418
根拠のない妄想を語る奴より、リンク貼る奴の方がはるかにマシだよ。

前者はなぜか戸建おしばっかりだけど。

どうしてそう思うのかしら。

いくつかレスが来てますね。

>1415
シミュレーションして見るために、土地の価値をいくらで算定するかを悩んでいるので、データを探しているのです。
マンションの値落ちグラフはよく見るのですが、戸建てはどのように値段が動くかが全くデータがありません。

>1411
確かに戸建てとマンションで戸建のほうがやすい駅がありますね。
駅距離が処理されていないのがやや不満ですが、駅と時期によっては戸建のほうが安いこともありそうです。
ただ、データが十分あって、戸建てとマンション両方の分譲数がある地域だと概して戸建のほうが高いという結論になりそうですよ。
物件数がそれぞれ10以上有る駅だと
・マンションのほうが高い：新小岩、武蔵小杉、鶴見、浦和、二子玉川、たまプラ
・戸建のほうが高い：三鷹、国分寺、国立、八王子、船橋、稲毛、亀有、平塚、武蔵浦和、葛西、北綾瀬、東大島、学芸大学、綱島、溝の口、千歳烏山、府中、千歳船橋、成増、石神井公園、
といったところでした。武蔵小杉・二子玉川・たまプラーザと言った再開発系の土地以外は概して戸建のほうが高そうです。
（※分譲数が少ない地域は除く）

いずれにしても、戸建ての値動きが分かるデータでないのは残念です。

>1419
マンションの人の主張がやや信仰が入ってるっていうのはそのとおりでしょう。
でも、戸建のほうが資産性が高い。という主張にはほデータが出てこないのはなぜなのでしょうか？
データのない主張だから、マンションの人が推すデータ入りの主張に押されて見えるのが現状だと思います。

>1410
マンションは下がり続けては居ませんよね？
ここ数年では少なくとも戸建て以上に上がっています。
>いま、高止まりしている好立地の都心マンションを。
とあなたが言うように。
では、一戸建てはいつ上がるのでしょうか？
マンションの価格が上がるのに、一戸建ての価格は上がらないというのは土地の資産価値が相対的に下がっているのと同じなのではないでしょうか？
それが疑問なのです。

>>1425

あなたのおっしゃる通り、都合の良いデータだけを都合良く解釈すればマンションが良いと思います。ぜひ高値を掴んで管理費修繕費を払い続けてあげてください。

なぜ、そんな皮肉を書くのですか
性格がひねくれているとか？

なるほど。1425さん分かりやすいです。

>>1426
負け惜しみ？
あんた、あまりにダサすぎるよ。

同じ値段なら管理費修繕費ある分、所得が高くないとマンション買えないからな

同立地で同予算、それが成り立たない。

同立地なら、戸建が価格が高い。

よって、それ以後どうなるか？

>>1431
うちは戸建てとマンションはほぼ同価格。
もちろん2-300万は違うけど、どっちかが上だったり下だったり。
マンションも普通戸建て並の広さがあるからかな。

それだけでマンションに甘んじるとは

なんと謙虚な人だ

区分所有のマンションの負けですな。
まー前提が間違ってるよ。
ターミナルの駅前マンション以外価値ないし、
駅前戸建なんか存在しない。

いきなり成り立っててワロタww

>ターミナルの駅前マンション以外価値ないし、
銀行関係者と謳っておきながら地方銀行の方かな？

都心では、駅前は利便性は高いが商業施設が多くうるさいので、ワンルームマンションなど、
比較的コンパクトで狭小マンションが多い傾向です。
一方で、資産価値のある最低120㎡以上最高クラスの富裕層向けマンションは、
駅から徒歩10分圏で高台にあるものは最高ですね。駅から一定の距離があるので閑静で、
公園や緑も多くあり、都心なのに静かで落ち着いた環境、これが全ての人の憧れでしょう、
ただ希少エリアなので、それだけ価値があり資産価値も落ちにくいというのがその根拠です。
具体的なエリアで言うと以下が参考になりますかね。

「現在、都内の高級住宅地と言われるところは、
都心部の大名屋敷跡で、大正末期から昭和初期に区画分譲された地区。

旧華族などの上流階級の人々が好んで購入し、当時から高級住宅地として
発展しましたが、あまりに都心過ぎるため、現在ではマンションなどが多くなっています。
代表的なところでは、港区麻布、文京区大和郷（本駒込6）、文京区西片町、目白近衛町、
渋谷区松濤、渋谷区大山町、品川区池田山、島津山（東五反田）などがあります。」

もう少し勉強されてから書き込んで下さいね。

例えばこういう雰囲気の低層マンションが都内最高クラスです。
中古にも関わらず、200㎡の部屋が3億円程度で取引されていますね。

賃貸ですと。月150万円〜400万円程度が一つの最高グレードの目安ですかね。
例えばこんな物件とか。電柱や電線も地中化されているのでスッキリしておりますね。

>マンションの人の主張がやや信仰が入ってるっていうのはそのとおりでしょう。
>でも、戸建のほうが資産性が高い。という主張にはほデータが出てこないのはなぜなのでしょうか？
>データのない主張だから、マンションの人が推すデータ入りの主張に押されて見えるのが現状だと思います。

資産性を気にしてるのは、マンション民だけだから。
バーチャルな区分所有権の価値が心配でしょうがない。
マンションは居住価値だから、劣化や近隣の新築マンションも気になる。

戸建て民は、自宅の路線価格や近くの公示価格の推移をみればいい。
固定資産税も7,8割は土地の評価額だから、税額の変化でも動きがわかる。
投資じゃないから、経済に左右されるものを気にしても無意味。

だから、そういう意味でも、土地持ち分比率の多い低層マンションがお薦めですよ。
大規模物件に比べ固定資産税は高くなりますが、やはり自分の土地があるのは安心でしょ。

>1439

１０年後の路線価が予測つくの？

わかってないようだけど、資産性っていうのは、将来の価格を見通せること。
現在の市場価格なんてマンションでも戸建てでも路線価をわざわざ使わなくても調べる方法はいくらでもある。

マンションでも、戸建てでも資産性を気にしない人は気にしないよ。
ずっと住んでる土地で住みやすそうな物件があったら買う人はどっちにも一定数居る。

でも、>1425が言ってるのは、資産性を気にする場合、戸建てはどういう値動きになるかっていうデータでしょ。
戸建て推しの人ってイメージとか、個別の話（太陽光とか、断熱とか）は熱く語るけど、
まっとうなデータは出てこないよね。

マンションにも路線価や公示価格のような、全国の地域や物件毎の公的データがあれば信頼性があるのに。
データが粗いよ。

マンションには一戸建ての土地といった本当の意味の資産はないよ。ゴルフ会員権と同じで、誰かがババを掴む見せかけの資産価値。

>1442

路線価なんて戸建ての価値も示せてないでしょ。
少なくとも２０１４年現在じゃ、市場価格が路線価を上回ってる地域も、下回ってる地域も同じように有るんだから。

さらに、路線価が同じなら土地の坪単価も同じだと思う？
そんなこと無いのはちょっと考えたら分かるよね。

もっとほんとうの意味でのデータを求めるほうがいいんじゃないかな？

>>1444
マンションのほんとうの意味でのデータってあるんですか？ 求めたんですか？

ほんとうの意味でのデータっていうのは言葉が足りなかったかな。

正しくは、「資産価値の将来予測を目的としたデータ」
マンションはそういう観点で見る人が多いから、予測に資するデータが多い

すごく単純なものだと信託銀行のこれとか
http://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2012_07.html
戸建ての人が引用してた住まいサーフィンなんかも、目的は資産価値の将来予測だよね。

ただ、戸建てにはそういうデータはない。
公示地価とか路線価は徴税目的が主目的で、値動きの予想に直接は使えないし、その他まっとうな形の分析データが無い。
（どこかに有ると信じたいけど、戸建ての人からは出てこない）

>公示地価とか路線価は徴税目的が主目的で、値動きの予想に直接は使えないし、その他まっとうな形の分析データが無い。

一番確実な指標だね。
信託銀行など、ギャンブルの予想屋が出すデータなんか最後は自己責任。
信頼する人はどうぞ。

>路線価なんて戸建ての価値も示せてないでしょ。

価値指標として信頼性のあるマンションの資産価値を示すデータなんてあるの？
当然戸建ての土地同様、個別物件の部屋単位の指標だよ。

＞1446
＞正しくは、「資産価値の将来予測を目的としたデータ」
＞マンションはそういう観点で見る人が多いから、予測に資するデータが多い

住信のデータは2011年の取引実績の集計でしかない。
将来予測に資するデータだと思ってるのか？

>>したがって、築年が何年経過すると分譲時から○％下落するという相対的な指標ではないことにご留意下さい。

じゃあ、路線価で将来予測になんか役立つの？
現状ですら、市場価格は路線価の上だったりしただったりでまちまちなのに。

マンションのデータは、業者の数値。
戸建て（土地）のデータは、公的数値。
将来予測は、どちらも予想屋の数値。
起点となる今の資産価値の信頼性が重要。

将来の路線価がいくらになるかなんてわからんよ。
中古マンションの坪単価だって将来いくらになるかなんてわからんだろ。
そこを比べてもどうしようもない。

ただ、土地でもマンションでも、それがいくらの価値を持つのか、
「物価に比して」それはどの程度上がったり下がったりしているのか、
それはどのような「ベクトルを描いているのか」というのは出る。

それを見ると、土地は物価と連動して、上がったり下がったりしていて、
時間軸とは連動していないのに、
中古マンションは物価だけではなく、時間軸に連動して、下がり続ける、
というれっきとした事実があるってだけだろ。

早朝から熱いですね
みなさんお仕事しているんですか

資産性なんて気にならない悠々自適の生活だよ。

>1454

じゃ、あなたはスレチなので二度と来なくていいよ。

仕切る理由は何かね

資産性に拘るのは間違いなくマンションデベ営業とその住民。
なんとか資産性があることにしないと困るのだろう。

なるほど！了解しました。

マンションの固定資産税はほとんど建物だって本当なの？
毎年償却して税額が安くなるのかな。

>>1459
嘘です

うちは都心部の低層マンションだから土地持ち分も多い。
だから当然、固定資産税も大規模タワマンなどより高い。
でも、土地が付いているのは安心だし、低層だから建て替え時にも意見を集約しやすい。
地価の高い立地では自分の土地が持てるのは大事なこと。

>1461

そう、だから、もっと低く、2階建てに、
もっと意見を集約しやすく、自分だけに、
もっと土地の持ち分を多く、ってしたのが戸建てよ。

つまり戸建て最強。

＞つまり戸建て最強。

こいつバカか？　最強って小学生かよ。笑

でマンションの固定資産税は建物だけなの?
違うなら土地の比率どれぐらい。

>1462

戸建てでも容積率を消化出来るだけの土地の広さが有ればいいんじゃない？

容積率を消化できないぐらい狭いのは、自分で土地の価値を下げてるようなもんだけど。

都内でも環境のいい住宅地の容積率は、
せいぜい100%ほどでしょう。
マンションが建つような容積率の土地は、戸建てには向きません。

>戸建てでも容積率を消化出来るだけの土地の広さが有ればいいんじゃない？

？？？
ごめん、意味わかんない。
例えば、50坪の50/100の土地があったとして、
50坪、つまり165㎡の家を建てろってこと？？
60/200だったら、330㎡の家を？

>でマンションの固定資産税は建物だけなの?
>違うなら土地の比率どれぐらい。

マンションは戸建てに比べて建築費がかかるし、RCの償却期間は60年？
共有部も含む建物分を全戸で分担するから、高額な固定資産税が長期に掛かる。
マンションは課税評価額より市場価格のほうが低くなることがある。

逆に戸建ての土地は、路線価の1.3から1.5倍が市場価格。
建物と土地の評価方法が違うのか？

やっぱり土地の比率の多い戸建てだね。

そこらの庶民が買えるような戸建用に切り刻まれた狭い土地に大した資産性などあるわけがない。

庶民限定のお話はやめましょうね。

>1470

？？
戸建用に切り刻まれた土地は、戸建用に需要があるんだけど、
なにを言ってるのかな？
いざとなれば田んぼできない土地など無意味と思う農耕民かな？

23区内50坪の土地に120平米の家があるから、マンションはいらないな。

>>1473
駅まで歩いて20分以上だろ？w