KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザタワー)ってどうですか？Part.15

大手のJVは安心感あるから、ベイズとKTTは人気でるのかもね。
施工もスーパーゼネコンの方が、そうでないよりは断然よい。

大手が多く入ってる物件は、
価格設定が目に優しい物件が多い。

悪く言うと売り急いでいるように見えなくもない。

気のせいか。

ゼネコンが企画している物件は安い気も。

こないだの月曜日にモデルルーム行ったひとー？テレビの撮影してたんだけど、何のテレビかわかりますか？

大手でもJVは、本気のマンションはできないんじゃないかな。
JV組む理由って、リスク分散が大目的だからね。

互いの得意の技術はあまり見せたくないだろうし、
デザインにしても何にしても全社の稟議が通る無難なものになると思う。

あのマンションは、うちのマンションですから！
という風にはならないから、
とにかくリスク低く利益を確実に出せればいい事業でしょ。

KTTのJVの経緯って、鹿島が各社にお声掛け？？？なんだよね？

DeuxToursみても、ティアロ見ても、そんなに特殊な何かが
ある感じはしない（DTのエントランスは住友DNAかと思うが）ので
JVのデメリットというのは無いんだろうな、と思ってKTTにしたよ。

>>827
都の単なる部局の一つ、だよ。

JV物件は、完成後の管理及び補償等で問題が起きた時、責任のたらい回しになってしまわないかな。

どっちがいいか？って言われたら、
JV物件をあえて選ばないでしょ。

不動産会社のリスク分散のための仕組みなんだから。
購入者メリットは何もない。

＞＞８３９

＞購入者メリットは何もない。
というのは全く誤りですね。

JV物件だと、要するに売主が複数存在していることになります。
物件に隠れた瑕疵が存在しており、買主が売買の瑕疵担保責任を追及する場合、施主であるデベロッパー等の売主に直接請求することになります。そして、施主・注文者たる売主は請負人であるゼネコンに対して、請負の瑕疵担保責任を追及することになります。

ＫＴＴの場合、鹿島が請負人・売主の双方の立場を有しているので、最終的に責任を負うのは鹿島です。
但し、エンドユーザー（消費者）の買主からみると鹿島以外にも、三井不動産、三菱地所、住友商事、野村不動産に対して、売買の瑕疵担保責任（無過失責任）を追及できることになります。
物件に隠れた瑕疵があった場合には、訴訟提起することになることが多いですので、責任追及の相手方は多ければ多いほど良いとお考えください。物件の出来不出来はともかくとして、それに納得して購入したのであれば、ＪＶ物件は大きなメリットです。

契約者だけど、持ち分は鹿島が多いとしつつ、
契約も三井不動産レジデンシャルとしたし、
あまりたらい回しとか、あまり無いのでは。

>>840
過去に住んでたマンションで瑕疵があり、管理組合が売主相手に裁判を起こしたことがありますが、
売主は弁護団で対応しました。
相手方が多いと、弁護団も凄いことになるかも。

>>842

840です。ちなみに私も法曹です。
ＪＶ物件の場合、各売主の負担について求償関係が生じますので、利益相反との関係でそれぞれ別の代理人弁護士がつき結果として弁護団になる可能性が高いと思います。ただ、弁護団だから云々は事件の筋とは無関係です。
筋を誤らなければ、勝つべき裁判は勝つものです。

日本有数の巨大物件ですので、もしもの時に責任の引き受け手が多数いることは安心材料です。間違いありません。

>>840
仮に瑕疵があったとしたらメリットがあるってわけね。


普通瑕疵がない前提で買ってるんだけど、瑕疵がないと、買ってよかったと思えないってことだよね。

それは法曹の世界ではメリットと言うのでしょうか？
ありえんでしょ。

もっと視野を一版世間に合わせてよ。

瑕疵があったらという仮定の話をしましたが、瑕疵がない方がよいことは当たり前の大前提です。

但し、世の中には不測の事態がありえます。
要は単独のデベロッパー販売物件よりも、ＪＶ販売物件の方が保証に厚いということです。なにせ売買の瑕疵担保責任というものは、法定無過失責任ですので、私は悪くないという言い訳はまったく通用しません。

仮に単独販売物件で、そのデベロッパーが破産した場合を想像してください。
その後、建物に隠れた瑕疵が発見された場合、買主は破産者売主に瑕疵担保責任を追及できません。
その場合、買主は泣き寝入りで、法的な救済のない限り自らの費用で建て替え等をしなければなりません。

過去に法的整理をしたデベロッパーというのは沢山あります。
支払う対価は同じだとして、単にＪＶ物件で売主が多いという理由だけで保険・保証に厚いということは、それだけで十分なメリットのはずです。

８４４さんは読解力を鍛えてコメントください。

何だか駄目マンションを前提とした難しい話しですね。

じゃー、法曹の方、

JVは瑕疵が無ければメリットはないです！

ってことでいいですね？

844みたいな意見いう人がいることが驚き。複数社相手の交渉負担をデメリットにあげるならまだしも、いざというときの保険は手厚いほうが良いという話に対しこの反応とは。こういう人に限ってドヤ顔で強弁するから始末におえない。

835のＪＶは無難なものになりがち、という話は昨今のＪＶ物件（SKYZ、BAYZ、富久、桜上水、GFT、月島キャピタル等）を見ると必ずしも当てはまってないと思います。ＪＶの目的は確かにリスク分散ですが、そういった物件は話題性のある大規模物件ばかりで、コンセプトや商品力を明確にした妥協のない物件が多いです。たとえばSKYZとBAYZは主幹事が三井と東建でそれぞれ特徴が違いますが、商品企画で何ら遠慮したものは見受けられません。また販売長期化を避けるためもあり往々にして値付けが良心的で、購入者にとってのメリットは多いと思います。

逆に単独デベの大規模物件は、パークシティ大崎や立川プラウド、ドゥトゥールなど、他デベに対する遠慮がなくそもそも単独採算の自信があるためか、思い切った値付けの物件が多いと思います。

＞＞８４７

はい。そのとおりです。保証という点で大きなメリットがあります。
方や、デメリットはないと思います（ＪＶ物件は、手抜きだとかいう主観的なマイナスの価値観はともかくとして）。

ＪＶ物件の場合、アンケート等に「大手デベロッパー５社による共同プロジェクトの安心感」といった項目が設けられていることがありますが、この安心感という用語を法的にひも解くと責任の引き受け手が多数いるということに帰着します。

＞＞840さん
教えて下さい、具体的に例えば、JVのKTTと単独(住友不動産+三井住友建設）のＤＴではどちらもデベの倒産は一様ないでしょう、そのときもし不具合が発覚した時ＤＴなら住友一社に文句言えばいいだろうし、世間にも訴え安いでしょうし、住友にとってもダメージを一社で受けるわけだから対応は的確になるんじゃないかな、ＪＶの場合ダメージも分散する分対応もいい加減にならないでしょうか。

>>847
私は840でもなければ法曹でもありませんが、
あなたのご指摘は、同じく瑕疵がなければデメリットもない、ということになりますよね。
だったらJVだからどう、という議論は無駄ですね。

840さんがおっしゃっていることは理屈的に間違ってないと思いますよ。

また、847は極論でもあり、論理的ではない気がします。
　JVは瑕疵があるとメリットあり　と840さんおっしゃってますが、
　JVは瑕疵が無ければメリットはないです！ 　なんてことは言ってないと思います。

この話は分かりますよね？

＞＞８５０さん

どこも大手ですので倒産の可能性が低いのはおっしゃるとおりでしょう。ただ、請求時点で倒産していなくても、財務状況が悪化すると請求する側にとって事実上のデメリットが生じてきます。

たとえば、請負業者であるゼネコンなどに最終的な責任が帰着する場合、本当に倒産の危険がないと言い切れるかは、財務諸表をみないとなんともいえません。利益がどの程度出ているかを調べてみてください。

ここに巨額の賠償金が圧し掛かると財務体質は悪化します。ゼネコンに責任追及できないとなると、その損害を求償できなくなるデベロッパーが買主たる消費者への責任を被ることになりますので、デベロッパーの財務体質も悪化します。財務体質が悪化すると、無い袖は振れないということでなかなか解決には至りません。最近の事例では、過払い金請求において、当初請求のとおりの金額を支払っていたサラ金業者もだんだんと財務体質が悪化して、請求が遅れるほど提示される和解条件が厳しいものになっていきました。

ちなみに相手方が１社であろうが、数社であろうが、請求をなす側にとっては大した手間ではありません。訴状に貼る印紙も賠償金額ベースなので変わりません。郵券が数千円増える程度でしょうか。

任意の交渉等で何十億もの支払義務に応じる奇特な業者などはあまりおりません。あしからず。

＞＞853
＞任意の交渉等で何十億もの支払義務に応じる奇特な業者などはあまりおりません。あしからず＜
結局　多勢に無勢　ってこと。

株価も急落　⇒　株主が損失を被る。⇒　取締役の経営責任を問う株主代表訴訟が提起される。

だから、金額が大きいほど企業・経営者は最後まで闘います。

>>834
ワールドビジネスサテライトって言ってたかな？

俺個人的にはJVか単独かとか、あんまり気にしてないです。
難しいことはよくわからんちん。。。

KTTの一長ってなに？いずれの比較でもちょっと負けてない？

不動産の資産維持において一番重要な「立地」に優れているという評価が相当数あると思います。

そのうち単独よりJVの方が良い！
とか言い出しそうな勢いだな。。

KTTを正当化したいのはわかるけど、
ちょっと行き過ぎな気が。。

この流れで

デベ単独物件＞ＪＶ物件のメリットって何かある？

上でも触れられてたけど、、ＪＶ物件であるがゆえに早期完売を目指した値付けで目に優しいという意見もあったけど。
それに大賛成。

みんな基礎工事ミス気になってたんだね

鹿島が負担する責任：⇒

①買主に対する売主責任、
②他の売主（三井・三菱・野村等）に対する請負人責任。

責任を負うべき負担額も莫大。

⇒万が一のことがあったら死活問題。鹿島も必死なのです。

>>848
大崎はＪＶですよ。どーでもいいですが。

>>863
過去に某マンションで瑕疵があってデべと管理組合が裁判沙汰になった者ですが、
デべは単独、施工会社は中堅、でも相手は必死でしたよ。

そりゃそうだ。

>>865
863はその局面での鹿島の"必死"を言っているのではなく、基礎工事などの施工ミスで将来的に大事にならないよう建設を"必死"でやっているという事だと思いますよ。鹿島からしたら施工と売主のダブル責任、しかも超大規模物件なので万一の事があると財務上のダメージはもちろん企業イメージにもダメージがあるから、当然慎重になるでしょうね。

中堅デベ・ゼネコンが瑕疵で必死の話は、そりゃ基礎体力がスーゼネや大手デベに比べたら小さいんだから必死になるのは当然ですから反例になってないかと。

ここの共用施設って、賃貸に出したオーナーでも利用できる施設はありますか？

なるほど。
チェックがきちんと働いて、素晴らしい仕事をしてくれることを期待したいですね。

>>868

オープンフォレスト

>>859

立地のみ？
だと、勝どき駅徒歩5分以内にいくらでもマンションはあるよね。

＞＞８７１

立地のみなんて言ってないでしょう。いくらでもマンションあるなら、具体的に挙げてなさいな。
もちろん比較に耐えうるマンションをあげてくださいよ。

なんか夕方からKTTネガが居座っているけど、すべて跳ね返されて可哀そう。。。

焦りと不安からでしょう。
大きな買い物を、軽い決断でするものじゃないです。

>>874

それって、近隣の割高物件を高掴みしてしまった方のことを指してます？・・・。

ここって色んな所でネガられてますね。
スカイズの掲示板では
酷い言われよう。

間違えた。ベイズだw
どっちもどっちって感じだけど。

色んなところというかひたすらネガってるの今となっては某スレぐらいでしょ。最初のころはDTvsKTTみたいな論争がメインだったけど、いつの間にやら勝どき・晴海を異様に敵視する人が某スレに張り付いて書き込み荒れまくり。あちらのネガ書き込みが全部中央区湾岸からの差し金という事になってますますヒートアップしてる。

他の湾岸スレが比較的平和なのに何でああなるんだろうね。

立地以外に良いところが、本当になかったのよ。
例の比較サイトでは。

＞＞８７９

で、他にも良いマンションがあるって具体例挙げてよ。期待してる

立地や専有部分仕様のわりに値付けが目に優しく、コストパフォーマンスが良いというのもあると思いますが。

富久もここも行灯部屋が多く、居室が狭い。
住んだあと後悔しそうだが、値付けが優しいだけで売れて行く。まぁそれもありなんだろうけど。。。

専有部分はいたって普通。安さのみ。

湾岸エリアで値下げしたのここだけでは？
ティアロ、BAYZ、ドトールも値下げしてないし。
ここに老人ホームあるのが資産価値考えると痛かった。

老人ホームが嫌悪しせつみたいな言い方辞めなさいよ。
ただ買えないための言いがかりにしか聞こえないけどね。

そりゃそうだ。
最近のタワマンなんて、コンセプト的に
ラウンジにTV置けば、老人ホームみたいなものだよ。

資産価値考えると、
デイケア施設があるのはネガではないよ。

結局いくらネガっても、早期完売しちゃうだろうね。
湾岸開発の軸は環状２号線にあり。ここは都心と湾岸の結節点だから。

資産価値考えると、
デイケア施設があるのはネガではないよ。

専有部分の比較も、最下位ではないのでは？

http://bayfront-redevelopment.blogspot.jp/2014/09/20148.html?m=1

採点とかして欲しいけど、しない方が懸命と思ってるのかな、りゅうたろさん。

＞で、他にも良いマンションがあるって具体例挙げてよ。期待してる

私も期待します！
坪300万円以下、広さ70㎡以上の物件で、KTTよりお薦めの物件があれば、
是非教えて下さい！

地域：中央区、文京区、目黒区、千代田区、港区辺りを希望致します。

表見る限り同じくらいじゃん。どれも。

ちなみに、DTは食器洗浄機、食器棚もついていない。契約者スレで１００万位かかりそうと嘆いている契約者がいたよ。
エアコンもあの価格帯で天カセじゃないし。あと金属製の縦格子状の手すりもダサい。ダイレクトウインドウ採用しているから当然ながらバルコニーも狭い。

専有部はDTが最下位ではないでしょうか。

ちなみにりゅうたろさんは、KTTを買ったはず。

皆さんは設計説明会とかいきますか？
2期の申し込みも、間近ですよね。

りゅうたろさん、以前、契約者スレに発言をしてたからおそらく契約者だね。
KTTに好意的な内容になってしまうはず。彼の価値観がKTTにあっているということだから。

そうですね。

りゅうたろさんのブログは、非常に冷静かつ客観的に他を貶めることなくコメントされており参考になります。
過大評価とならないように心配りされているのではないでしょうか。

設備のような取り換えのきくものではなく、また表に的確に示すことが困難な立地について、万人共通の利益である時間の有区活用という切り口から良好な評価をされていることが伺われます。

なんだかんだ言ってもDTが気になるんだね、DTのスレではKTTの三文字めったに見かけないけど。

間取りの悪さについては書かれていませんね。。

DTのことを気にするのはもうやめよう。
100倍返しくらうよ。

気にしてないよ・・・まったく

敵わないけど
相当気になります

住不は良い意味でも悪い意味でも孤高の存在だからねぇ・・・比較対象になるかな？
もちろん参考にはするだろうけどさ

ここの検討者の比較対象物件だと、
DT買えるぐらい余裕があればGFT買いそうだし、
予算的に厳しいと言うか広い部屋欲しけりゃベイズに流れそうだし、
駅距離を妥協できるならティアロも対象かなぁ・・・って感じじゃない？

DT買える層にしてみたらここは論外じゃないかな

だから掲示板でも比較されない

DTは高いが、やっぱいい。うちは予算的にオーバーだったのでKTTにしたけど、KTTもいいよね。

DTの自画自賛はいらないっす。

井の中の蛙

DT,最初にモデルルームに行ったときには良いと思ったけど、
比較ブログの記事みたら、KTT負けてない部分が多く感じて少し嬉しい。

比較ブログは、KTT購入者目線でしょ？？

狭い間取りに行灯部屋、老人ホーム、室内の柱、室内のエコキュートのタンク、めちゃ狭いエントランスが許容範囲ならいい物件ではないでしょうか？

現地見たけど、安いのは眺望が塞がれているからだね。
東の真横に環状２号線が走るんだろ？
安いの当たり前だろ。w
ここの南側上層階なんて条件が良いから、ドトールやグローバルとほぼ同じ価格だよ。

>>909

それなりに公平に書いてるように感じたよ

>>912
確かにそうですね。
すみません。

80Dはそこまで塞がれていないから買いだね。大体、一期一次に人気住戸は出てしまうけど。

DTも良いマンションだと思うけど結局のところ都心タワーは立地でしょ？
ここは立地がいいんだからDTは建物設備でこれをカバーって構図なだけだよ。
ポンギにあるヒルズレジデンスなんて見なよ。あんなジェンガでも余裕で億越
ですよ。

>>909
購入者目線というか、比べた結果KTTがよいと思って購入したのだろうから
KTTの評価が低かったらむしろ不自然
ちゃんとKTTの欠点も書いてるし比較的公平だと思うよ


テレ東のニュースで湾岸特集してたね
一瞬だけどKTTのモデルルームが映ってたよ

例の中古に既にだされた物件は売れてしまったのでしょうか。

結局ここのネガは住んでから後悔しないように警告の鐘を鳴らしているのだと思うよ。
設備や構造的に後悔する要因しかない。
安くてここに食いつくなら立地のグレードを落とした方がいいし、金を積んででも設備を優先するなら他を当たった方がいい。
1番可哀想なのが資金を第一に考えて他に目をつむったひと。

別に気に入って買ってるならいいじゃん。おまえこそ何がいいたいの？っておもっちゃいますけど。具体性がないから
ネガ情報としても参考にならないと感じますけど。

設備や立地や眺望に食いついて資金（予算）に目をつむった人も悲惨な未来が待っているような気がする。

立地がとにかくいい、
みたいになってるけど、それはない。

折角の湾岸タワーマンションで、
湾岸沿いでなく内地で四方囲まれてるって、あり得んでしよ。

駅に近いっていう意味では、立地いいけどね。

なんでKTTが四方囲まれてるということになるの？

TTTミッドが南東側で正対するとして、豊海、勝どき５丁目西、勝どき東の再開発を考えても、抜けている方角たくさんあるし相応に距離が確保されているじゃん。北西の眺望は永久だし。

それこそDTなんて、TTTシー、TTTミッド、勝どきザ・タワー、勝どき東A1,A2,B、勝どきビュー、勝どき南、スカイリンク、DT東西同士、トリトンXYZ、三井晴海、三菱晴海タワーズ、かつお節組合再開発未定、マエケン、選手村高層マンション２棟、清掃工場煙突に囲まれている。スカイリンクとDT東西の距離なんて近すぎ。建物を傾けても視界にばっちに入ってくるよ。現場見たことないのかな？

大規模マンションの醍醐味は
建物内の共用設備だけでなく
建物周りの緑地や解放感が大事だと思う。
それで言うとここは残念な感じ

じゃあDTは残念ってことでおK？

どこも一長一短だよ。便利な場所は眺望が悪い。辺鄙な場所は眺望がよい。便利で眺望がよい物件はものすごく高い

ＤＴの建物周りとＫＴＴの建物周りの
解放感じゃあ
比べるまでもない。
>>922
はホントに現地確認したの？

>>922
現地いった？
行ってないならもういいよ。

湾岸タワーなのに、

湾岸に接してない内地であるという点も、

特有の開放感をなくしてるのかなぁ。

おれは現地には行ってないけど、

まぁそうやって、資産価値を潰し合っちゃうんだよね。

ビルの間の高層に住むなら、賃貸でいいよなー。
ってか、特別な理由がない限り住みたくないよね。

カチタワ、高層階からは海や運河も見えて、
眺望がそこまで悪いことは無いと思う。