【契約者専用】ザ・パークハウス　晴海タワーズ クロノレジデンス　その10

アンケート等には、一切回答しないと決めました。

バスの利用者が更に減るだろうな…

824
月島利用者か。

どちらでもいい人(42人）は、Ａ案もＢ案もいずれも支持している
わけで、A案もB案もいずれも否定しているわけではありません。

この42人を「過半数」判断の「母数」に組み込むことで、
Ａ案が「過半数」に達していないと判断することは、
A案が過半数に達していないことを数字的に
演出するための操作です。

仮にＡ案が駄目だとしても、同じように「過半数」に
達してないＢ案がなぜ採用されるのか、
説明ができていないと思います。

Ｂ案が原状に近いという説明は、B案が
現状よりも月島駅利用者に不利になるという
意味において「改悪」となります。

シャトルバスダイヤ改正アンケートの「共同運行（近隣オフィス）」という斬新な発想は無かった･･･。

（私はバス通勤者です）
817、820さんの意見に賛成です。
A案が多いのにもかかわらず、賛否に大差はないという解釈には大きな疑問です。
「マンション購入時の約束をほぼ維持する」とありますが、
「時刻、ルート等は変更されることもある」ということも購入時の約束の一つです。

（私は将来に渡り、バス通勤です。バスが便利な勤務場所です。）
1期1次でこのマンションを買いましたが、
シャトルバスのルートには疑問を持っていました。
「月島駅往復」にすればもっと売れるのにと。（オリンピックが決まらなければどうなっていたやら）
このマンションのハンディが駅に遠いことだけなので、（それ以外の環境は最高です。）
資産価値を上げることと、住民の多くの利便性向上のために再考をお願いします。

156対131を大差ないと言い切ってしまう厚顔無恥さ。
しかも無理矢理少数派の方に決めてしまう強引さ。
どこぞの一党独裁国家のような理事会ですね。

各家に複数枚のアンケートで利用者ごとの
乗車予定便のアンケートをとったら
利用度合い予測できるのでは。

１家１案とは限らないだろう。

シャトルバスは通勤の足だけに、重要な問題です。
B案に決めて当面改定がないということであればなおさらです。
理事会には、当面、運行は現行のままにして、すぐにでも「B案取り決めを却下」「再検討」して頂くことを希望します。

スコットランドもそうだったように、民主主義国家では多数決が一番すっきりする。
そうなるとA案でしょう。

やり口が汚い某国と一緒だよな

「改正B案採用理由」
1.A案、B案に大差がない。
2.どちらも過半数ではない。
3.現在のダイヤに近いB案。
となっていますが、理由が理由となっていません。

1.A案、B案に大差がない。
→820さんご指摘の通り、A案46.2％、B案38.8％、差7.4ポイント。消費税を0から一気に8％に上げるようなものです。大差です。

2.どちらも過半数ではない。
→828さんご指摘の通り、演出操作です。どちらでもという42票をそれぞれに加えると、A案198票、B案173票、A案が過半数です。

3.現在のダイヤに近いB案。
→月島駅行き7時、8時台現行7：10、30、50、8：10、40→改正B案7：25、55、8：30。5本から3本です。現在のダイヤからかなり遠いです。

A案でも「定時運行」できるという見込みで案を出しているはずです。
多数の意見通り、多数の意見を尊重し、当面はA案にすべきです。
そして総会で抜本的な改正案を話し合いましょう。

理事会の方は頑張ってくださるのはわかってます。
でも、それと今回の独断的な？改正には疑問が。
過半数になるまで採決とるのは無理があるとしても、ならば現時点において数が多いほうをとるべきでは？東銀座に通勤する理事、いましたか？

クソ管理組合 多数決の意味がない、説明になってない、ほんと使えない。はやく辞めてほしい

そこまで言うなら838が理事やってくれる感じ？

理事の中に東銀座行きを利用している人達が何人かいて、ゴリ押ししたことは間違いないでしょう。
こんな汚いやり方されると、票数の信憑性に欠けますね。
しかし、あんな新入社員並みのチラシをわざわざカラーで作ってる人達…イタイです。

ダイヤ改正すれば現行で満足している人には改悪であり、改正ダイヤが希望したものでなければそれも改悪になる。これだけの人を同時に満足させる術はあるのだろうか。
もとはといえば、遅延の多すぎるダイヤを正常に運行させることが最大の目的のはず。文句を言うのは改定ダイヤの遅延状況を確認してからでも遅くないのでは。
このような暴挙をおこなうからには、理事会にもそれなりの考えと覚悟があるはず。現状で満足しているとは思えない。まずは遅延が多すぎるという誰にとっても不利益な現行ダイヤを改善してもらい、そこから改定ダイヤで不利益を被ったひとの利益を回復させる術を考えてもらいましょう。
いまサイは振られたばかりです。

遅延の原因て東銀座でしょ？

駅のないマンションは色々と大変ですねw

過半数って投票者の半分ではなくて、全組合員の半分ですよね？完売っていってたから440前後が過半数の目安。総投票数でも338票では話にならないです。残りの方たちは自分たちの問題も他人事ですか。もっと自分たちの生活に関心を持ち、自分たちの手でこのマンションを良くしていきましょうよ。

>>843
はい。

よいコミュ二ティの存在は
資産価値をあげますから。

話しあいも未来への投資です。

>>841

全ての人を満足させることは限りなく不可能に近いでしょう。
だから、公平を期すために多数決で賛否を決めようとしたのではないでしょうか？
しかし理事会ではその結果を無視してB案をゴリ押しした。
理事会の考えや覚悟なんてどうでもよい。
遅延についても両案ともに問題ないとバス会社から提案されたわけでしょ？

あなたは論点のすり替えを行っているだけだよ。

〉846
ばれたか。

そんなに月島利用したければ月島直結買えば良かったのに

月島を利用したいんじゃなくて、バスが月島か東銀座の選択だからだよ。
勝どきにバスでりゃ万歳だが、混雑理由に警察の許可がでなかったらしい。

だったら勝どき駅直結買えば良かったのに…

月島直結マンションあるが銀座直結はない。
事実上の銀座直結バスつきの高付加価値マンションがクロノ。
どうしても月島直結マンションの軍門に下らせようと、このマンションの隠れた資産価値を貶めようとしてるのは誰？

勝ちビューって半分URだよ。団地にすみたくないし。

848と850は同一人物？
契約済みって、ドトールでも契約してて、クロノを落としたい？

だったら月島とか何とか言わずに満足して下さい。

>>851
ご意見をありがとうございます。

理事会の皆様もこのように
考えたのでしょうか。
それだけで今回の決定を
行ったのであれぱ
個人の意見としては
傾聴に値するとしても
異なる意見を調整し
全体をまとめる
ことにはなりません。

それとも改正ダイヤが
契約のときと大きく違うと
銀座利用者の既得権を
侵害することを心配された
のでしようか。

理事会の皆様のお考えや
心配が私たちには伝わって
いません。

お考えを教えてください。

純粋に月島希望でクロノ買った人の気持ちがよくわかりません。
中古含めれば月島駅近マンションたくさんあると思うんだけど…
どうしてもクロノ落としたい立場の人達結構いるんですね。
悪口は有名税ですが本当に住民でしたら直接理事会に名前を名乗って堂々とご意見されたらいかがですか？
他物件の方なら問題だと思います。

問題の論点がずれてきましたね。
多数意見のA案ではなく、A案より票の少ないB案になったことが問題なんです。
理由とは言えない理由で。

◇シャトルバスダイヤ改正の件、私はＡ案賛成だったけど、意思決定を決めるのは理事会だし委任している以上、仕方ないかな。でも、説明をしっかりしてもらいたいですね。今回はＢ案決定に関して説明が弱すぎるよ。

◇バルコニー落下物の件、〆の言葉が「ご注意ください」って、おい（笑）。

りじかい便りはいろんな面で荒削りな感じだけど、今後に期待しています。

854は理事か？八つ当たりだな。

直ぐに論点をすり替える理事会関係者。

この決定に関して異議がある人達で集まって理事長宅に押し掛けますか！

それはおかしいでしょ。
一人の理事を攻撃するわけになるから。
クラウドから意見をあげるしかないのでは。
正当なやり方で意見しないと、こちらが不審者扱いされますね。

今回のバスの問題が、銀座派と月島派の対立のように見えてしまうのが悲しいです。
または管理組合のメンバー対他の住民の対立に見えてしまうのが悲しいです。

クロノは、日本を代表する銀座・有楽町の近くにあり、
勝どき・月島へのアクセスも（そんなに）不便ではなく、
レインボーブリッジやお台場を含めて東京湾をのぞむことができる
「晴海」にあります。

ここでの生活が一層便利で快適なものになるといいですね。

そのとーり！
晴海の発展自体疑いようもないわけで
今は産みの苦しみですね。

>>862、863
あなたたちの考え方は前向きで素晴らしい。
とっても素敵です。

特定の理事が銀座行きをゴリ押したからとか言ってる人がいるけどさ、
当然月島行きを使ってる理事もいる筈じゃない？

理事会は老若男女色んな人がいる中で、アンケート結果をひっくり返すとかの決議をゴリ押しでできるのかなあ。弁護士とかもいるんでしょ？確か。
もしゴリ押しするなら、明らかに反発が目に見えてるアンケート結果なんて開示するわけ無いんだし。

なんか理由あるんだろうけど、理事会議事録とか読まないとわからないかなあ。

クロノの住環境は最高です。
買って良かったです。

それとは別に、シャトルバスのルート、時刻変更は個別の課題です。
B案になってしまって、既成事実化、既得権化してしまうことに懸念があります。
この後、運行業務費を削減する方向で協議すると言っていますし。
（目的は運行業務費の削減ではありません。A案の方が削減できるかもしれないし、そもそも月島駅往復にすればもっと削減できるのでは。）

B案が多数で決まったのなら当然従いますが、A案が多数なのにB案に決まったことが大問題なのです。
理事会の方もこのレスを見ていると思います。
とりあえず運行は現行のままにして、決定を先送りにしてください。
当面の措置であれば、多数意見のA案でいいはずなのですから。
（いずれの案もダイヤ乱れが生じないというバス会社からの提案です。）

銀座派と月島派の対立ではないですよ。
健全な意見と議論です。
A案が多いのにもかかわらずB案とした。その理由が理由となっていない。
そこが問題点なんでしょう。

ただ、B案とした理由が案内文に記されていること以外にあるかもしれません。
運行ごとのバスの利用者数で東銀座行きの人が多いとか。
そういったことも含めて、理事会には説明責任があると思います。

あと、私はアンケートを提出していませんが、A案に賛成でした。
今分かったことですが、提出は「全居住者」だったのですね。
アンケート時の文中に「普段バスをご利用になさっている居住様のご意見をお聞きしたうえで」とあったので、うっかり提出していませんでした。

ちなみに私は勝どき駅通勤ですが、A案であれば月島駅を使おうかなとは思っていました。
（月島駅行きであればダイヤの乱れもほぼないでしょう。朝の5分、10分は大変貴重です。）
潜在的なそういう方も多いのでは。

No.860さん
ホントに行かれるなら同行します。

No.861さん
個人攻撃は良くないと思い、理事会への出席を希望したら拒否されました。
管理会社は理事長宅に直接文句を言いに行くようにと言っております。

話を逸らすことに精一杯の理事達…

何か怖いなぁ
押しかけるとか…

民度が低いのは一部住民だけかと思っていたら、理事会もか・・・

>>871
民度が低い住人なんて一部どころじゃないよ。

872もその一人っぽいな

シャトルバスは諦めて、そのエネルギーをBRTの誘致に向けなよ

世界一のタワマンなのだから、喧嘩止そうよ。
決まったことだから、これで行こう。

ダメなら次期総会で改正案を出せばよいと思うよ。
毎日時間が読めない、遅延状態からスムーズに時間通り発車するなら
今回の理事会決定で良いとしましょう。
手続き上は、ちょっと問題が有ったと思うが、善意からだろう。

>>875


１．誰も喧嘩はしてない。
２・改正案を後から出す意味がわらない。
３．遅延は無くなったとしても、利用できるバスが無くなった。
４．善意の意味が全くわかっていない（笑）

以上

いつまでもグダグダくだらない。
こんなところで文句ばかり並べてないで、
堂々と氏名・部屋番号を書いてMクラウドに投稿したらどうだ。

次のことを知りたいです。

・現在のバスの利用者数
・現在のバスの遅延状況
・今回の改正案を作成する段階で提出されたアンケートや
　Mクラウドに提出された賛否の内容と数
　（一部報告されていますが）
・今回の改正案の発表後にMクラウドに提出された賛否の内容と数
・改正にあたって理事会でなされた意見交換の内容
・（もしＢ案が実施された場合）バスの利用者数の改善状況
・（もしＢ案が実施された場合）バスの遅延の改善状況

>>878
だから、ここでいうんじゃなくて、Mクラウドに意見をいいなよ。
ここでそんな事を言ったからって、誰が答えてくれるの？

>>879
確かにクラウドは理事会に対する公式の
意見表明方法です。

でも他の人の意見を
知ることはできませんし、
知識や情報の共有が
できません。

本来であれば井戸端会議をする
べきでしようけれど、クロノの
ようなホテルライクなタワマンでは
お隣のもの音すらきこえません。

ここで聞いても誰も答えてくれない
かもしれせんが、少なくとも一人は
こういう問題意識を持っているよと
伝えることができるかもしれません。

これで回答になっていますか。

ここは、契約者専用の掲示板では。
880世帯のコミュニティの場だし、公の場としての議論の場であってもいいと思います。
誰がどう考えているのか、家族だけで愚痴を言うよりいい。
小さな世論の場でしょう。
もちろん、正式な場でも意見が必要ですが。
早く臨時総会を開いてください。

>>880
追加です。

本来であれば組合規定上位置付けが
不明確なクラウドでなく、総会で
質問するべきですものね。

880、881に同意。

管理組合は小さな社会的組織です。
議論は公にされても問題はありません。
シャトルバスの時刻等変更について、なぜ、少数意見を採用してしまったのか、ここで問題提起をしているのです。
さらに詳しい説明はここでしなくてもいいと思いますが、文書にして配布をお願いします。

>>880
情報の共有はいいとおもうけど、単に知りたいです
という要求としか取れない内容は不適切では？
内容はほぼ、関係者しか答えられない内容だし。

こういう意見を出しましたとか、他に聞くことありますか？なら、こんな言われ方はしないと思う。

少数意見を無理やりこじつけて押し通した理事達です。
Mクラウドに投稿したところで、自分達に都合の悪い意見は揉み消されるのがオチですね。

ご指摘をありがとうございます。

この掲示板の位置づけが難しいので
（他者への要望や要請ではなく）
一人称の「つぶやき・独白」として
書かせていただきました。

この掲示板をコミュニティとして
理解するのであれば、書き方は
当然変えなければなりません。

気づかせていただきまして、
ありがとうございました。

人の愚痴なんて見てて気分いいやつなんていない。
もう決まった事だからあきらめろ。

理事の人たちもそもそもB案でいくなら馬鹿正直に数字開示しなくてよかったんだよ。

理事会の方には、一部の品位を欠く野次に惑わされずブレずに頑張ってほしいですね。

愚痴、野次じゃなく、意見だと思うんですが。
一部部外者を除いて。

不満なのは私だけではなかった、ということを知れたので、こういうネットコミュニティもいいかなと思いました。
でも皆さん、ちゃんと意見箱で意見言ってくださいね。
そうじゃないとホントに愚痴で終わっちゃいますよ。

決めました。
来年、理事に立候補して今回の決定を覆します。
今回のようなやり口がまかり通るなら、
ひっくり返すのも容易でしょう。
あとは、東銀座派の抵抗を抑えるために、
月島派の同志の理事立候補を募りたいと思います。

そのエネルギーをBRT誘致に活かせ。

なんで？

>>891
再来年、立候補するよ。
そして、あなたが変えたダイヤを、また覆してあげる。
そんな不毛な話につながることを、わざわざ宣言しなくてもいいでしょう。

何もＡ案にすると言っているわけではありません。
東銀座と月島の利用率（潜在需要も含む）を調査した上で、
バランスの取れた抜本的な改定をするべきと考えています。

それでも揉めるようなら、流石に付き合いきれないので、
臨時総会を開いて正規の手続きでシャトルバス廃止に動きますよ。

バス使ってない人の方が多いでしょうから、
一度廃止されたらもう復活できないでしょうね。

平成31年4月末までの契約期間があるから解約は無理だよ。
抜本的な改定は、これからの課題でしょ。
まずは定時通り運行させて、みんなが予定通りに会社や学校に通う。
そうした実績を重ねてから、元のダイヤよりもさらに利便性の高い新しいダイヤを期待する。
その時のために、みんなで話し合って、理事会に逆提案をしてもいいのでは。
せっかくこれだけの人たちの意見が聞けたのだから、みんなで成し遂げませんか。その方が心も晴れ晴れすると思います。

A案も定時運行の案ですよ。

895
何か大きな会で役職に就いて大役を成し遂げたことある？
あなたは利己的で両極端で感情的でむいてなさそうだから辞めた方がいいよ。どうしてもってなら止めないけど。

理事会にも一年経てばコミュニティが生まれるもので、そこで鳴り物入りの理事が鼻息荒くして色々変えようとしても村八分になって終わるだけ。
流れや人付き合いはもちろん重要だし、カリスマと論理性が要ると思うな。

>>895
切り捨てるだけで解決するなら、とっくにしてるでしょ。
考えが浅すぎると思います。

898
ご心配なく。
数百人程度の会ならまとめたことはありますので。
そもそも利己的というなら、独善的な決定をした今の理事会でしょう？

せめて現行かB案かでもう一度検討するべきだと思います。

思慮の浅い理事様がおいでになったようですな。

意見のある方、署名を集めて提出してはどうですか。
ここでどんな議論をしても、実行には繋がりませんよ。
アクションを提示して共なる行動者を募る、あるいは起こそうと思っているアクションの是非を助言請う、くらいなら、ここで書き込む意義もあるでしょうが。

既に多くの方々がMクラウドに意見を表明されていると推察します。
9月29日のダイヤ改正の実施前に、何らかの説明が、理事会又は
その責任者からなされることを期待します。

>>905
追加です。
私たちが失ってしまった相互信頼を
取り戻すためにもぜひお願いいたします。

自分が使う便が減ってしまったから騒いでるようにしか見えない。
信頼の回復とか意味不明。他人を巻き込むのは辞めて欲しい。

結局は自分の都合をごり押ししようとするエゴの塊が多いのですね。 そして自分が正しいと思っている。
そしてだんだん凶暴性をましていく。
中東のあるグループと変わらないような・・・。

みなさんまだバスの話題続けるの　さすがに飽きたよ。

少数を採用したんだから、丁寧な説明が必要だし、どちらも過半数を越えない場合の決定方針をアンケート前に宣言しておくべき。

（私はシャトルバスを使っていません）
やっぱり盛り上がっていますね。健全な意見が多く安心しました。（みんな同じように思っているんだなと、）
907がおっしゃるような自分の利用する便が減るから文句を言う、ということではないでしょう。
多数の意見であるA案でなく、どうしてB案なのか、理事会の通知文書では説明不足だから問題提起しているのでは。
どうしてA案にしないの？とは、私の家族全員が思っています。それが「普通」の感覚だと思います。
B案が多数意見で決定していれば、この問題は起きていません。

ただ、A案だと月島駅行きは距離が短く渋滞が無いので、さらに「定時化」されることになり、住民の利便性が高まるので、多数意見でもあることから納得はしやすいと思います。
（B案支持者からの異議は出なかったでしょう。）

>>911さん
同意見です。理事にはしっかりとした理由説明を求めたいところです。それが出来ないのであれば、これ以降の理事と住民間の信任関係は無いと思います。このような決定方法が認められてしまえば、理事の意向如何で何でもできてしまう。一事が万事、問題の本質はそこだと思います。

Mクラウドならそういうわかりやすい自演できないからなー

理事と住民間ではなく、あなたの理事会に対してまたは、自分と利害が一致しない方との、ですね。

と、顔を真っ赤にした理事が申しております

私も911さんと同意です。

客観的にみて、多数決を覆してまでB案に決定した理由が不合理と言わざるを得ないですね。

と、同じく真っ赤になった住民が書き込んでおります。

このスレ、盛り上がっているみたいだけど、書き込んでいるのは常に2人。
大体、バスの話ってクロノの直接的な話じゃないじゃん。

911、912さん、他各位
ここはただの弁論大会の場です。反論に打ち勝ち、同意者を得ても、自分の意見に共感する人もいるんだという自己満足を得て終わりですよ。それだけのために書き込んでいるなら、この弁論大会は終わりにして下さい。結果に繋げたくて意見を訴えておられるなら、前にも書き込みましたが、署名を集めて意見書を提出した方がよいでしょう。とにかく、書き込むより実行です。

自演してまで通したい意見てただのエゴっつうか単なるわがまま。
どうしていいか分からないからこのスレで騒いで、かつ他人を動かしてどうにかしようって腹が本当にひどい。
こんなのが理事になったら（なれないけど）俺引っ越すわｗ

あのう、私の感覚では既に署名活動は始まっています。

Mクラウドに「今回の理事のやり方」に賛成か反対かを
書いて、提出すればいいのだと思います。

あとは理事が集計してくれると思います。

ポイントは、Ａ案Ｂ案への賛否ではなくて
多数決を覆した理事会のやり方に賛成か反対かです。

銀座へのバス利用を考えている人だって、
投票の結果を説明もなくひっくりかえす
今回のやり方に反対の人は多いはずです。
（だって今回のやり方を認めてしまえば、
他の問題でも理事会だけで何でも決定できる
ことになります）。ですからＡ案Ｂ案ではなく、
今回の理事会のやり方についての賛否です。

この集計とあわせて理事の皆さんの説明を
改正前に文書でいただけは
いいのではないでしょうか。

追加です。

既にＭクラウドに提出した人は相当数いるはずですから、
多くの実名入りの意見書が、理事のもとに届けられて
いるはずです。

その多数の意見が握り潰されないことを切に願います。
住民には他の方の投書は確認できないわけですし・・・

あのう、私の感覚では既に署名活動は始まっています。

→勝手な妄想

Mクラウドに「今回の理事のやり方」に賛成か反対かを
書いて、提出すればいいのだと思います。

→おしつけないで一人でやって

あとは理事が集計してくれると思います。

→勝手な妄想

この集計とあわせて理事の皆さんの説明を
改正前に文書でいただけは
いいのではないでしょうか。

→勝手な妄想

既にＭクラウドに提出した人は相当数いるはずですから、

→勝手な妄想

多くの実名入りの意見書が、理事のもとに届けられて
いるはずです。

→勝手な妄想

すごいね。何の根拠もないことを何でここまで自分の都合良いように考えられるのか。

Ｍクラウドでの意見表明は、組合のルール上の
位置づけは不明確ですが、理事会だよりや
この掲示板で示されてきたように、
正式なルートでの意見表明となります。
この点、この掲示版とは異なります。

理事側から提示された内容や数が
おかしいということになれば、
管理組合の総会で全部を提出してもらって
第三者を含めて確認作業をすればいいだけです。
（マンション管理の一環ですので、
業務委託している三菱コミュニティーさんも
協力してくれるはずです）

また、Mクラウドで意見表明すると送られてくる
メールを保存しておけば、皆さんであわせると、
理事の提示した数と照らし合わせることも
可能となります。


理事としては、もし同種の問題提起が多数でてくる
のであれば、これをとりあげて、これらの意見について
回答したり説明しなければならないと思います。

＞＞９２５
数は適当に少なめにごまかすことは可能です。
個人情報保護法もありますし、理事会は個人を特定できる情報は
絶対に開示しないはずです。

そんな方法より、議決権の1/5の同意を得て臨時総会開催を請求し、
総会の場で白黒はっきりさせた方が近道ですよ。

約180件の同意を得れば良いわけですし、
A案投票者が156でしたから、あながち無理な数字ではありません。

まあ、問題は誰がそれを取りまとめるかですが。

ご指摘をありがとうございます。

あのう、個人的には、私はまだ理事の皆さんからの
回答を得ていませんので、私たちの意見を理事に伝えて、
それに対する回答を待ちたいです。

理事の皆さんが、個人的な時間を犠牲にして、
クロノのためにいろいろご苦労されていることは
わかります。

今回の決定でも、絶対何か別の理由が
あったのではないかと推察しています。

できれば、青臭いかもしれませんが、
住民の間の信頼関係を回復したいと
考えております（今後長くお付き合い
しますからね）。

意見集約にあたっては、個人情報保護法が確かに
問題となるかもしれませんが、たとえば
開示や利用に同意できる旨を明記した
コピペできるひな型を書けばいいのだと思います。

たとえば、
・理事会のバスの運営時間の変更のやり方について賛成・反対です。
・匿名を条件として、本文書を次年度の総会においてのみ
　開示及び利用することに賛成します。
・ただし開示・利用にあたっては、部屋番号や氏名、電話番号、メールアドレス等、
　個人を特定する情報を削除すること。
とすれば、個人情報保護法はクリアーできませんか。
（専門家の方、教えてください）

すみません。

訂正です。

数や内容のごまかしは総会の場において、
提出した本人がいるのですから、本人の同意のもとに、
その場でカウントすれば大丈夫です。

ですから、開示同意をあらかじめ明記する
必要はなくて、おかしいと思ったときに、
総会で方をつければいいだけです。

休憩タイムなのか若い警備員がズボンのポケットに手を入れて、ふてぶてしい態度で出て行った。マナーに欠けてるね、防災センターしっかりしろよ。

ところでサークルの話。
なんでいつも同じ理事のサークルだけなの？
パパ会とかランニング会とか発足しないで、海のサークルって。
連絡先はまた同じ理事、会社のアドレスで公開してるし。
理事は独裁なんでしょうか？バスに続いてサークルも。もしかしたらその理事の会社も東銀座だったりして。

ところでサークルの話。
なんでいつも同じ理事のサークルだけなの？
パパ会とかランニング会とか発足しないで、海のサークルって。
連絡先はまた同じ理事、会社のアドレスで公開してるし。
理事は独裁なんでしょうか？バスに続いてサークルも。もしかしたらその理事の会社も東銀座だったりして。

うちは子供いないんだけど、一番先に子供会つくったほうがよくない？

バスの件を考えると理事は独裁でしょ。

＞＞９３１
サークルは理事会ではなく自治会では？
こんな理事会でも、さすがに濡れ衣は可哀想ですよ～

923さん

大丈夫です。

問題を「理事の今回のやり方の是非」に絞ると、
私たちは、他の人がこれについて賛成か、反対かを
投票したことを知ることになります。

そして、必要があれば、総会で、これについて
理事に数の提示をもとめればいいのです。

この理事側から提示された数の信憑性は、
総会において、住民に相当数の方が
出席されるのであれば確認できます。

既に署名活動が行われているというのは
こういう意味です。

他の人が賛成したか反対したか投票数を見ることが署名活動に相当すると言いますが、その発想は根本的に違いますよ。署名活動は、自分の意見に賛同者を求め、これほど多くの人数が賛同しているのだから、私ないし私達の意見を取り上げて下さい、と申し入れに行く抗議活動です。主体と要望がはっきりしている、主体的行動です。Mクラウドのでの意見数が多い(はず)、自分と同意見が多く賛同者が多い(はず)、だから取り上げてもらえる(はず)、理事会にはその義務がある(からやるはず)、というのは全て他者に行為を委ねており、それがどういう活動へ繋がるのか、誰も手綱を握っていません。これで自分の思うような方向へ物を進められる訳もなく、理事会からもきっと期待するような反応はないでしょう。期待する方向へ事態を動かしていないのですから当然です。何か自分の意見を反映させたい、事態を変えたいと思う時には、批判により相手の行動を待つのでなく、自分が行動を起こすしか解はありません。

すみません。

おそらく生き方の違いだと思います。

弱くてごめんなさい。

追加です。

でもＭクライドへの住民の意見表明を
理事はないがしろにするべきではありません。

また改定実施を直前にして、仕事がある中
活動をするのは難しい人もいると
思います。

あと、私は理事への期待を捨てていません。

937
生き方の違いというかあなたはただの卑怯だと思う。
臨時総会の仕方や自分の意見の反映のさせ方を客観的に示唆されても、弱いからすみません？
そのくせ匿名掲示板では賛同者を募って自分の利用するバスを増やしたいから他人を利用して理事を咎めるという行動。
既に署名活動が行われてるっていうソース開示してよ。どこでそんな活動が行われてるの。あなたの脳内だけでしょ。

まあ確かにないがしろにするべきではないんですが、
恐らくないがしろにするでしょう。
総会の時の対応もひどかったですから。
総会出席者に意見を問えと言う声を完全に封殺してましたよね。

親と子供のマナーセミナーやったら

少し早めに出勤するようにすればいいんじゃね？
オレも月島利用者だけど。

940さんに同意。あの総会での理事の対応を見れば今回のバスアンケートのいい加減さも納得かな。理事会への出席断られたって投稿もあったし、理事会ってそんな排他主義なの？仲良くなった理事たちで理事会開くだけで満足してそー。939とかもろ理事臭がする。

たしかブロックパーティで理事の人と顔合わせたけど・・
理事長若い人だったよね？あとは年輩がちらほら。

ちゃんとした組織で長年しのぎをけずったような人は見当たらなかったから大丈夫かなあと思っていたら・・
やはりこんなもんだった。。

誰かも書いてたけど、うちの会社でこんなことしたら吊し上げられて左遷だよ

とりあえず、Ｍクラウドに意見してみた！
問題の本質は「意思決定プロセスが不明瞭なこと」
「多数決の結果、Ａ案・Ｂ案ともに過半数にはならない場合は、現行ダイヤのままでダラダラいきます」とか事前に書いてくれればいいのに。

それか、バス会社にコスト負担させてでも１台増やさせればいい。

どうもご指摘をありがとうございます。

一晩考えてみたのですが、掲示板だけではなく、
実際に行動しなければ物事は、動かないという
指摘と理解しました。

行動という観点から少し整理します。

既にこの掲示板に行動の案が
提示されており、多くの方が実際に
行動を起こしています。

まず、(1)実際に多くの方がされているように、
Ｍクラウドを使って意見表明するのも
この「行動」の一つです。
理事はこの意見表明を無視するべきではありません。

そして、今回のやり方に対して、既に賛否が
表明されているのは、既に指摘したとおりです。

この賛否について、「理事の決定の仕方」に
絞れば、意見の集約は、既に示した方法で
総会においてカウント可能です。
（ですからＭクラウドで意見聴取したという
言いわけを退けることができます。）

他方で、(2)署名活動を行うという行動や、
(3)臨時総会を開催するというオプションや
(4)来年の総会まで待つというオプションがあります。
この掲示板でなされてきた議論も基本的には
本来、これらの総会でなされるべきものです。

ただ、この場合、理事会と他の住民の対峙が決定的に
なってしまう可能性があります。

いずれにせよ、9月29日に改正ダイヤが実施されます。
その前に理事からの回答がなされることを期待します。

追加
少し自己弁護をすると、自分の利用するバスが
なくなるから文句を言っているのではありません。

ましてや理事を攻撃するためにやっているのでは
ありません。

住民相互の信頼関係の回復が必要だと考えています。

＞＞９４６
だから、「理事は意見表明を無視するべきではない」というのは同意するのですが、
実際にはあまり期待できないと思いますよ？
「総会においてカウントを取る」というのも前回の総会で理事長は拒否しましたから
無理でしょう。
波風立てずに丸く納めたいという気持ちも良く分かるのですが、
これだけの人数の集団において何の不満もなくまとめ上げるのはほぼ無理です。
だからこそ、統率者は最大多数の最大幸福を追求することが求められるのです。
今回、理事会はそうしなかったから非難されているのだと思います。
本当に変えたいと思うのであれば、自ら行動し、多数派工作をして、
理事が対応せざるをえない状況を作りだすしかないのではないでしょうか？

ご意見をどうもありがとうございます。

うちの会社は、主に団塊の世代がそうやった
多数派工作を展開した結果、人間関係がぼろぼろに
なってしまい、彼らが退職した後も、その傷が
癒えていません。

住民がきちんと意見を言えて、しかも、理事が
その意見をちゃんと調整できるというガバナンスが
存在することこそ、マンションにとって、
あたらしい付加価値をつけることになります。

良い理事会とコミュニティーの存在が、
クロノの別の魅力になることを期待します。

この話題　まだ続くの？

もういいんじゃない？つまんないし・・・・

９２９さん
私も制服のズボンに両手をつっこんで外出する若い警備員を見た事がありますね。まず、だらしないよ。防災センターはどうなってんの？

防災センターのレベルが低すぎる。いつも相談をもちかけてもなぁなぁで終わり決して解決に結びついていないように思われる。管理人、警備員等のレベルも良くない、ズボンのポケットに手をつっこむ警備員は更に最低レベルだ。どうにかしたほうが良いのではないでしょうか？

最初に比べれば良くなったけど、まだ管理レベルは低いね

只今エントランスにパトカー2台に警察車両1台あり。
何があったんだか。

>>954
気になりますね。

警備員が一階を走ってたから聞いてみた。しかしわからないと。住民が通報したのでこちらもわかりません、だそうです。なにがあった！？

結構おおごとですよね。泥棒かしら。

次の総会で理事を解任して、ここで文句言っているだけの人が理事になり、よりよい管理組合運営をすればよいと思いました。みんなハッピーだ。

皆がハッピーになるかは知らないけど、汚いことはしないんじゃないかな。

警察よんだの、だれ？

自己批判です。

この方法はやっぱり駄目ですね。

先の署名活動と同じで住民を分断してしまいます。
またそういった行動を好まない住民も多数いると推察します。
何より理事の方々との関係を決定的に悪くしてしまいます。

やっぱり理事の方々が、自らの事情を開陳して、
きちんと説明をしてくれるのを待ちたいと思います。
（おそらく銀座へ行かれる方への利便性が
著しく損なわれるＡ案にはそもそも問題があった
ということではないかと推察します。
そうすると、多数決をひっくり返したという
手続について少し説明をしていただくという
ことでしょうね。）

すみません。先の記事には削除依頼を出しておきます。
失礼しました。

2台とも月島循環にして、東銀座行きは乗合タクシーを管理組合手配で用意して、3人集まったら出発(個人負担200円×3,組合負担400円ぐらい？)とかに出来ないんですかね？一日20便、月20日出しても組合的には16万ぐらいの負担なんで全然対した金額じゃないような。それで、月島の人と東銀座の人両方がハッピーになるなら悪くないのではないかと思いますが…
通勤時間帯の後半で中々3人集まらない時はタクシーにすぐ出してと言って600-1000円払えばいいだけの話ですし。

962
大丈夫か？少し薬飲んで落ち着いた方がいいぞ。
理事の件は一旦置いといて、心療内科に相談してみな。悩みがあるなら色々聞いてもらえるぞ。

>>963
子どもの運賃は？

>>963
東銀座行きB案にした方が131名いるのに、3人×20回／日とはどういった計算ですか？

まぁ、諸問題があれど、今回の理事一同が互選じゃなく菱地所選任でしょ。いくら意見してもただのパフォーマンス。

特に、バスのヒントは ティアロ 。
HP内アクセスで 銀座まで10分 を謳ってるしね。それで販売してる手前、今さら月島って、ね。

バス会社の人間も逆らえないから、経由案を推したんでしょ。その会社(大新東。本業は役員車管理)もあまり運行ノウハウ無いようだし。いっつも「月島で打ち切り」とか喚いてるくせに。

ど～せ組合総会でも何も変わらないでしょ。菱地所な息がかりなら。せめてバスや警備の契約見直し(業者変更など)ならうまく着地するのでは？

地所は銀座息が廃止されなきゃＡでもＢでもＯＫでしょ。
住民が騒いでいる方が問題。

いっそのことバスをもう一台増やしたらどう？
その分のコストは利用者負担にすれば問題ないのでは？それによって利用料がどれくらいに増えるか分かりませんが、倍になったって100円ですし。

こうなってしまった以上、Ａ案Ｂ案の各支持者、バスを利用していない住民も含めて誰もが納得をする方法ってこれしかないのでは?

どう？

今日は時間バスの時刻表有って、無いのも同じでした。２５分前後の遅れでした。

７：４０分の銀座直行便に合わせて家を出たが、来たのは８：００過ぎ月島経由銀座行でした。
こんな時刻表要りませんね。Ｂ案で時刻通りに来るようにならないとだめだと思う。

Ｂ案でやって見て、まだ時刻通りの運行が出来ないなら、さらに間引いた方が良いのでは、
今朝のバスは超満員、総立ちの上さらに奥に詰めてください。と言っていた。都バスの２倍程度。
時期総会まで、改善するでしょう。ティアロも含めて台数が増えれば良いのだが、

昨日のパトカー。
たぶん夫婦喧嘩。
奥さんが住居の廊下で保護されてたように見えた。
子どもやお父さんはそこからは見えず。
DVなんじゃないかという予想。

警官が4人くらい廊下にいたので聞いたら「何でもありません」と。
なので空き巣とかではないはず。

ありがとう！防災センターは意味がないし、真相はわからないと思ってたら、、DVかよ、、。
同じフロアのかた、かわいそう。

何階？

同じく何階？

ＢＲＴの行方をもう少し待ちませんか？
http://sportsspecial.mainichi.jp/news/20140925ddlk13040263000c.html

中央区も、独自に晴海通り案で行けば尚更、晴海は便利に成ると思う。
銀座松坂屋の一階がＢＲＴターミナルで施工中なのだから、

①銀座松坂屋-みゆき通り築地－晴海通り―勝どき－晴海トリトン-都有地商業施設ＢＴＲ基地いずれ豊洲-辰巳－新木場延伸
　銀座側は有楽町－八重洲通り―京橋-東京駅-日本橋－室町延伸

②都主導の　虎の門-環-晴海選手村-新市場-有明－台場のオリンピック競技場や青海の世界最大級豪華客船ルートの２本立て　に成り、晴海はさらに発展するね。来年には首都高晴海インター完成ですね。
①は将来ＬＲＴに変わり
②はＪＲ新線か、地下鉄等の鉄軌道化。湾岸の表情や資産価値が膨大に、劇的に変わりますね。

夫婦げんかで、旦那が妻を殴るのは、クロノの住民に相応しくないね。クロノレジデンスは王宮と言う意味です。
夫はナイト（騎士）です。ゼントルマンで有って欲しいですね。

>>975
でも、都の案では環2直進でこの近くには来ないから、結局独自運行バスは必要なままじゃないですか？

都の案を一緒に作り上げていくのが、975の事業協力者です。7グループもが名乗りを上げているということは、エリアの成長性がそれだけ評価されているわけで、ルートも様々な案がでてくるのでは、と注視しています。中央区がどこまで政治力を発揮するかも注目ですね。

浴槽の掃除について、お伺いしたいです。
ひとつは浴槽のお湯の出るところと、浴槽のちょっとした隙間(くぼみ)の汚れを、どのように掃除していますか？
ふたつ目は、浴槽のお湯の出口にある金網の汚れを、どのように掃除していますか？
良い知恵やアイデアがある方は、是非、教えて下さい。

夜遅くに、防災センターに用事が有り
行ったら、中からいびきが、聞こえました。警備員が仕事中に寝ているようです。警備会社変えた方がいいと思います。

>>971
ゲスいなーお前
勝手な思い込みでDV呼ばわりか？
相手からしたらお前特定されるぞ。
構わないんだろ。何階なんだよ

979

豊洲のビバホームに行くと、色々なタイプのスポンジが売っています。　私は、浴槽内は柔らか目、フロアは取っ手の付いた固めでゴシゴシやっています。　お湯の出るところは右に回すと取れるので、柔らか目のスポンジで中も外も洗っています。　目地の黒カビやピンク滑りに関しては、お風呂を使った後にしっかりと乾燥させると予防出来ますよ。

>>982
ありがとうございます。
普通のスポンジでも可能なんですね。
私も頑張ります。

敢えて怒りに任せて描くが、バス、乗客舐め過ぎだろ!!

今日も事故渋滞とか案内人が騒いでたけど、肝心のバスが保育園脇で休憩とは！

案内人も電話で逐一情報を入れて、頭を下げて対応してたが、それを騙してまでウソをつくとは!!
あの案内人の男に同情すら覚えるが、会社の体質なんだろうな。

遊びで走らすなら、本当にいらないわ！利用者は通勤で使うって事の重要性を理解しろって。

本来なら会社関係者一同が雁首揃えて総会で頭下げて、然るべき対応を約束するのが筋だわ。
その前に、
もう、無理でしょ。

９８０さん
私も以前に、仕事帰りの深夜に貴重品の忘れ物の件で防災センターに問い合わせに行った所、受付窓口からいびきが聞こえてました。「すいません、すいません」と声をかけると数秒ほど経ってから、太めの体格をした警備員が応対したのを覚えてますよ。

今日も相変わらずバス駄目だね。晴海通りの渋滞とかなんとか言ってたけど。ダイア変わってもおそらく渋滞を免罪符にバス遅れるんだろうな〜。
渋滞とかは当然起きるもんなんだから、それをミニマイズする方法を考えるのが本質なんだが、改正案は「本数を間引きます」
そんな案を出してくる方も出してくる方だが、何の疑いを持たずに採用する理事はもっとイケてないな。
挙句「走行距離減った分は減額を依頼します」って、アホかと。誰もそんなこと求めてないわ。

９８５さん。
太目の体格の警備員さんて、今日見かける正面で立っている方かな？
もし、そうだとすればこの方の人間像を疑いますね。

シャトルバスは本当に、時間がでたらめで困ると言うか、仕事に支障が出る。
事故渋滞で、本日はダイヤが相当乱れて８分程度の遅れとなってます。
実際は、２５分遅れ。これだけダイヤと時間が狂うと、Ｂ案でも遅延ダイアに成りそうですね。
さすが三菱だけ有って、スリーダイア（モンズ）ですね。ダイアは信用の証なのにね。呆れます。

986さんに同意。
多数意見のA案にせず、単なる間引きのB案を納得のいかない理由で採用したのは大問題です。
理事会の皆様お願いします。再度やり直してください。
A案なら月島駅行きのダイヤの時刻は定刻通りにできますから。

事故渋滞じゃ文句言ってもしょうがねえだろ。

住民が騒いだら責任をとって
「理事を辞めるという覚悟」ではなく、
「住民と対話する覚悟」が欲しい。

30-40階右側エレベーターの内扉に縦に大きな傷が付けられいます。誰かあんな事するのだろう。防犯カメラで特定して弁償させるべきだ。最悪。

>>992
是非、発見日時を記載してMクラウドに投書して下さい。
防犯カメラの映像が残っている内でないと、犯人の特定は無理だと思います。
時間との勝負です！！

渋滞ってゆーどうしようもない減少に文句言ってもしょうがないだろ
歩けよ

本当にこのマンションは問題が多いね…

>>990、994さん
道が渋滞するのは誰もが知っている前提条件です。
渋滞しても遅れ幅をミニマイズできるように解決策を探るのが、極一般的な社会人の思考回路ではないでしょうか？

渋滞だから遅れてもしょうがない…というのは、夏は暑いんだから暑くてもしょうがないと言ってるのと同じです。知恵を出しましょうよ。

いろいろあると思います。ルート、台数、行き先、月島／東銀座別運行…等々
そして、知恵も出さずに安易な決定したのが今回の「間引き案」だと思うのです。

理事の中から、知恵が出ないのは責めませんが、パブリックコメントを広く募集するとかすればいいのに…って思います。

>>996
バスってそういうものじゃない？
営利でやってるバスですら時刻表はあてにならない。
改善は必要だけど、何の対案も示さず安易とか批判するのはちがうんじゃないか？

ギリギリで出勤するからそういうことになるんだよ。

住民専用バスなのに利用者である住民が快適に利用できないのですから

不満を言うのは当たり前です

996
極一般的な社会人の思考回路がないのは、今回の決定方法をみれば明らかでしょう。

>>999
住民専用バスであれば遅延をするのがおかしいというのなら、その運行会社を教えて下さい。
よろしくお願いします。

>>997
この掲示板にもアンケートにも解決案は沢山出しています。解決策が色々あるにも関わらず、それを全く生かさずバス会社のもっとも安易な解決案を、理由不明に決定したから皆怒ってるのです。バスは遅れるのはある程度しょうがないことは、誰もが百も承知してるはず。それに対する対応があまりにも稚拙で非論理的だと言うことです。

>>998
あなたはバス待ったことありますか？ギリギリでなくても、いつ来るか分からないバスを待つのはストレスですよ。遅れるのが仕方ないというのであれば、せめて携帯等でリアルタイムでにバスの所在地が分かるようになれば、ストレスも減るのだが。

>>994
会社でその発言したら、「こいつは、なんて稚拙な奴なんだ」って思われますよ。直接言ってはくれないでしょうから、気をつけた方がいいですよ。

まあまあそう、熱くなりなさんな

>>1002
ここの書き込みで、なぜA案じゃないのか？というもの以外に、見るべき提案があるようには見えないんだが。
それと、最近出てきた1003の案かな。

あとは強いて言うなら月島案だけど、それこそ反対者多数で大分裂必至のまさに安易な案だし。

環状2号線が開通したら渋滞が緩和されてバスの運行が順調になる、
とかなったら良いですね。

防災センターに並んでだら、最上階の人がリビングが雨漏りしてるって騒いでた。大丈夫か？このマンション。

>>1006
前のスレからもう一度読み返した方がいいですよ。今更そんなこと書くと恥かきますよ。

>>1004
自分の乗るバスの本数が減った

自分の乗る時間にバスが来なかった

こんなんで騒ぎすぎ。渋滞してるしバスの台数が限られてるんだから全員が満足する答はないの気付け。稚拙云々の前にお前が単なるわがままなガキ。
早起きして早く家を出ればいいんだよ。
それか会社の隣に引っ越せ。
下らないことで理事を叩いたり、警備員晒したりしてんなよ。そろそろやめとけ。

雨漏りは以前も話題になってましたね。
自分の部屋は関係ないですが。。。

>>1010さん
貴殿言葉は強いですが書いてる内容は極めて幼稚です。もっとクールにイシューを捉える訓練しましょう。大人なんだから。
表面的な議論は「バスダイヤのいまいちな更新」ですが、
本質的な問題は理事会の「意思決定プロセスの不透明さ」です。これは個人の我儘云々の話ではなく、マンションの資産価値にも影響しかねない非常に重要な問題だと思います。
ここでこれ以上書いても仕方ないので、続きはクラウドに書きますが。

結局は、自分が乗るバスが減った人たちの必死な我田引水行動にしか見えないですね。
一見月島駅使用者という利害一致者が団結し、圧力団体のようだけど、個々は自分の利用する便がちょうどいい時間に来ればいいだけの利己的な人の集まりなので、利害は一致しているように見えるが、仮に月島増便になったとしても、同じような対立、我田引水行為が続くだけ。
大規模デモでクーデターを起こしても、そのうち論点がミクロ化し、内ゲバが始まって、より悲惨な状況になるのは世の常。 1本早く出社し、準備をすれば仕事もはかどるし、心の余裕もできると思うのだが。
そもそも心に余裕があればこのような要求の先鋭化と他人への攻撃的言動は出ていないんでしょうけど。

＞＞１０１３
客観的に見て、煽っているのはあなたの方です。
削除対象になりそうな表現も、どちらかというと
あなたの方に見えます。

＞＞１０１４
だから、これだけの人数で全員が満足する案は難しいからこそ
出来るだけ多くの人が納得する方の案を採用するべきなのに
わざわざ少数派を採用して、より多くの人に不満を抱かせたことが問題なの。

こんな理事会では、あと半年のうちに何をやらかすか、
心配になっても当然でしょう？

私はバスは滅多に使わないから、正直ＡでもＢでもどちらでもいいんですが、
「１本早く出社すれば」と言うのを言い出したら、
バスを使わない身にしてみれば、「じゃあバスなんて廃止して、東銀座利用者も
月島利用者も全員早く出社すれば良いじゃん」と思います。
結局あなたの言っていることも利己的なだけです。

>>10171014さん
おっしゃることが支離滅裂になってますけど、大丈夫ですか？貴方の言いたい事を一言でまとめると
「決まったことに文句は言わず黙ってろ」…でしょうか？

掲示板は意見交換の場です。この問題について「黙ってろ」以外の意見や提案がないのであれば、無理に議論に入って頂く必要ありませんよ。

＞＞１０１７
1015ですが、私はあなたが思っている人とは違います。
何を根拠に自作自演と言ってます？
断言してるのですから何か具体的な根拠をお持ちなのですよね？
まさか自分と違う考えの人は少ないはずだから、
反対意見の人間は全て同一人物だ、なんて思ってませんよね？

具体的な根拠もなく他人を非難することを誹謗中傷と言います。
まさにあなたのことです。

と言ってもまた自作自演だと言って反論してくるんだろうなぁ～
他の方にも迷惑になるので、私はこれで発言を控えます。

>>1017
ふと疑問に思ったのだが、
Ｍクラウドにこの件についての投書がないのを分かっているような口ぶりだけど、
もしかして理事？

一般社会では成立しない理由をこじつけ多数決を無視した理事。
しまいには早く出社すればと言い出す始末。
客観的にみておかしなことを言っているのがどちらかは自明ですね。


私は1016さん、1018さん、1019さんでもありません。

更に詳しい理由を説明することなく、少数意見のB案を明日から決行するのでしょうか。
B案賛成の皆様、今回の決め方をどう思いますか？
（問題は「決め方」です）
次のスレで、B案賛成の方の意見を聞きたいです。

次スレ立ててみました！
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/534061/