車の無い生活に憧れます。 part5

都市の人に車を売らせ地方の高齢化過疎化を奨めるって陰湿だね。子や孫の帰省を楽しみにしている高齢者が可哀そうとは思わない？いくら交通の便利の良い都心に住んでいても、車がなきゃ交通の便の悪い地方に帰省もできません。

既に論破されているから、○○○に憧れます。」の尻取り
やったら？

交通社会の無い文明を捨てた生活に憧れます。

ハイ、次

>>18
渋滞と駐車場探しが大変なので、都心部はタクシー移動がお勧めです。

車を持つ必要がない駅近に住むことに憧れます。
車は買えるが駅近は高くて買えません。
レンタカー屋がある駅だと尚いいです。
車自体は必要な交通手段の一つです。

ここはマンションに関する雑談をするスレッドの一つでしょう？
車の無い生活とは、車を所有する必要のない立地に住むことなのではないんですか？
どうして、車の存在自体を否定していると思う人がいるのか不思議です。
車を持つ必要のない都心部、もしくは駅近のマンションについて情報を交換しよう、
という趣旨だと理解しますがいかがですか？

車を持っていても普段はタクシーを使えば良いだけ。

地方の人が都心に出てくるのに車が必要ならば都心の人が地方にでるにも車が必要。

どこでどう使うかは個人の問題。

>26
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/535750/
にスレがあります。

そもそも車が必要かどうかは個人個人で異なる。勝手に必要ないと決めつける時点で論理が破綻している。

>>29
必要のない生活に憧れるってことでしょ。都心部に住むとか。

だから必要かどうかは、君には判断できない。

都心部のセレブは、プライベートでも、電車やタクシーでは普段移動しないんだよ。

そもそも君がリンクを貼った都心部に住宅は少ないがね。都心三区とか五区ならわかるが。

全く車の必要のない生活って生活保護を受けたり刑務所暮らしですか?今は生活保護を受けていても条件によっては自家用車の保有は認められているがね。

普通に親や子がおれば、車があれば便利。なくても暮らせるがあれば便利。便利なものに人は憧れる。不便には憧れる必要はない。車を持たないことは誰できるからね。

刑事板に投稿せずにお父さんかお母さん、学校の先生にきいてご覧よ。

>32
刑事板　-> 掲示板

>>31
都心部に住めば、車を所有するか否かは個人によるってことでしょ。趣味で所有することは否定しませんよ。私も持ってるので。

>>32
あれば便利って、車がないと不便なエリアに住んでるってことですね。

>>都心三区とか五区

そういう中途半端な都心には憧れない。

>35
>あれば便利って、車がないと不便なエリアに住んでるってことですね。

車がなくても普段は便利な場所でも、「車がないと不便なエリアに」行くには車があると便利だって理解できませんか？

クルーザーで行くと楽しいところはクルーザーで、プライベートジェットで行くと便利なところはプライベートジェットで。

でも普通は在来線や地下鉄は便利でも都心や六本木や広尾、赤坂、成城のセレブは、使わない。

>34
>都心部に住めば、車を所有するか否かは個人によるってことでしょ。趣味で所有することは>否定しませんよ。私も持ってるので。

あんたの都心って神戸市北区だろう。

でなきゃ、どこに住んでどの車種の何年式に乗っているの？

トミカやプラモはだめだよ。

>>36
> >>都心三区とか五区
>そういう中途半端な都心には憧れない。

おまえだけだよ、大丸有や日比谷に住むことを憧れるのは。

六甲山地の猿でももう少し情報持っていそうだが。

セレブはタクシーや電車、ましてやバスなんて乗らないってばｗ

そもそも都心に高級住宅街があると思っているから面白い。特急バスで40分の通勤が便利だと自慢するだけのことはある。公共交通機関信奉者ならではの発想。

このスレのポイントを忘れてしまう方が多いので復習です。

世界の住みやすい都市ランキング・2位に東京
「巨大都市として経済面や文化面の恩恵があり、・・（略）・・、公共交通網が充実しており、車は必需品ではなくオプション品としてとどまっている」
http://tokyo-creator.hatenablog.com/entry/2014/06/20/225348

「車は必需品でなくオプション品としてとどまっている」ここ重要。
便利な町に住めば、車は必需品ではありません。
趣味で持つのは否定しないけどね。私も所有してるし。

>>39
番町とか良いよね。

車を持つも持たないも人好き好き。

でも車はいつでもどこでも便利。

都心は他の交通機関も便利。

でも丸の内にお住まいの方は少ないです。

皇族やセレブは公共交通機関はあまり利用しません。

That's all.

>>42

日本の交通体系がわからないなら復習にならん。

X-SEED4000、知ってる？

>43
番町、麹町、紀尾井町、四ッ谷界隈、広尾や表参道いいですね。

有栖川宮記念公園辺りも緑が多くて素晴らしい。六甲山や摩耶山には負けますが。

>>44
丸の内?
都心部の定義勘違いしてませんか?

>>47

>>36で
> >>都心三区とか五区
>そういう中途半端な都心には憧れない。

とお書きになっていますが？

>>48
パート4まで遡らないと都心部の定義わかりませんね。

前スレ1121
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/445916/res/1121-1121

>都心部の定義は都の定義をご確認ください。
>http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/new_ctiy/pdf/katuyou_hous...

公共交通機関の便利な場所と言えば、当然東京駅周辺のことだろう。

おいおいこのスレはとっくに決着がついたはずだぞ。
何でまた盛り上がってるんだよ。

普通は都心三区がその名の通り都心でしょう。

でも、
>>42
>このスレのポイント

>世界の住みやすい都市ランキング・2位に東京
>「巨大都市として経済面や文化面の恩恵があり、・・（略）・・、公共交通網が充実しており、車は必需品ではなくオプション品としてとどまっている」

ここでは巨大都市としており、都心に限定していない。

最初から自己矛盾。論理が破綻している。

>何でまた盛り上がってるんだよ。

全然盛り上がってない。同じ屁理屈の繰り返し。

坊や良い子だねんねしな。

>>52
都心部ね。定義再確認して。都心部は都内に含まれますので、矛盾してませんね。

＞５４
その定義とやらは誰の何のための定義

新しい都市づくりのための都市開発諸制度活用方針
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/seisaku/new_ctiy/
の、「業務商業等の都市活動拠点の整備」のための定義なんだが？

一般的な定義を使いなよ。

番町なんて大使館がたくさんあっていい場所だが。地下鉄駅から歩く場所なんだが。ターミナル駅には歩いていけません。皆さん、外車に乗ってます。

土地勘がないとは気の毒だな。

>>55
番町は都心部ですよ。よく確認下さい。

>>55
土地勘無いのは貴方。
番町は都心部です。

その定義の範囲にどれだけの人口が住んでいるの？

「都心部でスマートな生活を望む方、物件や地域の情報交換しましょう。」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/535750/
こちらで都心部の物件や地域の情報を交換して下さい

>>58
だから憧れるんでしょ。

番町は都心三区に入っている。

広尾も表参道もね。

セレブは世田谷の成城とか田園調布に住んでいる。

正しい定義を使いましょう。

> >>都心三区とか五区
>そういう中途半端な都心には憧れない。

都心が3区って、何処で定義付けてるの？

>市内を４０分で横断できるよほど小さな市にお住まいなのかな
>大きな市なんで端から端まで遠いし渋滞もある

神戸市は県庁所在地の大都市だからね。神戸市北区は超都心

＞６１
wikipediaで調べれば？

おまえだけだよ。都市整備局のpdfを拾ってきて、都心の定義に使うのは。

だったら、
「大型貨物等の都心部の通行禁止について」
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/kisei/kisei.htm
これの地図も都心部の定義になる？

それぞれ目的があって都心や都心部を定義するんだよ。

その「目的」を無視するから変な議論になる。物事の本質を理解するようにしたら？

ご自分で何度も

>「巨大都市として経済面や文化面の恩恵があり、・・（略）・・、公共交通網が充実しており、車は必需品ではなくオプション品としてとどまっている」

この超下手くそな和訳を繰り返し掲載しているが、ここのポイントは、東京は公共交通網が充実しているから必ずしも車がなくても生活できるって点だろう。

それは誰でも合意できることだよ。

でも、この文のどこに「都心」が関係しているの？「公共交通網が充実している」都市として「車がなくても生活できる」＝「車を使っていない人が多い」とされている。すなわち、「車を使っていない人が多い」のだから、他の国の人が日本の便利な公共交通網に憧れることはあっても、すでに車を保有しない世帯が過半数を超えているから、いまさら車を保有しないスマートな生活とやらに憧れる必要は毛頭ないんだよ。

車を保有しないことは誰でもできること、車を保有することは経済的にゆとりがないとできない。だから「憧れる」と言う言葉を使うのであれば、誰でも簡単にできない「車を保有することに憧れる」と使うべきなの。

屁理屈ばかり主張するのは、聞き分けのない坊やのすることだよ。家族がいるのなら、まず家族と議論したら？

＞63
ウィキペディアが根拠？
仕事でもエビデンスにウィキペディアとか使っちゃう方？

>66
都心の定義が色々あるとなっていませんか？

本当に物事の本質が理解できない子だねえ。

＞６７
ウィキペディアに記載されてること、鵜呑みにするアホいないでしょ。

部長「〇〇の根拠はなんだ」
部下「ウィキペディアに書いてありました」
部長「やり直し」

なんか、すぐスレの趣旨からずれてくね。

世界の住みやすい都市ランキング・2位に東京
「巨大都市として経済面や文化面の恩恵があり、・・（略）・・、公共交通網が充実しており、車は必需品ではなくオプション品としてとどまっている」
http://tokyo-creator.hatenablog.com/entry/2014/06/20/225348

「車は必需品でなくオプション品としてとどまっている」ここ重要。
便利な町に住めば、車は必需品ではありません。
趣味で使うなら、所有すること否定しないけどね。私も所有してるし。

>68
屁理屈やだね。

会社でもそんなこと言っているのか？wikipediaの読み方もわからない。

百科事典や広辞苑とかもつかいこなせないのだろうな。

脚注にも根拠が明示されているだろう。

例えば、

>東京における都心[編集]
>主な範囲[編集]
>明治時代に江戸から東京に改められ定められた区制、市制などの大都市制度を基とする。 1878年（明治11年）、郡区町村編制法が制定され、宮城（皇居）周辺の都心部に、麹町区、神田区、日本橋区など15区が定められた。1889年（明治22年）には、この都心15区に市制が施行され、東京市となる。 1932年（昭和7年）、周辺82町村が編入され、既存の都心15区に加えて、郊外20区が定められ、35区となり、1958年（昭和33年）までは、千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区を『都心6区』と呼んだ。 千代田区、中央区、港区を 『都心3区』[3][4]、さらに、新宿区と渋谷区を含めて『都心5区』[5]などと呼ぶケースもある。

これの[3]は
>[1] 東京都による使用例として
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2010/05/60k5b100.htm

>２　地域別でみると
>都心３区は642戸（前年同月比844.1％増　５か月振りの増加）
>都心１０区は2,145戸（前年同月比25.3％減　１５か月連続の減少）
>区部全体では7,411戸（前年同月比15.7％減　１５か月連続の減少）
>市部では2,374戸（前年同月比4.4％減　５か月連続の減少）
>※都心３区：千代田区、中央区、港区
>　都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、渋谷区、豊島区

東京都自体でも色々使い分けている。

目的はなにかだ。

>「巨大都市として経済面や文化面の恩恵があり、・・（略）・・、公共交通網が充実しており、車は必需品ではなくオプション品としてとどまっている」

そもそもどこにも都心なんて言葉は使われていない。「公共交通網が充実している都市部」とされている。

だったら新宿、渋谷、品川、東京、上野、池袋なんていうのも含まれるだろうし、地下鉄網の発達している特に山手線内側部分なども含まれるだろう。

勝手に都市部を都心に限定し、「業務商業等の都市活動拠点の整備」を目的とした文書の付録地図を定義として使う方が、会社務めは困難だろう。

部長「都心の根拠はなんだ」
部下「東京都のWebのPDFにありました」
部長「それって一般で利用されているの」
部下「いえ、業務商業等の都市活動拠点の整備のためのものです」
部長「クビ」

子供相談室はそろそろおしまいにしましょう。

昔から何とかにつける薬はないと言われている通り。

>>65

都市間輸送の高速交通体系がわかっていないと思われ。

東海道新幹線開通当時は、名神高速道路が出来たばかりでモーターリゼーションはまだ発達していなかった。
航空網は米軍が我が物顔で飛び回り、民航機は高嶺の花だった。

都市の成長が全くわかっていないと思いますよ。

>69
だよね。
今時、車に執着する理由がわからない。
都心だと１００％駐車場用意してるマンションの方が
少ないでしょうに。

車、車言ってるのは、お年寄りでしょ。
未だに、車はぜいたく品って感覚なのかな。

>>69

大陸の人間か？
ウザいな。

大人のクイズ時間です。

どんどんクイズを出題してくださいね。

第一問　X-SEED4000、知ってる？

>74
おいくつですか？

＞７３
本当に>69はうざいね。

車を気にするスレ主ってひょっとして神戸市北区の住人？

＞７６
そういう坊やはおいくちゅでちゅか？

子供はマネて学習する。

〇部長、部下、部長

〇いくつ？

>>75

お前が理想とする憧れだろ。

「ハイパー・ビルディング」

これもクイズか？
大陸に帰れよ。似非日本人。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/445916/res/1057
>バスは１時間以内が限界かな
>それ以上は飽きてくる

>近所のバス停から市内中心部までノンストップで４０分の特急バス
>昼寝が終わる頃に着いてから、とっても使い良い
>稀におしゃべりグループが居て眠れない時もあるけど

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/445916/res/1068
>もちろん車はもってるよ
>ここはマイカー天国だし
>家には３台止められる

こういうとろこにお住まいの方が車の不要な都心に憧れているのでしょう。

憧れるのは結構だが、車は都心でももちろん便利ですし、生活に余裕のある方でお持ちの方も多いです。

でも「未だに、車はぜいたく品って感覚」で、売れば少しは生活が楽になると思っているのでしょうね。

＞車は都心でももちろん便利ですし、

裏返せば、車がないと不便なエリア。

まあ、趣味でお持ちなら、否定するつもりはございません。
私も、所有してますので。

車を持つことは否定しないよ。
必要な人は持てばいいだけでは？

確かに10年位前までは自家用車は必需品だったかもしれない。
でもいまは持たなくてもいいですね。

原点に戻りましょう。

「車の無い生活に憧れます。」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226397/

元のスレ趣旨は
>都心タワー
>おしゃれな郊外駅近
>車がなくなることで駐車場代が高い都心でも無理がなく
>維持費用が不要となりワンランク上の物件も狙えます。
>車を持たないスマートな生活を望む方、物件や地域の情報交換しませんか。

>維持費用が不要となりワンランク上の物件も狙えます。
がポイント。

節約はいいことです。

リッチな生活に憧れます。

>私も、所有してますので。

そりゃあ３台分も駐車場のある神戸市北区の都心ならば一台分くらいあるでしょう。

頑張って毎週エンジンをかけてね。

＞84
スレ趣旨変わったんだね。

part5では、「車を持たないスマートな生活を望む方、物件や地域の情報交換しましょう。 」
ですから。

>86
人違いしてない？
私は都内住みです。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226397/res/36-36
>都市部近郊住宅地で車を維持する場合の費用

>・プリウス Gタイプ（カーナビフロアマットなどオプション類を付けて280万で購入）
>・車両費用 28万 円 (消費税取得税+諸費用を10年で償却)
>・自動車税 39,500 円 (1.5リットル超2リットル以下)
>・重量税 18,900 円 (1t〜1.5t)
>・自賠責保険 12,475 円 (普通乗用車)
>・任意保険 15万 円(27歳未満担保、対人対物＋車両保険)
>・駐車場代金 19.2万 円 (都市近郊住宅地:月1万6千円)
>・ガソリン代 5万6000 円 (8000キロ、20km/L、140円/Lとして)
>・消耗品費　4万 円 (タイヤ、オイル、バッテリー等の交換費用として)
>・車検費用 2万 円 (1年分積み立て)
>・予備費　5万 円 (小部品・消耗品、整備費、修理代、洗車代、駐車料金、高速料金、罰金等)

>自家用車維持費　合計　　　858,875円/1年
>10年間の維持費　合計　　　858万8750円/10年
>一生涯の維持費　合計　　　4294万3750円/50年（20歳から70歳まで同じように維持し続けた場合）



>こんなのがあった
>車手放して栄最上階にするべか

プリウス諦めて「栄＝都心最上階」ってのが元々のようね。都心って三宮ことだったのじゃないの？

昔の話はいらん。

>88
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226397/res/35-35
>車趣味が今やどれだけいることやら
>車に乗らざるを得なくて仕方なく乗ってる奴ばかり
>癲癇もちでさえ車を手放せない
>車に乗っている人は可哀想な人たちと
>同情される時代がすぐそこまで来ているよ

主張と文体の同じスレ主、ずっと健在なようだよ。

＞８９
ここで、スレ趣旨、変えたら混乱するので、
part6で元に戻したら？

＞91
よくわからんけど、完全に人違いだわ。
まあ、匿名掲示板だから、仕方ないけど。

まあローンの支払いのために車を売るための言い訳スレですね。

>都心タワー
>おしゃれな郊外駅近
>車がなくなることで駐車場代が高い都心でも無理がなく
>維持費用が不要となりワンランク上の物件も狙えます。
>車を持たないスマートな生活を望む方、物件や地域の情報交換しませんか。

>おしゃれな郊外駅近
まさかバス停とか道の駅のことではないだろうね。特急バス40分で都心なんて常識外。

姑息にスレ趣旨変えるところが、ここのスレ主らしい。

句読点も入れるようにして、なりすまし。

ワンランク上の物件 or 車？

ワンランク上で良いんじゃない？

こっちの方が、結論、明白でしょ。

>97
車も都心も公共交通網も無関係。まあローンの支払いのために車を売るための言い訳スレですね。

節約は良いことです。バッテリーを上げる前に不要な車を処分するのは当然です。誰も反対しません。

お好きな様にどうぞ。

＞９８
その結論だと、スレ趣旨からずれちゃってるね。

予算ありきで、どっちを選択するかってことでしょ。

＞９８
貴方も車処分すれば、番町に住めるかもしれませんよ。

>>99
>その結論だと、スレ趣旨からずれちゃってるね。
スレ趣旨が無茶苦茶だと皆に非難されていることを未だに理解できないかい？

>都心タワー
>おしゃれな郊外駅近
>車がなくなることで駐車場代が高い都心でも無理がなく
>維持費用が不要となりワンランク上の物件も狙えます。
>車を持たないスマートな生活を望む方、物件や地域の情報交換しませんか。

「車を持たないスマートな生活を望む」必要はないんだよ。車を売って節約するだけの話なんだから。

で、どんな「物件や地域の情報交換」をしたいの？中古車買取りセンターの情報でも交換したいの？

支離滅裂なんだよ。

>都心タワー
>おしゃれな郊外駅近
これは、

>都心タワーやおしゃれな郊外駅近

って意味かな？類似性のわかりにくいものを変なところで改行するから意味不明になっている。

>車がなくなることで駐車場代が高い都心でも無理がなく

でも、「郊外駅近」はどこに行った？浮いていない？

最初から持っていない人には、
>維持費用が不要となりワンランク上の物件も狙えます。
は、関係のない話だろう。最初から持っていない人こそが、ある意味車を持たないスマートな生活を実践している人なんだが。

だから
>車を持たないスマートな生活を望む方、物件や地域の情報交換しませんか。
の「車を持たないスマートな生活を望む」がどこから出てきたのとなる。誰がそんなものを望んでいるの？望んでいるのはワンランク上のマンションの購入。

最初から車を持っていない人は、車を手放すことを望む必要はない。今持っている人は手放すわけだから、ワンランク上のマンションを購入することで「車のない生活を」むしろ強いられることになる。

で、実際どんな「物件や地域の情報交換」をしたいのか不明。

おかしなところだらけの詭弁だから皆の反発をかった訳。

素直になりなさい。

>100
>貴方も車処分すれば、番町に住めるかもしれませんよ。

バカですか？住みたいところに住む。暮らしたいように暮らす。品川駅6分の高層マンション（都心三区の港区）で十分です。車で毎月山荘に行ったり、釣やテニスに行くから、新幹線駅直結ですが、車は必需品です。

車手放しても番町無理だね。

＞１０１
屁理屈は良いから、

ワンランク上のマンション　or 車所有

どっち選ぶ？

「スマートな生活」とは「倹約生活」のことでした。ごめんなさい。

＞車で毎月山荘に行ったり、釣やテニスに行くから

趣味のために車を所有することは否定しませんよ。
私も、所有してますから。

>103
>車手放しても番町無理だね。

>104
>ワンランク上のマンション　or 車所有

車手放さずに身の丈にあったマンションを買って生活を楽しむのが大人だろう。

そもそも借金してマンションを買うと言うのが理解できないし、さらに車を手放さざるを得ないようなギリギリだと、リストラにあったらどうするの？都心の定義が色々とあることさえしっかり理解できないレベルなのに。35年ローンなんて払い続ける自身がありますか？

＞そもそも借金してマンションを買うと言うのが理解できないし

金持ち自慢したかっただけ？
なあんだ。しかも品川って、中途半端だしさ。

「車を持たない倹約生活をしてワンランク上のマンションの購入に憧れます」なら理解できる。

でも、何の情報を交換をしたいの？物件や地域と「車を持たない倹約生活」とはどう考えても無関係だが。

番町って交通の便が不便だよ。ベルギー大使館近くの会社に通っているので良く知っていますが。

＞車手放さずに身の丈にあったマンションを買って生活を楽しむのが大人だろう。

都心だと、１００％駐車場ないマンションいっぱいあるんだけど。
貴方のマンションも１００％無いんじゃないの？

>中途半端だしさ

> >>都心三区とか五区
>そういう中途半端な都心には憧れない。

憧れずにさっさと名古屋でも神戸でも買ったら？

>111
相変わらず論理が飛躍

>都心だと、１００％駐車場ないマンションいっぱいあるんだけど。
>貴方のマンションも１００％無いんじゃないの？

住民は一人じゃないのだが。身の丈に合わせて車を持たずにローンに回す方もおられます。また機械式では車幅が合わないのので近隣の平置きを借りている人も多いよ。

インターシティの地下は巨大駐車場になているし、港南口の広場の下は公共駐車場なんだよ。都心は駐車場も整備されているんだよね。

＞１０２
貴方のマンションで、車所有してない方いるでしょ。
そういう方のこと、どう思ってるの？
ローン組んでる方は、いないのかな？

>114
車なんて人好き好きなんだから自由でしょう。

でも、ヨットやボート遊びをする知り合いは皆車を持っている。

地方に実家がある人もね。

＞ローン組んでる方は、いないのかな？

ローンを組んでいる人は当然過半数でしょうね。35年ローンはないだろうが。

家の契約前に払っている家賃と同じ程度で普通はローンを組むでしょう。生活レベルを落としたら、嫁さんに逃げられるよ。

＞１１５
だから趣味のために車を所有すること否定してませんよ。
私も所有してますし。

忘れられておられるようなので。

世界の住みやすい都市ランキング・2位に東京
「巨大都市として経済面や文化面の恩恵があり、・・（略）・・、公共交通網が充実しており、車は必需品ではなくオプション品としてとどまっている」
http://tokyo-creator.hatenablog.com/entry/2014/06/20/225348

「車は必需品でなくオプション品としてとどまっている」ここ重要。
便利な町に住めば、車は必需品ではありません。
趣味で持つのは否定しないけどね。私も所有してるし。

＞１１６

＞１０７に言ってあげて。

まあ言えることは、右肩下がりの経済でギリギリの生活で長期のローンを払うのはリスクが大き過ぎる。少なくとも今の生活を維持しながら、現在支払い中の家賃と同じ程度にしておかないとリスクが大きい。失業や転職による収入減なんて簡単に起こるからね。病気や怪我もあるからね。まあ任意売却しなくて済むようせいぜい考えてローンを組むことだ。ローンの支払にマージン（余裕）を残しておけば楽だと思うよ。

>119
言ってることは間違ってないと思いますが、完全にスレ趣旨からずれちゃったね。