都内に住むなら７０m2狭小マンション？９０m2ペンシルハウス？

>個人攻撃が好きだね。

595みたいな下種丸出しのレスする輩が言っても説得力ゼロ。

>>601
本人乙
どう見ても596，597、598、599がゲス

ペンシル擁護派がいちいち、
「俺はメゾネットに住んでるけど」とかいう断りを入れてくる時点で、

　ペンシル＝恥

って認識が共有されていることが分かります。

>>603
「ペンシル」は蔑称だよ、どう見ても。
問題はその定義が確定してないから、アンチがただの荒らしに成り果ててるってこと。

「デブ」ってのは蔑称。
でも、じゃあ何キロからデブ？
身長に対して？BMIが？
ここのアンチは、その話になると「美人にデブはいない」とか
「性格のいい太い人まで〈デブ〉とは言わない」とかに迷走している感じ。

だから「ペンシル」と呼ぶに足る定義を決めなよ。
でないとなんともいえんよ。

＞うちはコープオリンピアってマンションだよ。

築50年近い化石のような物件。
既存不適格で建替え不可。

＞問題はその定義が確定してないから、アンチがただの荒らしに成り果ててるってこと。

そんなこと誰も気にしない。

>>605

社会不適格で社会貢献不可な人より、よほど価値があると感じるけど。。

>>604

ペンシルは庭なし３階建て。

さらに１階が駐車場でえぐられてるタイプは、救いようの無い超ペンシルとなる。

＞607
人はいつか亡くなるが、既存不適格マンションは残るから性質が悪い。
住民の合意形成ができない集合住居の典型。

＞６０９
そんな絶対数の少ない既存不適格マンションより全国に十数％もある既存不適格の空き家についてきちんとコメント下さい。住民の合意も必要ないんでしょ？

戸建ては持ち主の意思だけ。(合意じゃない)
一部自治体のように強制解体も可能。

区分所有マンションは始末に悪い。

>611
え？それが答え？？
じゃあ、解体費用が払えなくて放置してる戸建ては持ち主の意志があるから既存不適格でないと？？崩壊の危機、治安面からも不安視されてますけど・・・。

一部自治体の強制解体って・・・。知ったかぶりレベルが凄いな。

この問題に限って言えばマンションの建替え問題は所有者の問題が大きいけど、戸建ての空き家に関しては深刻だよ。

話のすり替えと、知識不足をさらけ出してまでマンションの方を問題視するってよっぽどマンションに恨みでも持ってるのかな？

>一部自治体の強制解体って・・・。知ったかぶりレベルが凄いな。

強制代執行。

www.asyura2.com/13/hasan84/msg/888.html

　さて、いつになったら解体＞空き家化になるんでしょうか？

マンションより簡単でしょ。

空家対策には土地に対する優遇税制の見直し。
居住実態のない空家は1/6優遇無し。
更地は暫定優遇、居住中の宅地のみ優遇。

更地は3分の1ぐらいの優遇にして、レンタルボックスや駐車場で稼げば？
立地次第だけどね。

空き家の話はスレチなのでやめとけ。

>ペンシルは庭なし３階建て。

え、これでいいの？
庭なくて延床200㎡のRC造りとかもペンシルなの？
しかもビルトインガレージだと超ペンシル？

だとしたら、おれ、庭いらないし、
ビルトインガレージに数台車おけて、
延床200㎡あるペンシルにするわ。

だから、定義の議論なんかしても無駄だって。

604=619みたいなやつが、話をごちゃごちゃにするために定期的に定義定義って騒いでるだけ。
まず定義がないと騒ぎ、次に誰かがペンシルの定義を提唱すると、レアケースを持ち出してまぜっかえしてくる。

何だか知らんけど、ペンシルハウスを否定されるとつらい立ち位置なんだろね。

＞＞６２１
その通り。というか、見た目と感覚でわかるでしょ。いちいちOOｍ２とか線引きしたって意味がない。

>621

いや、それ、どう見ても、
「おれはとにかく三階建てにイチャモンつけたいから
ペンシルペンシル連呼したいんだけど、
定義って言われると狭義化しちゃうから嫌だ」
としか聞こえないよ？

普通に、間口6ｍ以下、土地20坪以下、延床30坪以下、三階建て以上、
これらすべてを満たせばペンシル、でいいじゃない。

なにが問題あるの？

ペンシルに豪邸の三階建てを
どうしても混ぜたい人がいる
ペンシルは鉛筆のような
北側斜線制限とかもかかった細長い狭い3階建でしょ？
一階は一部屋と車庫
2階にリビングとトイレ
三階に子供部屋2部屋 下町はおおいよね
三階部分は天井斜めだったりする
だからペンシルかと思ってた
土地は20坪以下くらいじゃないの？

>>605
>>既存不適格で建替え不可。

建て替え不可ってどういう意味かな？
建て替えは決まってるんだけど、南国酒家が反対していて頓挫してるんだよ。

wikiでは、狭小住宅は「一般に約15坪（50m2）以下の土地に建てられる住宅が狭小住宅と呼ばれる」だってさ。建て面が狭ければ狭いほど細長くてペンシルらしくなるけど、15坪だとアンチペンシル民はつまらないでしょう。なるべく叩く対象を増やしたいんでしょうから。

>>619
ああ、悪い悪い。
確かに揚げ足取られるような書き方だった。
スレに相応しいように

100平米以下

を追加してくれ。

>建て替えは決まってるんだけど、南国酒家が反対していて頓挫してるんだよ。

マンション面倒。ペンシルは格好悪い。
普通の戸建てにする。

まずは働いてからね

>>15坪だとアンチペンシル民はつまらないでしょう。なるべく叩く対象を増やしたいんでしょうから。

結局これ。
アンチペンシルは叩く対象が減るから、定義化できないだけ。
要はただのイチャモン野郎ってこと。

>>間口6ｍ以下、土地20坪以下、延床30坪以下、三階建て以上、

これでいいよ。
なんの文句もない。

>>630
20坪以下はハイパーペンシル。
30坪以下がペンシル。
これなら妥当。

ちなみにどんなに狭くても二階建てはペンシル認定しないってことかな？

>>631
対象広げたくて必死だな笑
30坪は悪いが普通だろう。建ぺい率50%でも三階建てだと150平米にもなるからな。
そうなりゃもう狭小じゃない。
30坪あって3階建てで100平米以下って、33%しか敷地使ってないことになると、それはそれで随分余裕のある土地の使い方だから、庭もガレージも別に作れるほど。

ま、それでもペンシルっていうのなら、庭もガレージもある、隣家とも離れてるペンシルでいいじゃん。

30坪でペンシル扱いは、ちょっと都内の感覚じゃないね。
よほどの地方民以外は、受け入れがたいんじゃないかな。

というか、30坪で50/100だと50+50の二階建てが普通に建つよね。
そこから横を狭めて上に伸びるかどうか、ってのは、
もはや家作りの選択肢としての話だから、
狭小住宅の（三階建てにしないと居住スペースが足りない）問題とは別次元だと思う。

敷地は20坪以下でいいでしょ。

ファインコートや野村プラウドの戸建は
30坪100平米二階建てより
最近小さい物件も多い。
東京では30坪100平米二階建ては
全然ペンシルじゃない
ペンシルは20坪以下だね
それでも間口が広いとそんなに狭く感じない
家もある

敷地20坪以下、三階建て、だけでいいよ。
66㎡だろ？
間口が8ｍあっても奥行き8.25しか取れないなら意味ないし。
2階建てなら、単に狭小住宅。
ペンシルと呼ぶには高さが足りない。

まあ、66㎡でも間口11ｍの奥行き6ｍとかの土地があったら、
一瞬、立派な家に見えちゃうことは見えちゃうかもね。

いやいやさっきから必死だけど３０坪の家を冷静に見てみなよ。
どう見てもペンシルでしょ？
３階建ては無条件でペンシルとして（例外的な家は除く）、土地３０坪（100平米）で建てられる家って
２階建てで全く庭もなく、びっちり隣と隣接させた建売でちょうど建物面積100平米程度。
その建物を見て３階建てじゃないからペンシルじゃないとか立派とか思えますか？
最低限、ほんとに最低限のゆとりが生まれるのは３０坪超えてから。
それで初めてマンションとの差別化ができる。
２０坪ちょいでペンシルじゃない立派な戸建てだ、とか主張されても失礼だけど笑っちゃうよ。

>636

田舎民は出てけよ。
ここは都内限定スレ。

>>637
都内80平米のマンション住みですが。
少なくとも20坪３階建てと30坪２階建てだと庭がないのは変わらないし
建物面積も90～100平米程度で変わらない。
若干外観がペンシル感がなくなるというだけで正直大差ないと思うんだけど。
自分の中で20坪の３階建ては嫌だけど２５坪の２階建てなら住みたいな、とかいう差違はない。
30坪超えて少しは庭があるよってのなら検討の余地あるんだろうけど。

>636

http://newly.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_corp/b00081041/

最高の家とは言わんけど、ペンシルとは言えないね、都内の感覚では。


http://newly.realestate.yahoo.co.jp/house/detail_ag/2l9noDUs6XLSNtcMQP...

これなんか、むしろカッコイイなー、くらい思うわ。
不整形地をうまく利用してるしね。
買うかというと別だけど、ペンシルとは思わん。

>638

？？
ペンシルの定義をしているんであって、
「おまえの住みたくない家」を聞いてるわけじゃないんだけど？

定義なんて決まるわけないだろうね。見た目をどう感じるかとしかいいようないでしょ。同じ敷地面積でも条件や工夫で変わるんだし。

６３９が例だしてるけど、これをどう考えるかは各々でしょ。数字じゃないんだよね。

基本的には広さを妥協してマンションにしてるから一部屋分広くなったとこで３層の不快適な暮らしに拒否反応があるんだろうし、戸建て派は狭かろうが工夫と自由度でペンシルを擁護するって感じかな。

個人的には３層にしないと広さが取れないってなると不自由（ワンフロアで完結できない）にかんじるな。

>>640
まぁいいや。
じゃあこのスレで必死にペンシルの定義して「俺んちは２５坪の２階建てだからペンシルじゃないな。このスレ祝卒業」ってこと？
その定義付けがこのスレにとってどの程度有用なのかさっぱり分からない。

定義を決められないって言ってるのは、やたらペンシルに執着しているマンション民だけ。

決めりゃいいんだよ。
で、工夫や条件で見た目や狭苦しさが解決できるのなら
「ペンシルでも、モノによって、アリ」という結論にすればいい。

「ペンシル=絶対に認めん！」
「でも、対象を狭めて、貶めたいような戸建てをペンシルではなくしたくない！」
っていうやつだけが定義を拒んでるだけ。

そんな我儘になんかつきあってられん。

延床100㎡以下、敷地20坪以下。
ペンシルはこのふたつが条件で決まり。

>642

じゃ、おまえさ、このスレタイが
「わりと狭いマンションと、そこそこ狭い戸建て、都内に住むならどっち？」
だったとして、「その狭いの度合いによるよ」と思わないの？

テーマにおける定義が確立しないと議論は混迷するよ。
こんな当たり前のことすら理解できないとかありえないんだけど、
どこにイチャモンつけたくて理解を拒んでるのかすらわからん。

>>643
やたらペンシルに固執するもなにもここってペンシルスレじゃないの？
逆に戸建て民は２２坪はペンシルじゃないよ、このスレに書き込む層じゃないよって言ってもらえると嬉しいの？

>645

コンセンサスが必要だって話、理解できないの？
嬉しいとか嬉しくないじゃないよ。
え、本気でこれ理解できてないの？
ほんとのほんとに低脳なの？

>>644
まぁいいや。
20坪以下？論外。
見た目も酷いし住み心地も最悪。無理。
１階の車庫と階段で実質70平米。
実質的に広さでのメリットもない。
駅近になるほどプライバシーもなくなる。
駅直結マンションならありだけど駅直結ペンシルは無理。防犯的にも無理。
議論の余地なし。70平米マンション圧勝。
終了。

30坪ならまだしも20坪以下ペンシル擁護できる人なんているの？
いるならスレ存続のためにも議論頑張ってね。

>>646
20～30坪程度なら議論しようにもあるけど
20坪以下なんて無理無理無理～。
ほんとのほんとにそれ分からないほど低脳なの？

>645
じゃ、敷地30坪以下がペンシル、って定義にすれば？
それならそれで、

>639みたいな物件なら戸建てがいい、
って結論になるだけのこと。

>647
>648

そう、それでいいじゃない。
なにを拒んでるのか、ほんとわからんわ。

おれもそれなら、さすがに70㎡マンション選ぶわ。
639みたいな戸建てならともかく、20坪以下はさすがにキツイ。

>>649
639の上の物件は駅から15分も歩いて8,000万は高いね。利便性も大事でしょ。
下の物件はパッと見いいけど高いね。このスレ覗いてるレベルで手を出せる人いるの？
年収2、3,000万ぐらい必要だよね？
いないようなレア物件ドヤ顔で出してきてもね。
30坪でもどうしようもない外観の建売いくらでもあるよね。むしろそっちのほうが多いよね。
そうゆう例を出してくる器量が欲しいよね。

>647
>648

よく言うよｗ
おまえは敷地50坪以上でも、どうせマンション言うよｗ

だからペンシルの定義なんて議論しても荒れるだけだって言ったろ。

>>630なんか馬鹿丸出しだよ。

630＞これでいいよ。
630＞なんの文句もない。

お前がお前の意見に文句ないのは当たり前だよ。
その後に、延々とお前の意見に賛同しないレスが続いてる現実を見て猛省しろっての。

あのさ。
議論の発端として、議論する戸建のスペックを定義するのはいいよ。
条件でもいいし、具体的な事例でもいい。
でも、その後に続けるのはそれが「あり」か「なし」かの議論にしとけ。
おのおのの心の中でそれがペンシルに分類されるかなんて議論をしても迷走するだけ。

例えば、まず647の、

　敷地20坪以下で、延床90平米の3階建戸建

って定義で、これは「あり」か「なし」を議論すればいい。

まあ、流石にこんなクズ物件を「あり」って言うやつはいないとは思うが、
この時点で「あり」っていう奴がいるなら、30坪以下って定義の下での議論の出番はまだまだ先ってこと。

おれ、20坪意見賛同だしたけど、630じゃねえぞ。
なんでも自分以外は同じ人間だと決めつけんなよ（笑）

６５３に同意。そもそもペンシルっていう見た目の蔑称に定義をつける意味がない。マンション派が荒らしてるみたくいうけど、俺はマンション派だけど、９０平米でも物件によってはありだろってスタンスだけど。むしろ戸建て派の方が定義づけにこだわってる気がする。

>>651
用賀だからね、高いとは思わんねえ。
駅近を望まない層にはいいんじゃないの？
深沢とかそっちの住民と同じで。

>>653 = >>656
キレイな自演賛同（笑）

定義付けにこだわったのは、単純にスレタイにあるからだろ。
狭小マンションてのは、70㎡と狭いマンションだけど、ペンシルハウスってのは、どんな戸建てよ？てこと。
なんでここで荒れるかというと、狭義化をこばむマンション民が多いからでしょ。
何坪でも何階でもいいよ、とりあえずここで議論するうえで、ある程度定義化しないとなんともいえんってことだわ。

>>658
違うよ。残念。

>>659
じゃあ、タイトルどおり９０ｍ２以下で３階建てがペンシルでいいんじゃない？

>>660
だとすると、敷地が50坪あっても建物が90㎡ならペンシルかい？
それなら「敷地が広ければ90㎡ペンシル」にするわ。

＞660

だろ？
賛同してる意見みて「自演！」て言ってる自分を見てどう思ったかい？（笑）

>>655
いや俺(653)も、630と647が同じなんて思ってもないし書いたつもりもないが、
なんでそんな被害妄想を？

むしろそういわれたら同一人物のような気がしてきたわ。
普通はそんな発想でない。

>>661

そうやってすねて考えないで常識の範囲内で比較すれば？９０平米、３階建てってワードで敷地５０坪って想像するほうが難しい。おれにはそんな発想ない。

>>662
俺６５６＝６６０だけど、自演なんて言ってないよ。

だからどんなに頑張っても、>>661みたいな、
常識をあえて無視する奴がでてきて妨害されて荒れるだけだって、
そろそろ理解できてもいいころだと思う。

661だけど、50坪はいいすぎた。
けど、個人的にペンシルの嫌なところが、三階建てという点とか延床の広さではなく、
隣家との距離による窮屈さなので、敷地に余裕があるか、角地だったり、二面以上の接道がないとNG。

逆に、そこが解消できれば、べつにペンシルでも構わないと思う。
でもそういう開放感のある戸建てって、ペンシルじゃないとかいうやつがいたから混乱してた。

なんかもうグチャグチャだな（笑）

自演いわれたのはおれ（630）だけど、
そのまえの？引用に自分の意見に賛同？みたいに言ったのが自演指摘だろ？
そのレスをおれじゃないとおれが証明する手立てはないから別にどうでもいいんだけどさ、
要は「狭義化された厳しい意味でのペンシル」の90㎡なら、マンションのほうがいいよ、そりゃ。
でも、広い意味でのペンシルで、「単に三階建て」とかいうだけなら、そりゃ一概にいえないから、
物件による、としかいえない、って答えになるよ。

横だけど

マンション民（ほぼひとりで自演）
戸建て派（ふたり程度で自演）

もうダメだなこのスレ。

まともに議論させないって目的を達成したペンシルさんの勝ち。

>>ペンシルさんの勝ち。
まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな

>>670
ペンシルの定義じゃなくてペンシルの良さを語れよペンシルくん（笑）

ペンシルを若気の至りで購入し、
普通の戸建てに買い替えした者です

ただ狭いとかだけではなく、
開放感というのは、逆に言えば外から丸見え
ましてや人通りの多い角地のペンシルなんて
皆さん覗き込んでいきますよ

奇異な目で見られます
大して親しくもないママ友なんて
常識もない酷い言葉浴びせてきます
「あの家はないわー」とか
都営住宅にさえ言われたわ

中にいるとほんと結構快適でしたし
子供の友達も毎日沢山遊びに来てくれて
ましたよ マンションは下だけでなく
壁にすら寄りかかっちゃ
いけないとかいって楽しんでました

ペンシルの需要はあるもので売却は
結構楽でしたし、
普通にこの辺りで賃貸借りるより
良かったと思ってる

672だけど付けたし

老人になって子供も大きくなっても
一生住むところではないと思います
いずれは買い替えを考えた方がいいです

＞まあ、どうみても議論を拒否してんのはアンチペンシルさんだけどな

じゃ、ペンシル肯定派さんの定義でよいので「これはペンシル戸建」っていう住戸で、
かつ、これは購入する価値が十分ある、と考える物件例を２，３戸示してみろよ。

出せないなら、ペンシル肯定派じゃなくてただの議論妨害派。
でもまさか出せないなんてことないよね？

670だけど、おれはペンシル肯定派じゃないよ？？
ただ、そのペンシルの条件が敷地20坪以下、延床30坪以下、
ってことでいいんじゃないと言ってるだけ。
で、そんなペンシルには住みたくないってこと。

それともおれに言ってるんじゃないのなら、
一緒にペンシル肯定さんを待とうじゃないか。

じゃ、逆に、アンチペンシルさんには、敷地20坪以下、延床30坪以下で
「これならペンシルとはいえないね」って物件を具体的に3例出してもらおうか。

青山のワタリウム美術館前にある塔の家は敷地面積6坪、延べ床面積20坪。

安藤忠雄の住吉の長屋は敷地面積17坪、延べ床面積19坪。

まあ狭小住宅ってのは面白いよね。

塔の家は誰がどう見てもペンシルハウスだろう。
ここに家族で住めるかと言われれば、さすがに無理だと答えるな。
個人事業主の単身者が事務所兼自宅にするなら、、、それでも嫌かな、、、。

>>677
塔の家がペンシルハウスなら住吉の長屋はローコスト重要だな。施工費1000万以内らしいから。

そりゃ重要だね（笑）

>672

これは酷い文章ですなー。
もしかして、奇異な目で見られたのは、あなたが奇異だからでは？

672はどこかを縦読みするんだと必死に探したがわからなかった。
まさか、これ、素の文章なのか？！

集合住宅もペンシルハウスも妥協の産物であることには変わりない。隣戸と数メートルしか離れてないのに戸建と主張するのも奇異な感じがするが、まあ登記簿上は独立しているのも事実だし、単独建て替えも理屈の上では可能だから、土地の高い都会の住宅としてはマンション選ぶか建て売りミニ戸建選ぶかは趣味の問題といえよう。

ただマンションの場合は都内の戸建ではなし得ない眺望やスケールメリットを生かした共用部といった数億円する戸建でも東京だとなかなかなし得ない付加価値があることも事実。
ミニ戸建の場合は所詮一般戸建の劣化版でしかなく、ミニ戸建ならではの付加価値といったものがほとんどないのが悲しいところ。

>682

マジレスすると、居住スペースの坪単価が下がる。
例えば、坪単価300万円以上する土地で3坪（10㎡）増やすのに1000万円かかるけど、
3階建てにすれば建築費の上昇分（坪単価50〜80万円程度）だけで済む。

もっと具体的に例にすると、
マンションで75㎡8500万円の土地で、同立地の2階建てが100㎡で1億円。
3階建てだと7500万円で100㎡が可能、ということになる。
ちなみに、この場合の2階建てと3階建ては、外構や庭は同じ仕様になる。
要は、パツンパツンの2階建てを建てるのと、パツンパツンの3階建てという比較だ。

但し、実際にはこういう選択をひとはしない。
なぜなら、まず最初に予算がくるから、
マンションなら60㎡の7500万円と、
2階建てなら、もっと駅遠の7500万円と、という比較になるとは思う。

>>683
マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない

>684

無知すぎる。
マンションは容積率使い切るどころか、自治体に緩和を申し入れするだろうけど、
戸建ての場合は、かなりケースバイケース。

50/100だと、建ぺい率容積率使いきって50％の建坪の2層で100にすることもあれば、
40％程度の建坪にして40+35+25で100にすることもある。

60/200のような場所では、60+60の2層のこともあるし、60+60+60の3層もあるし、
50+50+30の3層もあるし、いろいろになる。
それは斜線の制限によりものもあれば、建築費が安くすむからということもあれば、
単純にそこまで広くなくていいという場合もあるし、
駐車スペースを広く取りたいという場合もある。

50/100の場合は、建ぺい率を余らせても、容積率を使い切ることが多く、
60/200のような場合は、建ぺい率も余ることが多い。
まあ、使い切りたくても使い切れない、というケースが多いわけだが。

>>685
建ぺい率の話などしていないのだが

>686

おまえが建ぺい率も知らないからおれが建ぺい率の話をしたんだよ。
建ぺい率と容積率は切っても切れない。

>>687
タワーマンションなどは容積率は使い切るが建ぺい率は余ってる。アホか

＞688

＞＞マンションだろうが戸建だろうが容積率使い切るからそれはない

戸建ては容積率しばしばあまるよ。

ペンシルビルの谷間に建ってるボロ戸建とかたまにあるけど、ああいうのは容積率あまらせてるだろね。

>>688
マンションの建蔽率の話は誰もしてないんだけど？
文章読めよ。

>>683
そこは、発想を変えて、土地の利用価値を生かすと
追加の1000万円が、利回り4%ぐらいで収益になるよ。

どうせ土地の半分には建物を建てられないのだから

うちは、建物の広さより、土地の広さを優先したけど、正解でした。

都内においてマンションとペンシル戸建どっちが土地の利用効率が良いかという話だろ。
古くからある戸建はともかくマンデベも建て売り業者も商売なんだから容積率を余らすようなことは滅多にしない。

個人で建てる場合にはその限りではないが、同じ土地に建てるなら戸建のほうが効率がいいという主張は納得いかんね。

効率はマンションのほうがいいが、コストパフォマンスは狭小戸建てのほうがいい。

ペンシルって三階建のことだよね？
絶対住みたくないな
家のなかで登山してる感じ

マンションは家の中で満員電車に乗ってる感じですけどね。

>>696
違う！蜂の巣だよ。

蜂の巣から早く独り立ちしてください。