都内に住むなら７０m2狭小マンション？９０m2ペンシルハウス？

>647
>648

そう、それでいいじゃない。
なにを拒んでるのか、ほんとわからんわ。

おれもそれなら、さすがに70㎡マンション選ぶわ。
639みたいな戸建てならともかく、20坪以下はさすがにキツイ。

>>649
639の上の物件は駅から15分も歩いて8,000万は高いね。利便性も大事でしょ。
下の物件はパッと見いいけど高いね。このスレ覗いてるレベルで手を出せる人いるの？
年収2、3,000万ぐらい必要だよね？
いないようなレア物件ドヤ顔で出してきてもね。
30坪でもどうしようもない外観の建売いくらでもあるよね。むしろそっちのほうが多いよね。
そうゆう例を出してくる器量が欲しいよね。

>647
>648

よく言うよｗ
おまえは敷地50坪以上でも、どうせマンション言うよｗ

だからペンシルの定義なんて議論しても荒れるだけだって言ったろ。

>>630なんか馬鹿丸出しだよ。

630＞これでいいよ。
630＞なんの文句もない。

お前がお前の意見に文句ないのは当たり前だよ。
その後に、延々とお前の意見に賛同しないレスが続いてる現実を見て猛省しろっての。

あのさ。
議論の発端として、議論する戸建のスペックを定義するのはいいよ。
条件でもいいし、具体的な事例でもいい。
でも、その後に続けるのはそれが「あり」か「なし」かの議論にしとけ。
おのおのの心の中でそれがペンシルに分類されるかなんて議論をしても迷走するだけ。

例えば、まず647の、

　敷地20坪以下で、延床90平米の3階建戸建

って定義で、これは「あり」か「なし」を議論すればいい。

まあ、流石にこんなクズ物件を「あり」って言うやつはいないとは思うが、
この時点で「あり」っていう奴がいるなら、30坪以下って定義の下での議論の出番はまだまだ先ってこと。

おれ、20坪意見賛同だしたけど、630じゃねえぞ。
なんでも自分以外は同じ人間だと決めつけんなよ（笑）

６５３に同意。そもそもペンシルっていう見た目の蔑称に定義をつける意味がない。マンション派が荒らしてるみたくいうけど、俺はマンション派だけど、９０平米でも物件によってはありだろってスタンスだけど。むしろ戸建て派の方が定義づけにこだわってる気がする。

>>651
用賀だからね、高いとは思わんねえ。
駅近を望まない層にはいいんじゃないの？
深沢とかそっちの住民と同じで。

>>653 = >>656
キレイな自演賛同（笑）

定義付けにこだわったのは、単純にスレタイにあるからだろ。
狭小マンションてのは、70㎡と狭いマンションだけど、ペンシルハウスってのは、どんな戸建てよ？てこと。
なんでここで荒れるかというと、狭義化をこばむマンション民が多いからでしょ。
何坪でも何階でもいいよ、とりあえずここで議論するうえで、ある程度定義化しないとなんともいえんってことだわ。

>>658
違うよ。残念。

>>659
じゃあ、タイトルどおり９０ｍ２以下で３階建てがペンシルでいいんじゃない？

>>660
だとすると、敷地が50坪あっても建物が90㎡ならペンシルかい？
それなら「敷地が広ければ90㎡ペンシル」にするわ。

＞660

だろ？
賛同してる意見みて「自演！」て言ってる自分を見てどう思ったかい？（笑）

>>655
いや俺(653)も、630と647が同じなんて思ってもないし書いたつもりもないが、
なんでそんな被害妄想を？

むしろそういわれたら同一人物のような気がしてきたわ。
普通はそんな発想でない。

>>661

そうやってすねて考えないで常識の範囲内で比較すれば？９０平米、３階建てってワードで敷地５０坪って想像するほうが難しい。おれにはそんな発想ない。

>>662
俺６５６＝６６０だけど、自演なんて言ってないよ。

だからどんなに頑張っても、>>661みたいな、
常識をあえて無視する奴がでてきて妨害されて荒れるだけだって、
そろそろ理解できてもいいころだと思う。

661だけど、50坪はいいすぎた。
けど、個人的にペンシルの嫌なところが、三階建てという点とか延床の広さではなく、
隣家との距離による窮屈さなので、敷地に余裕があるか、角地だったり、二面以上の接道がないとNG。

逆に、そこが解消できれば、べつにペンシルでも構わないと思う。
でもそういう開放感のある戸建てって、ペンシルじゃないとかいうやつがいたから混乱してた。

なんかもうグチャグチャだな（笑）

自演いわれたのはおれ（630）だけど、
そのまえの？引用に自分の意見に賛同？みたいに言ったのが自演指摘だろ？
そのレスをおれじゃないとおれが証明する手立てはないから別にどうでもいいんだけどさ、
要は「狭義化された厳しい意味でのペンシル」の90㎡なら、マンションのほうがいいよ、そりゃ。
でも、広い意味でのペンシルで、「単に三階建て」とかいうだけなら、そりゃ一概にいえないから、
物件による、としかいえない、って答えになるよ。

横だけど

マンション民（ほぼひとりで自演）
戸建て派（ふたり程度で自演）

もうダメだなこのスレ。

まともに議論させないって目的を達成したペンシルさんの勝ち。

>>ペンシルさんの勝ち。
まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな

>>670
ペンシルの定義じゃなくてペンシルの良さを語れよペンシルくん（笑）

ペンシルを若気の至りで購入し、
普通の戸建てに買い替えした者です

ただ狭いとかだけではなく、
開放感というのは、逆に言えば外から丸見え
ましてや人通りの多い角地のペンシルなんて
皆さん覗き込んでいきますよ

奇異な目で見られます
大して親しくもないママ友なんて
常識もない酷い言葉浴びせてきます
「あの家はないわー」とか
都営住宅にさえ言われたわ

中にいるとほんと結構快適でしたし
子供の友達も毎日沢山遊びに来てくれて
ましたよ マンションは下だけでなく
壁にすら寄りかかっちゃ
いけないとかいって楽しんでました

ペンシルの需要はあるもので売却は
結構楽でしたし、
普通にこの辺りで賃貸借りるより
良かったと思ってる

672だけど付けたし

老人になって子供も大きくなっても
一生住むところではないと思います
いずれは買い替えを考えた方がいいです

＞まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな

じゃ、ペンシル肯定派さんの定義でよいので「これはペンシル戸建」っていう住戸で、
かつ、これは購入する価値が十分ある、と考える物件例を２，３戸示してみろよ。

出せないなら、ペンシル肯定派じゃなくてただの議論妨害派。
でもまさか出せないなんてことないよね？

670だけど、おれはペンシル肯定派じゃないよ？？
ただ、そのペンシルの条件が敷地20坪以下、延床30坪以下、
ってことでいいんじゃないと言ってるだけ。
で、そんなペンシルには住みたくないってこと。

それともおれに言ってるんじゃないのなら、
一緒にペンシル肯定さんを待とうじゃないか。

じゃ、逆に、アンチペンシルさんには、敷地20坪以下、延床30坪以下で
「これならペンシルとはいえないね」って物件を具体的に3例出してもらおうか。

青山のワタリウム美術館前にある塔の家は敷地面積6坪、延べ床面積20坪。

安藤忠雄の住吉の長屋は敷地面積17坪、延べ床面積19坪。

まあ狭小住宅ってのは面白いよね。

塔の家は誰がどう見てもペンシルハウスだろう。
ここに家族で住めるかと言われれば、さすがに無理だと答えるな。
個人事業主の単身者が事務所兼自宅にするなら、、、それでも嫌かな、、、。

>>677
塔の家がペンシルハウスなら住吉の長屋はローコスト重要だな。施工費1000万以内らしいから。

そりゃ重要だね（笑）

>672

これは酷い文章ですなー。
もしかして、奇異な目で見られたのは、あなたが奇異だからでは？

672はどこかを縦読みするんだと必死に探したがわからなかった。
まさか、これ、素の文章なのか？！

集合住宅もペンシルハウスも妥協の産物であることには変わりない。隣戸と数メートルしか離れてないのに戸建と主張するのも奇異な感じがするが、まあ登記簿上は独立しているのも事実だし、単独建て替えも理屈の上では可能だから、土地の高い都会の住宅としてはマンション選ぶか建て売りミニ戸建選ぶかは趣味の問題といえよう。

ただマンションの場合は都内の戸建ではなし得ない眺望やスケールメリットを生かした共用部といった数億円する戸建でも東京だとなかなかなし得ない付加価値があることも事実。
ミニ戸建の場合は所詮一般戸建の劣化版でしかなく、ミニ戸建ならではの付加価値といったものがほとんどないのが悲しいところ。

>682

マジレスすると、居住スペースの坪単価が下がる。
例えば、坪単価300万円以上する土地で3坪（10㎡）増やすのに1000万円かかるけど、
3階建てにすれば建築費の上昇分（坪単価50〜80万円程度）だけで済む。

もっと具体的に例にすると、
マンションで75㎡8500万円の土地で、同立地の2階建てが100㎡で1億円。
3階建てだと7500万円で100㎡が可能、ということになる。
ちなみに、この場合の2階建てと3階建ては、外構や庭は同じ仕様になる。
要は、パツンパツンの2階建てを建てるのと、パツンパツンの3階建てという比較だ。

但し、実際にはこういう選択をひとはしない。
なぜなら、まず最初に予算がくるから、
マンションなら60㎡の7500万円と、
2階建てなら、もっと駅遠の7500万円と、という比較になるとは思う。

>>683
マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない

>684

無知すぎる。
マンションは容積率使い切るどころか、自治体に緩和を申し入れするだろうけど、
戸建ての場合は、かなりケースバイケース。

50/100だと、建ぺい率容積率使いきって50％の建坪の2層で100にすることもあれば、
40％程度の建坪にして40+35+25で100にすることもある。

60/200のような場所では、60+60の2層のこともあるし、60+60+60の3層もあるし、
50+50+30の3層もあるし、いろいろになる。
それは斜線の制限によりものもあれば、建築費が安くすむからということもあれば、
単純にそこまで広くなくていいという場合もあるし、
駐車スペースを広く取りたいという場合もある。

50/100の場合は、建ぺい率を余らせても、容積率を使い切ることが多く、
60/200のような場合は、建ぺい率も余ることが多い。
まあ、使い切りたくても使い切れない、というケースが多いわけだが。

>>685
建ぺい率の話などしていないのだが

>686

おまえが建ぺい率も知らないからおれが建ぺい率の話をしたんだよ。
建ぺい率と容積率は切っても切れない。

>>687
タワーマンションなどは容積率は使い切るが建ぺい率は余ってる。アホか

＞688

＞＞マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない

戸建ては容積率しばしばあまるよ。

ペンシルビルの谷間に建ってるボロ戸建とかたまにあるけど、ああいうのは容積率あまらせてるだろね。

>>688
マンションの建蔽率の話は誰もしてないんだけど？
文章読めよ。

>>683
そこは、発想を変えて、土地の利用価値を生かすと
追加の1000万円が、利回り4%ぐらいで収益になるよ。

どうせ土地の半分には建物を建てられないのだから

うちは、建物の広さより、土地の広さを優先したけど、正解でした。

都内においてマンションとペンシル戸建どっちが土地の利用効率が良いかという話だろ。
古くからある戸建はともかくマンデベも建て売り業者も商売なんだから容積率を余らすようなことは滅多にしない。

個人で建てる場合にはその限りではないが、同じ土地に建てるなら戸建のほうが効率がいいという主張は納得いかんね。

効率はマンションのほうがいいが、コストパフォマンスは狭小戸建てのほうがいい。

ペンシルって三階建のことだよね？
絶対住みたくないな
家のなかで登山してる感じ

マンションは家の中で満員電車に乗ってる感じですけどね。

>>696
違う！蜂の巣だよ。