KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザタワー)ってどうですか？Part.14

2m?? 買うからには調べましょう。

そんな甘い揺れじゃないですよ。

震度7エリアは、50階なら5mから20mは揺れますよ。

震度7とは、地上の建物は壊滅という判定なの
で、 倒壊か、半倒壊すると言うことです。

>>51
はいはい。妄想は脳内だけにしておいてくださいね。
あと、地震がおきたときに家にいるかどうかわかりません。
家にいたとして死ぬかどうかはその時次第。
地震に限らずリスクに対してどうヘッジするのかはその人次第。
地震考えたらタワーなんかに住めない〜！っていうならやめとけば良い話ですことよ。

震度７の地震きたときは、死ななければＯＫとする

地震にしろゲリラ豪雨にしろ災害は運みたいなもんだからね。

鹿島の最新制振技術でアウトなら、他の多くの建物はもちろんアウト。
免震積層鉛ゴムもブチ切れたらアウト。まぁ気にすんなってことだな。運だ、運。

>50
固定してくれ。

マンションが振り子運動する場合、
家具を固定してないと、摩擦力よってのみ家具は加速され、ある速度で運動する。
この速度がマンションの速度より遅いと、マンションの中にいる人からは、家具が吹っ飛ぶように見える。

慣性の法則知ってますか？ma=Fね。

国土交通省関東地方整備局が組織した有識者委員会が２年間かけて検討し、2009年３月に「臨海部の地震被災影響検討委員会報告書」がまとめられたが、経済産業省などの圧力で公表が差し止められた。

東京湾直下に複数のプレートがぶつかりせめぎ合う場所が近年になって見つかっている。そしてごくごく近い将来、そこを震源としたＭ７クラスの大地震が首都圏を襲うというのだ。

▼東京湾の埋め立ては江戸時代からと古く、建設から45年以上もたつ岸壁や護岸が３割以上もあり、そのほとんどは耐震化されていない。それを解析するには各事業所が地質データを提供してくれなければならないが、危険性を指摘されるのを恐れて１社が匿名で応じてくれただけだった。

▼それでも、首都直下型地震を想定して解析したところ、臨海部の護岸は横に９メートル以上動き、護岸が崩れる。

しかし国交省は経産省などとの協議の結果、「影響が大きすぎる」との理由でこの報告書を封印した。
ここにも、結局のところ官僚は、国民の生命や利益に殉じる公僕ではなく、天下り業界団体やその下の関連企業の利益に屈する"私僕"にすぎないことが露骨に表れている。

>>50
慣性があるから危ないんだよ

高層階に住んでたら普通に地震対策はしてただろうに

>制振のタワーだと上半分とかもう全滅状態

になってしまうんだよ
制震は建物を守るための仕組みで、建物自体は絶対に壊れないけど
内はめちゃくちゃになるという覚悟が必要だな

ここの下は、3つのプレート（断層）が入り組んでる。
非常に危険な場所。海底が突起するのか、飲まれるのか分からない。

去年の暮れに仕事でシンガポールのマリーナベイサンズで四泊しました。ホテル周辺の治安は極めて良好。

というか、治安良すぎ。回りの施設に高級ブランド店やショッピングモールが軒を連ねていて僕も含め宿泊客や観光客がお金おとしまくってた。

カジノはきっちりとしたルールに基づいて運用されれば、メリット無限大だと思う。

ちなみに添付の温泉みたいなのは、マリーナベイサンズの屋上にあるよくテレビとかででるボート型ほプールで撮った写真。

お台場にもこんなのできたら人の流れ変わると思う。
KTTにもきっと恩恵があると思う。

と願いつつ。渋谷が大開発されてるわけ。

日本で低地の重要開発はないんじゃないかな。
でもカジノは適地だと思う。

渋谷って、谷だよね。

ここって、直基礎でしょ？
最強じゃん！

>>60
うちは制震だけど３１１の時は固定なしの家具の転倒なんて無かったけどな。首都直下型だとだめだったのかな？

このホテルはシンガポールのダウンタウンから外れた東京でいう湾岸に位置してるんだよ。

俺も泊まった事無いけど、旅行で行ったことあるから分かる。日本でいう渋谷はオーチャードストリートかな？もっと内陸。

直下じゃあ、さすがにダメでしょ。

渋谷は本当に谷だね。イマイチ。
江戸川区は、過疎るな。いづれ人種的に荒れると思う。

>>46
その座談会の発言はうそ。制震のほうが揺れるって？有名ブロガーか何か知らないが知ったかで嘘広めるのは良くないね。

そもそも超高層建築は全て耐震基準を満たすように作られているが、そのクライテリアが（超おおざっぱにいうと）レベル２の入力波に対して層間変形角が1/100以下で耐震等級１、1/125以下で耐震等級２、1/150以下で耐震等級３となる。制震だから100、耐震だったら200なんてあるはずがない。もし耐震で最大応答層間変形角が200の物件があったら、単に耐震等級３かつ十分な余力を設けてがっちり作られた超高層というだけ。ちなみにタワマンで耐震等級３なんてゼロに等しいからね。

そもそも制震は揺れを抑制するために入れているのに、制震を入れたからむしろ揺れるなんてふつうに考えたらおかしい理屈とわかる。この人はおそらく制震デバイスが効果を発揮するためにはある程度の変位が発生しなとダメ（オイルダンパーとか考えたらわかるよね）という事から制震のほうが揺れやすいと勘違いしたのでしょう。実際には超高層であること自身が本質的に制震デバイスに十分な変位を発生させます。低層マンションで制震なんて聞いたことないでしょ。あれは低層だと変位が小さいから十分な制震効果が得られないから。そもそも超高層では大変位が発生するので、それを抑制するために制震を入れているという事です。

ちなみに高層階は２mゆれますよ。制震でも耐震でも変形角がクライテリアの100まで到達すると200mの超高層の最上階は2mの変位が発生します。ただ高層階は揺れの振幅は最大になりますが、加速度は低層階よりはるかに低くなります。ちょうど船の上で揺られるようなものです。そのため高層階のほうが被害が大きいとは一概には言えません。

震度7は、車やクラシックピアノがひっくり返る揺れですよ。

2mは最小値にもならない。
5m以上、20mは揺れます。

70 VS 71

70の勝ち。
分かりやすい説明ありがとう。
納得です。

低い値を信じたい気持ちは分かります。

直下型震度7の揺れを勉強した方がいいです。
2mは、前回の地方東北地震の関東での値です。

＞７３
貴方の場合、７０のような明快な説明がないから、説得力がまるでない。

私は制震について述べていません。ちなみに70さんの説は間違っています。制震はまったく揺れを軽減しないと、建築学会論文に提出されています。一読してください。

簡単にどうぞ。

制震構造発売の大手ハウスメーカー２社（Ｍ社、Ｄ社）が実際の建物を使用し
た振動実験（実大実験）を行っています。その実大実験結果から、制震構造
は、耐震構造に比べてほとんど加速度（地震力）の低減効果がみられないと
いう結果が得られました。　

そのことは下記の日本建築学会論文に発表されています。

Ｍ社の実大実験
Ｍ社は、２棟の木質パネル構法建物（Ａ棟２階建て延床９９．４平米Ｂ棟２階
建て延床１０平米）に阪神淡路大震災で最大加速度観測波の神戸海洋気象
台観測地震波等を加震して、実大実験を行なっています。この実験結果か
ら、「加速度については、ほとんど変化が見られなかった」（Ａ棟下記学会論
文講演番号２２０３５）、「全体としては、加速度に与える影響は少ない」
Ｂ棟下記学会論文講演番号２２０３７ということがわかり、

耐震に対して制震はほとんど加速度（地震力）の低減効果が無いということ
が示されました。

このことにより、最近、制震構造はまったく地震を軽減せず、今までの 仮説は通用しなくなりました。

すぐ隣のTTTがまったく同じ条件(直基礎+制震）なのだから
震災時TTTがどの程度の被害だったかがわかればKTTの被害も予想できると思うんだけど検索してもでてこないんだよね。

TTTの高層階住民の方いらっしゃいませんか？

＞７５
７０の何処が間違っているか、分かりやすく説明してください。

2階建てとタワマンを比べてたのね。
ん～。やっぱり、ぜんぜん、説得力ないわ。

>>75
70で述べたのは、超高層建築において耐震より制震のほうが揺れやすいというのは誤りである事です。（物件個別の耐震性は除いて一般論としてです）その点は同意いただけますか？

提示いただいた実験についても、２階建ての建物で制震効果が望めないという結果にすぎず、超高層ビルにおける制震デバイスが無意味であることを示していないと思われます。木質パネル工法の低層住宅と柔構造の高層建築物で耐震デバイスの有効性が違うのは当たり前の話と思います。

こっちの記事によると制震にもちゃんと効果があるみたい

http://www.taisin-net.com/solution/taiseis_eye/87lvn7000001579e.html
http://www.taisin-net.com/solution/taiseis_eye/87lvn700000157f6.html
http://www.taisin-net.com/solution/taiseis_eye/87lvn700000157p5.html
http://www.taisin-net.com/solution/taiseis_eye/87lvn700000157yi.html


ただ、巨大な揺れには効果があるけど、そうでなければ耐震と一緒という説も聞いたことがあるし
揺れる時間を短くする効果はあるけど、揺れの大きさを抑えることはできないという説もあるし
もう、なにを信じたらよいのやら...

>>81
「巨大な揺れには効果あるけど小さいときは耐震と同じ」の話は履歴系ダンパーの話ですよ。履歴系ダンパーは構造体が損傷を受けるような巨大な力がかかった時、自分自身が変形することでエネルギーを逃がす役割を果たします。自分自身が変形するような大きな力が働かないと、ただの柱と同じなので耐震と変わりません。

KTTは粘性系ダンパーなので巨大な揺れでなくとも効果を発揮します。こちらのページがわかりやすいです。
＞粘性系ダンパーは履歴系ダンパーより加速度応答の低減や低レベル入力での応答低減などの面で効果が高いとされています。
http://www.eae.co.jp/engineering/menshin/damper.html

揺れを小さくするのではなく時間を短く・・・の話も制震の種類によります。たとえば大林組のDFSという制震システムでは揺れそのものを効率的に吸収するため、揺れ自体がかなり小さくなります。
http://www.obayashi.co.jp/service_and_technology/related/tech032

KTTのVDコアフレーム構法の場合、実際に構造計算したわけではないので推測ですが、DFSほどではないにしろ小さい揺れから制震効果を発揮すると思います。ただDFSは心棒を使う事で非常にダンパーが収縮しやすい仕掛けが組み込まれているのに対し、KTTのはそういった仕掛けがないので、DFSほどの効果はないと思います。

TTTの50階以上に住んでいるけど、TTTの制震の威力はすごい。会社の耐震のビルと比べると震度2程度は軽減されている。だから、揺れに対する不安は全くない。災害時のエレベーターの停止が不安なだけ。

>>82
なるほど、制震の種類もいろいろあるんですね。VDコアフレームはKTTが初なので不安ですが鹿島を信じましょう

>>83
ありがとう。今日から安心して眠れます。

だから、多少高くても、免震タワーを買えばいいんだよね。
コスト高だから、安くいいのは出にくいんだろうけど。
トライスター型ならスカイズの方が遥かにスペック高いってことだね。
江東区だからとかのプライド気にしなければ安くていいもの買えたな…

Skyz は、江東区とか関係なく、立地悪すぎなので問題外。免震は縦揺れ信用ならないから、尚更。

内陸で免震は、コスト高の時代無理なのは分かる。
だから、ちょい前まであった内陸免震マンションはお得だったと後悔してる。

でも湾岸は土地が安いんだから、免震はいれてほしいよな。
立地に固執するから、免震も制振もリセール変わらなそうだけど…

縦揺れ時間というのは非常に短く上、耐震だろうが免震だろうが縦揺れだけなら建物自体影響は少ない。
VDコアフレームが免震並に横揺れに対する効果があり、人々の認知度も高くなれば良いのですがね。

>>83
震災の後に出た新聞記事で、中央区のタワマンの揺れが凄かったという高層階住民のコメントが書かれていて
板の色んなスレでもコピペされていたが、住民の階数から言ってTTTかセンチュリーかしか有り得ない。

>>87
ちょい前なら、免震は長周期地震動に共振するリスクも言われていた。縦揺れのリスクだけでなく。

ちょい前の内陸免震は、長周期地震動対策をどうしているのかな？

免震って、デベが建設費、安くしたいだけじゃない？想定外考えれば、制振又は耐震でしょ。鉄筋は多い方が安心。一番、頑丈でないといけない原発も剛構造だし。

>>91
なんか逆なこと言ってない？
頑丈なのは同意できるが

>>91
超高層は全て柔構造だから究極の剛構造の原発と比べても。。言っている意味は解るけど。

>>91

逆でもないかも。
虎の門ヒルズ、スカイツリー含めて制振構造だしね。

あの～、タワマンの話なのに虎の門ヒルズ、スカイツリーの話だされても・・・
一般的タワマンでは制振構造より免震構造の方が建設費は安いということはありませんので
もし免震構造の方が安いならＫＴＴもそうしていたはずですよ。

ここより安い新豊洲のY のタワマンは免震だよ。

結局、免震、制振、といっても、その中で色々なレベルがあるだろうし、技術も進化するもの。
３棟が支えあい、ダブルチューブかつ粘性オイルダンパを併用しているから、制振でもレベルは高いと思いますよ。
なにより直接基礎はでかい。
直接基礎＞杭構造は間違いなく、これは地盤の問題だからお金をかければ代替できるわけでもないし。

94です

マンションの話からずれてしまってごめんなさい。
ただ、「制振」というものが必ずしも免震にとても劣っているというわけでは絶対ないだろうと思っており、
その話をしたくて、上記の話をだしました。

ただ、97さんが言っていること、ごもっともな気がします。
たぶん、制振とひとくちに言っても、差があるかもですね。知識が無いのであまりわかりません。

TTTは311後に多数住民が売り払ったり、賃貸から逃げ出したりしたと聞きましたよ。
聞いただけなので具体的な数は知らないけど。

噂だけでしょ（笑）
逃げ出して何処に行くと思う？（笑）

現実的に無理だと気づかないのか？（笑）

TTTは賃貸の割合が多いからな。
賃貸住人は簡単に解約して内陸や低層マンションに引っ越すのはできる。

分譲の方は簡単にはいかなかっただろうな。
現実的に中古の買い手だって足もとを見るから簡単には逃げ出せない。

TTT 、分譲時より、価格、かなり上がってるけどね。

新築マンションの「揺れやすさワースト10」と「揺れにくさベスト10」 （東京23区の大規模マンション(総戸数200戸以上)かつタワーマンション(地上20階建て以上)）

まず、揺れやすさワースト10は、次のとおりです。
１　ヴェレーナ王子　　　 　北区豊島5丁目　　　 2.468690　後背湿地
２　ザ・パークハウス青砥　 葛飾区青砥7丁目　 　2.382481　三角州・海岸低地
３　(仮)三河島駅前南地区PJ 荒川区東日暮里6丁目 2.374637　三角州・海岸低地
４　ザ・グランアルト錦糸町 墨田区江東橋2丁目　 2.284825　干拓地
５　パークタワー東雲　　　 江東区東雲1丁目　 　2.264235　埋立地
５　ﾌﾟﾗｳﾄﾞﾀﾜｰ東雲ｷｬﾅﾙｺｰﾄ　 江東区東雲1丁目　　 2.264235　埋立地
７　ｼﾃｨﾀﾜｰｽﾞ豊洲ｻﾞ･ﾂｲﾝ　　 江東区豊洲3丁目　 　2.260717　埋立地
７　ｼﾃｨﾀﾜｰｽﾞ豊洲ｻﾞ･ｼﾝﾎﾞﾙ　 江東区豊洲3丁目　 　2.260717　埋立地
９　ｻﾞ湾岸ﾀﾜｰﾚｯｸｽｶﾞｰﾃﾞﾝ　　江東区東雲2丁目　 　2.258962　埋立地
10　Brillia有明Sky Tower　 江東区有明1丁目　　 2.257086　埋立地
10　シティタワー有明　　　 江東区有明1丁目　　 2.257086　埋立地

揺れにくさベスト10は、次のとおりです。数値は同じく、表層地盤増幅率です。
１　ｺﾝｼｪﾘｱ西新宿TOWER'S WEST　新宿区西新宿6丁目　1.438583　ローム台地
２　ｸﾚｽﾄﾀﾜｰ品川ｼｰｻｲﾄﾞ　　　　 品川区東大井1丁目　　1.442492　砂州・砂礫洲
３　ﾊﾟｰｸｺｰﾄ千代田富士見ｻﾞﾀﾜｰ　千代田区富士見2丁目　1.456429　ローム台地
４　ﾊﾟｰｸｺｰﾄ六本木ﾋﾙﾄｯﾌﾟ　　　 港区六本木1丁目　　　1.472042　ローム台地
４　ｱｰｸﾋﾙｽﾞ仙石山ﾚｼﾞﾃﾞﾝｽ　　　港区六本木1丁目　　　1.472042　ローム台地
４　THE ROPPONGI TOKYO　　港区六本木3丁目　　　1.472042　ローム台地
８　ザ・タワーレジデンス大塚　豊島区北大塚1丁目　　1.486914　ローム台地
９　パークタワー滝野川　　　　北区滝野川6丁目　　　1.516816　ローム台地
10　OWL TOWER　　　　　　 豊島区東池袋4丁目　　1.531725　ローム台地

埋立地揺れすぎ。これじゃ、制振も耐震もないよ。。

震度7直下だと縦揺れプラス横揺れで、

お辞儀をするように倒れると思う。

山の手も相当揺れたぞ。

東日本大震災のときですが、赤坂見附近辺は地盤の固さが地域によってまちまちだから、震度が全然違うというテレビをやってた。地盤の固さ、杭を打つ場合の深度浅さはすごく重要みたいです。

王子（笑） 揺れ過ぎ ワロタ（笑）

内陸勢力 すごい陣形だな。
名前からして高そうなタワマンズラリだ。

品川が以外だね。

豊洲や東雲はやはりすごく揺れるんですね。ここと豊洲でも揺れ方に
差があるのでしょうか？

>>109
ｸﾚｽﾄﾀﾜｰ品川ｼｰｻｲﾄﾞは誤りっぽい。

恐らくこのサイトで住所検索したんだろうけど、増幅率1.4と2.3が隣り合っているような場所なので住所単位だとメッシュが荒くて正しい値が出ないみたい。
http://www.asahi.com/special/saigai_jiban/

こちらの地図で検索するとクレストタワーの場所は増幅率2.23と出た。
http://www.j-shis.bosai.go.jp/map/

山の手の台地と埋め立て地の境界だからきわどい結果が出た模様。周辺の港南の埋め立て地はことごとく増幅率2.2以上と出ているから、やっぱり埋立地はどこもこんな感じなんだろうね。

ここは埋立地だが、直接基礎を置く１５メートル深の地盤は新宿と同じローム台地。
どこかに書いてあった記憶がある。さがしとく。

隣のＴＴＴのウィキ「構造、地震対策」の上の方に書いてある。

「高層棟は地下16メートルの支持地盤に約70メートル角、高さ約4メートルのコンクリート基礎（マットスラブ）をのせる直接基礎によって支持される。支持地盤は、東京都庁舎などの超高層ビルが建つ西新宿地域と同様の上総層群である。」

http://ja.wikipedia.org/wiki/THE_TOKYO_TOWERS

ＫＴＴも同じ支持地盤。

その硬い地盤からの距離で揺れ方に差が出るっぽい？

TTTは怪しいな。それってコンクリート基礎って言うのでは？
再調査と説明を受けてみては？

これはまた、業界を揺るがす事件にならなければいいが。。

>>110
品川と品川シーサイドとは違うんだが。

TTTは厚いから大丈夫だろうけど、豊洲ツインとか、ペンシルタワーは怖いね。

揺れ方まったく根拠がないですね。構造のが考慮されてません。パークタワー東雲は最新型の免震構造と十分なアスペクト比を持っています。ここは制振装置と耐震構造の適切な組み合せで対応しています。アスペクト比も十分なものです。

アリがタワーを建てるのと同じ。
構造なんて意味がない。

>>115
いやだからそのシーサイドのことを書いてるんだけど。

>>114
何が怪しいの？　強固な地盤上にマットスラブ＝直接基礎　ですよ。。
こんな基本的はことも理解せず、何が業界を揺るがすだよ。

長い杭基礎で免震構造よりも、
安定した強固な地盤に直接基礎をおいてダブルチューブ（耐震）＋ＶＤ・オイルダンパ（制振構造）の方が安心かもね。

杭が支持層に届いてなくて建物傾く事件も起こってるし。

杭は地盤じゃなくて、コンクリートに指してある？一度、しっかり説明を求めた方がいいかも。

>>122
114tと同じ人？そもそも杭を使ってないんだけど。
強固な地盤が浅いところにあるので、杭ではなくコンクリートで基礎を作って面で支える基礎構造。
超高層では一番信頼性が高い基礎構造ですよ。

＞１２２

大丈夫？理解できてますか？
直接基礎の場合、杭はないですよ。
杭による地盤への点支持ではなく、マットスラブによる地盤への面指示だから、上部構造物は非常に安定します。

杭基礎の場合、強固な地盤に届くまでの層はあまり意味をもちません。
やわらかい豆腐に箸を刺して豆腐を揺らすと、箸が大きく振れるイメージです。

>>117
ここのアスペクト比って1:2ですよね。トライスターの特徴だけど形状としては安定してそう。
ちなみにDTとティアロは1:3くらいだったと思います。

トライスター型だと足３本を各方向に伸ばすことになるから、自然とアスペクト比が良好になる。
ちなみにデブっちょなＧＦＴは、アスペクト比が１：２．４

ティアロよりＤＴの方がヒョロヒョロな感じするから、アスペクト比に劣るように思いますが。同じくらいなんだ。

ティアロは平面が長方形なので短辺：高さでみると確か1:3くらいでした。
ＧＦＴも平面が長方形なので、1:2.4と見た目の印象よりもアスペクト比が大き目ですよね。

アスペクト比からみた安定性でいうとＫＴＴは優秀な部類に入りそう。

直基礎だけど、本当に地盤が良いのか心配。311で直基礎の仙台のマンションが傾いて、裁判になってるよね。地盤が固かったハズが.....。

地盤見えないもんね。
気になるなら、モデルルームで地盤調査の結果を出してもらったら？

となりのＴＴＴで地盤調査しているし、今回のＫＴＴの地盤調査でダブルチェックになっていると思いますけど。

ＴＴＴでミッドタワーとシータワーを２つとカウントすると、トリプルチェックだし。

話それてすみません。
もしもＪＲがりんかい線を買収したら有明の価値上がると思いますか？

上がる可能性あるならＫＴＴ購入したいです。

今でも埼京線直通でしょう（笑）

うちの実家は、東武東上線、東横線、有楽町線、
りんかい線、埼京線、20年でこんなに繋がりましたが、、

資産価値は上がりません。

郊外はダメだよね

湾岸で開発なんて単語をよく見ますが、近郊都市の方が
圧倒的に開発されるスピードが早いです。

急行が止まる駅には、デパートはあって当たり前になり、
大半のチェーン店はあり、外資スーパーも多いです。

でも、資産価値上がってないんでしょ。

ここ検討してる方は、郊外なんて、まったく興味ないと思うよ。

郊外なので上がってないでしょうね。
まず転売という概念がないですね。永住が多いので。

でも江戸川区や足立区に住むよりいいと思います。

資産価値は広域立地で６割、狭域立地で３割、合計９割決まるといわれます。

なので、そもそも郊外は９割を占める立地の部分で比較対象外です。

転売というか、住みながら、資産価値が保てるのが、都心部だよね。
いざと言うときの保険にもなるし、上がれば、売るのも良いよね。

可愛いアイドルの大部分が埼玉出身だからな。侮れない。
なんであんな健康美が育つのか。

環状線が完成したら羽田まで一瞬だね。
あとはレストランが来ればいいんだが。まともに
食事できるいい店がない

＞131ですがやっぱりＪＲになったくらいじゃ値下がりしないくらいですかね。
駅近ってわけじゃないし。
豊洲のように街が発展しないとあがりそうにないのかな。

埼玉の吉野家、ビビるよ。アイドル級がバイトしてるから(笑)東京じゃ中国がインドだけどね。

>>142
131さん、有明がJRでもし上がっても、勝どきとは関係ないですが？
有明を買おうかならまだ分かりますが。

揺れるランキング見る限り、有名な土地は、地盤の固さランキングと同じ。

地盤でしか、資産価値って形成されないことをしった。

流石にマンションは地盤関係ないかと。（笑）

だって、103見て。
＞103

高い土地って強固地盤だよ。
よく見ると、有名な土地って強固地盤だよ

こんばんは、田原総一郎です。

可愛いアイドルは埼玉出身と言う意見が出ていますが、他の方の意見は？

>>147
そのランキング、古すぎるんだよ。
東雲の野村タワマンを売っていた頃のランキング。

消えそうなアイドリング。救世主が来たらしいんだけど。

佐藤麗奈 見たら また埼玉だったよ。