ザ・ガーデンズ西葛西ってどうですか？ その2

シアタールームがあるし、そこで全体説明会やってほしいですね。プロジェクターもあるし、なんならそこで資料とか写しつつ。
全体でやったほうが、みな疑心暗鬼にならなくて済みますし。もう少し、細やかに事故後対応してくれればこんなことも思わなかったかもしれませんが、事故原因も不可解、報告内容も薄く、今後の見通しも、わかりませんを繰り返すばかり。それでは隠蔽体質を疑われても仕方が無いと思いますね。

>>834
人が死んで気持ち悪い資産価値が落ちるといった個人的価値観に依存するもの、ねぇ。。

契約者が聞きたいのは、事故の詳細、なぜ人が二人も亡くなる大事故を基礎工事時点で起こしたのか、どんな現場管理だったのか、今後の工事の進捗や引き渡し時期の遅延等について、もし解約したい場合の対応、など、もっと具体的な話ですよ。
あなたの勝手な解釈を述べないでくださいね。
おそらく契約者ではないのでしょうが。
ヒステリーな契約者、と会ったこともない空想の契約者について述べるのもいかがかと思います。

契約者が聞きたいのは手付け金を返してくれるのかってことだけだぁぁぁぁ！
返してクレェェェェェ！
キィィィィィ！

844さん
営業に聞きましたが返してくれないみたいです。。

事故が起きても隠蔽を繰り返す体質が変わらないならまた同じような事故は今後も続くんだろうね

全体説明会をやったら、説明を聞かずに事件を糾弾する会とか別の方向性になるリスクもあるので、を心配しています。

自分はこの業界ではないのですが、先日、職場の隣の部署でミスをした人間がいて、取引先にも迷惑をかける事象がありました。
取引先はカンカンで怒鳴り込んできて、また同じ会社の別の部署も迷惑をこうむったみたいですごい剣幕で怒っているのを見ました。
ミスをした人間は、もちろん悪いので、怒鳴られるまま謝り続けていましたが、先方の気が収まらないらしく、すごい長い時間怒鳴られ続けてました。まるでサンドバックみたいに。そして次の日も呼ばれてました。
傍から見ていると、それ以上怒鳴り続けても状況は変わらないんじゃないかと思うんですが、気が収まらないんでしょうね。

人間、犯罪者に対してもそうですが、この人間は責めて良いと認定すると、日ごろのストレス発散も含めてすごい状況になる人がいるので心配しています。

今回説明会を開いて一部の人が激高して、大変な状況になって、もしそれを苦に、説明者がこのマンション現場で自殺でもしようものなら、今度は説明会に出席していた人が、説明会に出席しなかった人から大変な糾弾と補償を求められることになりかねませんし。
消耗戦になります。

人によっていろんな思惑があると思います。想像ですが。
・純粋に事故原因がしりたい。
・もし労働条件が違法なら、文句をいいたい。労働条件について議論したい。
・文句をいいたいので、販売員じゃなくて、当事者呼んで来い。
・過ぎたことはしょうがないが、次からそうならないように改善してほしい。
・純粋に解約したいから、手付金をかえしてほしい。
・資産価値が落ちたことに対する補償を要求したい。
・もっとおおごとにすれば資産価値が落ちて補償がもらえるかも。
・住むことは変えないが、死亡事故でいやな気分になったので精神的ダメージを金（割引、オプション）等で補償してほしい。
・完成時期が遅れてもいいから、労働条件を整理し、安心できる労働条件で作業をし、丁寧にしっかりしたものを作ってほしい。
・ここに住みたいので、これからリカバリーして、しっかりしたものを納期通りに作ってほしい。
・労働環境なんか知ったことじゃないが、完成時期が遅れて違約金がもらえるなら完成時期が遅れることに賛成。
・自分は購入検討者だが、買おうとしていた時にこんなことが起きて文句をいいたい。
延々もめて資産価値が下がれば安く買えるかも。
・近所の住人だが文句をいいたい。マンションの建設にそもそも反対していた。
もしろこれを機に設計変更して低層で良いんじゃないか。
等々。

すみません、話が脱線しましたが、言いたいのは、今回の場合さまざまな人たち（売り主、施工者、販売代理、契約者、購入希望者、ライバル会社、事故を調査している人たち、役所、マスコミ他々）が絡んでいて、ゲーム理論ではないですが、自分の利益を上げようとした結果、全体が消耗して、結果自分もみんなも損をしたみたいなことになることを恐れています。

どうしたら全体的に良い方向に持っていけるのかは、わかりませんが、利益を最大化することをめざすより、損害を最小にするような方向の方が良い気がします。

まずは個別で話を聞いた方が良いと思うよ。
マンションの建築計画の説明会なんかでもそうだけど、集団になるとひたすら感情的な話ばかりする人が必ず混ざる。
○○は嫌ですとか、○○は困りますとか、落とし所もなくただただ自分の主張だけを話す、みたいな。
そうすると、聞きたいこともまともに聞けなくなるし、説明側も言質取られないように、より一層一般論しか言わなくなる。
どうせ最初は、手付けは返還できません、ってのと、現況説明という原則論だけだから、個別に聞いても、切り崩しされる心配もないんだし。
それ聞いてから、今後を考えても遅くないよ。まだ完成は先なんだし

この状況での利益って何かね？

いきなり個室で１対１だと、知識も情報もない人は、切り崩される可能性があるでしょう。いやだと思っても、どう反論していいか、どう話をもっていいか、わからず、なすがままにされるということは、ありえます。業者にとっては非常にやりやすい状況です。本当に同じ説明をしたのかどうかすら不明のまま、業者の説明を聞かされることになります。

まずは平等に、全体に説明をすべきです。それを、いろんな人がいるから、混乱する可能性がある、などといって、それを避けようとするのは、本末転倒です。業者の責任としてそれをまずやらないといけません。

仮に合同説明会があったとして、
その場でそれぞれの立場や認識の違いにより
契約者間に大きな亀裂が生じ紛糾してしまった場合
（おそらくデベロッパー側も優位に事を進めるためには
分断すべく仕向けると思いますが）、
入居後のコミュニティ運営には相当苦労しそうですね。

それは個別でやってもいっしょですよ。～な場合、～な場合、と言い出せば、無数の～な場合が想定されて、すべて問題がある、で思考停止になるだけです。全体説明を避ける理由には何にもなりえませんね。原則的にどれが公平か、どれが妥当か、で考えるべきです。

売買契約書に特約で、「建物引き渡しまで、建物工事期間中において、死亡事故等含む予期せぬの事態が生じた場合においても、甲は乙との売買契約を解除することが出来る。」（上手くありませんが）旨をつけた方いらっしゃるのでしょうか？
今後、不測の事態に備えて、こういった特約をつけておくのも一考かもしれませんね。
乙が了承するかはわかりませんが。

別に紛糾しないよ。
三井の人が自殺する、とかw極論も極論。
三井の人は、自殺なんてするタマじゃないしね。
マンション買ったことない人ばっかりなのかな？

契約者間に亀裂が〜、とかも妄想。
契約者はだーれも悪くないし。
そういう心配している人は、説明会に参加しなきゃいいんじゃないかなさ
説明が欲しい人だけ参加すればいいよね。

全体で説明会を開くと困る人が必死ですね。。
契約者にデメリットは何もない気がしますが？

解約しても手付金戻ればいいだけだろ？

何で大企業がそうしないのかな？
優しくないね。。。

>856
全体説明会となると一部の発言者の質疑応答でどんどん時間が流れて、聞きたいことを聞く機会がなかなかまわってこない、ぐらいでしょうか？

聞きたいことが聞けるだけで良いなら個別で、時間を惜しまず抗議したいなら集合した方が良いですよね。

>>860
時間を惜しまず抗議って、
説明会ですから。
タコ殴りにする会とは思ってませんけど。

さきほどの、三井が自殺するかも〜って言ってる人ですか？

工事中の死亡事故は確かに不幸な出来事だと思うけど、東京は関東大震災や東京大空襲を経験してるわけでしょ？
そういう犠牲者の上に住んでることを気にしてる人って、どれくらいいるの？

>>851
個別面談の話ありました？
うちは電話すると言われました。

何で鉄筋が倒れたの？

事故の状況は警察署に聞けば教えてもらえないんですかね？

書き込み減りましたね
そろそろ風化？

風化というかどうしたらいいか分からないし、来週末まできっと何も進展がないからね。
みんな書くこと無いのよ。

とりあえず来週末を待ちですかね。
全然期待はしてませんが。

>868
ギリギリまで様子見つつ粘ってローン契約会前に、手付け放棄キャンセル。
その間に何らかの動きがあればそれに乗るけど、いまはこれしか無いもんね。

でもそれだと来年後半まで他の物件を契約できないから辛くない？
他に良い物件あってもローン通らないでしょ？
もしかしたら本申込してても最終的に契約しなければ通るのかな？

建築オプションやインテリアオプションつけてた人はオプション費用プラス、キャンセル住戸を基本プランに戻すための現状回復費用の負担義務もあるはずだから、結構な損失になっちゃう。
資産価値が下がることを懸念してる方々もいるけど、キャンセルで没収される手付金、オプション関連費用なんて屁でもないくらい売値が下がると思ってるのかなあ？

>>865
> 事故の状況は警察署に聞けば教えてもらえないんですかね？

施主は東京都に報告を求められているはず


東京都建築安全マネジメント計画
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kenchiku/management/

事故発生時の対応
○ 工事現場での事故、既存建築物における建材落下事故などの多発
・ クレーン転倒やエレベーター解体作業中のおもり落下等の工事現場における事故や、外壁落下など、既存建築物における事故が多数発生している。
・ このような事故の教訓を工事現場及び既存建築物の安全性向上に活かすためには、現場調査等による迅速な情報収集と原因分析が必要である。
・ そのため、都では、建物所有者等に対し、事故発生時の報告を求めているが、報告されないケースもあり、報告制度の実効性を高める必要がある。

所管：東京都建築企画課
電話 03-5388-3343

>>872
なるほど。。
電話してみようかな

現状回復費はオプション費用が手付け金以下であれば相殺されるから没収は手付け金のみですよ。
重説にも書いてあるからちゃんと読んだほうが良いね。

>>870
もちろん他物件で決めたいものが有ればその時点でキャンセルした方が良い。
ただ、ぶっちゃけ、ローンの金消契約は引き渡し直前だし、それまでは、他の銀行では、審査の履歴は分かっても、手付け払ってる物件が有るなんて分からないから、ローン審査は通るのでは？
金消前に再確認するだろうから二重にローン組むのは無理だけど、手付け放棄の覚悟を決めたら、この物件のローンなんて落ちてもどうでもいいこと。

キャンセルしても手付け金払っちゃってるから、次の物件の手付け金払うの厳しいよね。
それなりの額を入れてるわけだし。
ここだと皆さん500万くらいは入れてるわけでしょ？

>>876
その場合、ギリギリまで現状維持で様子見して、契約直前にキャンセルかを最終決定だら、今キャンセル決めるけどギリギリまで言わないのと同じことだね。
万一レベルだけど、手付け返還になるかもだから、もう捨てたつもりで行動しつつ、決定だけはギリギリ引き延ばしするのがいいと思う。

この事故のことについて誤解されている方がいますのでちょいと説明させてもらいます。

今回の鉄筋倒壊事故は、建物の構造上のミスとは全く関係ありません。

鉄筋柱の地組（じぐみ）作業と言って、本来は鉄筋の柱を各施工場所にて直接組み上げる工程を安全上と作業の効率性を考えて
別の場所でまとめて組上げて出来上がった鉄筋柱を各施工場所にクレーンで吊り上げて設置、固定する作業途中の事故です。

考えられる原因は、地組作業場所の柱を固定する足場の強度不足、作業途中の鉄筋の倒壊防止措置を怠ったためだと思います。

建築に携わる者としては、痛ましい事故ですが、ゼネコンさんの無理な工程管理、職人さんの人手不足、が一番の原因だとも
思います。

事故から1週間ちょい過ぎましたが未だに現場は止まっています。

>878さん

専門家の貴重な情報ありがとうございます。
一つ質問があるのですが、今回の件を売主である三井、三菱が防ぐことは難しかったでしょうか？
施工主である大成に責任があることは素人でも分かるのですが、売主に責任がどの程度有るのか確認したくて質問させて頂きました。

>>879
請負契約ですから現場の事故に対しては施主である売主に責任はないでしょう。

>>879さん
>>880さんの通りですね。

施工方法は、請負ったゼネコンの責任範囲だと思います。売主は関係ないかと思います。
施工の品質管理は、三井、三菱共にどの現場でも最高レベルで厳しいですよ。
鉄筋で言えば設計許容範囲のズレでもmm単位で指摘されることもあります。
（コンクリート打設前には必ず検査に来ます。）
一般的な検査は、施工した業者の①自主検査→②ゼネコンの検査→③施主の検査と三段階で行います。
（②③が一緒の場合もあります）

878と今回の書き込みは、あくまでも私個人の考えなのでこの建築物には一切の関係も責任もありませんので参考意見としてお願いいたします。

民法第716条 　
注文者は、請負人がその仕事について第三者に加えた損害を賠償する責任を負わない。
ただし、注文又は指図についてその注文者に過失があったときは、この限りでない。

>879です。

皆様、ご回答ありがとうございました。

厚かましくてすみませんが、建築業者さんにもう一つ質問があります。
現状、工事がストップしていますが、現地を確認すると鉄筋がむき出しで、長い間工事がストップすると錆び等により、マンション全体の品質に影響が出てしまうのでは無いか？と心配しております。

一般的に、どの程度放置すると品質に影響が出て来るものでしょうか。
(そもそも、かなり長期間放置しない限り、そこまで気にする必要はない？)

個人的には、今回の件でキャンセルするつもりはなく、品質の良いものをしっかり作って欲しいとの思いで質問させて頂きました。

うーん、確かに法律上は事故の責任は建設業者にあってデベには無いんだろうけど、買った方の立場から言うと対面にいるのはデベだから、何か責任取って欲しい心情だよね。
その上でデベがゼネコンに責任を求めて欲しいなぁ。

>>884
心情としては理解はできるが、今回の件は売主も被害者。
ところが法的に、今回のことを理由に引き取りや支払い拒否はできない可能性が高い。だから、買主にも契約履行を要求せざるを得ない。
買主にも売主にも一番良いのは、請負側が全戸引き取ること。当然それも含めて話し合いしてるだろうけど、法的に義務のないことをやると株主から訴訟の可能性かあるからねえ。

>>883

明確な決まりは知りませんが、水に浸かる事がなければ半年放置しても大丈夫かと思います。
実際、コンクリート後施工とかでそのくらいの期間放置する事もありますから。

※これも個人的見解です。ご承知おきください。

大成建設は超一流会社なのだから、きちんとした対応をしてほしいですよね。

素人がやってる安い定食屋で失敗料理を出されるのと、ミシュラン三ツ星レストランで失敗料理を出されるのとでは訳が違う。

値段の安い無名のコンサートと数万円する有名オーケストラで演奏が下手だったら、同じ下手さ加減でも、文句の言われるレベルは全然違う。

ここを契約した人、これから買うことを検討している人は、少しくらい値段が高くても大成建設の超一流の安心感に納得してお金を払おうとしてるわけなのだから、そこの信頼を裏切った責任は極めて大きいと思います。

さすがに、下請けがミスしたことだし、下請け孫請けのレベルは超一流も三流も変わらないから、できる建造物も変わらないんだよ。客が高いお金を出してるのはイメージに対してだろ、とか言われても困る…。

百歩譲って、下請け孫請のレベルはそんなに変わらなくても、超一流会社が指揮管理をしていると全然できも安心感も違ってくるんだよ。くらい言ってほしい。

まあ言えるぐらいなら今回の事故は起こってないのかもしれないけど。

それでもやはり、社員の人たちは、俺たちは三流の建設会社とは違うというプライドは持っていると思います。
そのプライドを仕事にいかしてほしいです。

売り主はどうか分からないけど、マンションを買う人は鉄筋コンクリートにお金を払っているわけではなくて、それでてきた安心安全な建物に心安らかに住むことにお金を払っていることを忘れないでほしいです。

> 今回の件は売主も被害者。

本当ですか。「建築主」に責任があるのでは？

最後にもう一つ、過去ログいろいろ見ましたが亡くなった作業員さんに対して外国人だからってのは酷いかと思います。

今回のゼネコンの大成建設なんかは不法外国人なんか一切入れませんよ。
（入場の際、外国人登録カードを厳密に調べられます、外国人研修生の場合は事前の書類審査や面接などもあります）

皆さん、この様な物件を買えるくらいなので立派な職業についていると思います。

なので現場作業員なんてロクな者しかいないと思っているんでしょうね。

確かに身なりは汚い、態度も悪い等、末端の作業員の印象は良くないと思いますが皆さん一生懸命仕事しています。
そのような作業員のおかげで立派な建物、道路、橋などが建っている事をお忘れなく。

つまらない事書き込んで申し訳ありませんでした。

法律や契約にかかわらず、話し合いで合意解約するのはありですからね。

今回のケースで、株主訴訟とかになっても合理的な説明はできそうです。