ガス　ＶＳ　オール電化　Part10

>>300
>それは「可能性がある」じゃなくて出来ませんよ。
>ガスが無い事に加えて、蓄熱式の暖房機かエコキュートが設置されていないと
>電化上手契約は出来ません。

それって一住戸単位の話だよね？
私が言っているのは「専有部分＝ガス併用」と「共用部分＝電化」の混在の話であって
それは電力会社の意向によって拒否される可能性がある、という事なんだけど･･･。
貴方に言わせると『協議の余地もなく不可』って事らしいが、それこそ確かなのか？

ある管理会社と設計事務所に尋ねてみた事があるんだけど
ひとつのマンション（棟）の中にガス併用住戸とオール電化住戸が混在する事自体は
電力会社は必ずしも否定していないそうだよ。
リフォームによってガス併用住戸をオール電化とする際に障害になる事があるとすれば
棟全体の容量の問題くらいだとも言っていたな。
と言う事は、既存物件であれ新築物件であれ、容量等の面で問題ないかどうかを
検証すれば、電化上手の利用を前提とした共用電源は作れる可能性あるでしょ。
直接確認した訳じゃないけど、貴方はそこまで言うならこの認識を「根拠をもって」
否定する事ができるんだよね？
ガス併用マンションをオール電化にリフォームする事例も実際にあるみたいだけど
その場合は住戸単位ではできないのかな？ できたとしても電化上手は使用不可なの？

何にせよ「夜間充電に有利なメニュー」は現状既に存在するのだし
それがオール電化導入とワンセットでなければならない理屈はどこにもない。
むしろ、戸建ての場合は事実上それしか選択肢が無いかも知れないけどな。

>>301

長文書く暇があったら伝聞と予想じゃなくて自分でも調べなよ～
いちいち書くのが面倒くさい。

　一住戸単位じゃなくてメーター単位ですよ。『協議の余地もなく不可』です。
　まぁ、今の規約を改正という事でもすれば話は違ってきますが・・・
読めば分かる事なんだから、後は自分でも調べてね。

　規約改正を協議の余地とか言わないでよね。

>>302
あれ、もしかして逃げる体勢？（笑）

何度でも言うけど、私が>>298で言ってるのは一住戸単位での話ではなく
共用部分と専有部分とで電力契約を変えることはできるのだから
（と言うより、メーターが別々なんだから当たり前だけど）
共用部分だけをオール電化とする事も可能だろう、って話だよ。

>まぁ、今の規約を改正という事でもすれば話は違ってきますが・・・

はい？ 何のために規約を改正すんの？
既存住戸の一部をオール電化にリフォームする、という話の続きなら
規約を改正しなきゃできない話でもないでしょうに。
協議ってのは当然、電力会社との協議だよ。

まぁ、去るものは追わず。

>>303

意地でも自分では調べないんだね。
めんどくせー奴。

>協議ってのは当然、電力会社との協議だよ。

当たり前だろ？
規約って言うのは電力会社との契約のときの規約だよ。
301は電気を電力会社から買ってる人ですよね？何にも知らずに契約しましたか？
それとも契約じゃなくて電力会社と協議した？（笑）

あーめんどくせー　
頼むから後は自分で調べてね。

>まぁ、去るものは追わず。

はいはい、もう去ります。自分で調べようともせず空想のみの人の相手はごめんです。
好きなだけ空想を膨らませて楽しんでください。

>>307

相手にするなよ。303はテキトーな事書いて遊んでるだけなんだから。
今日は匿１がいなくて寂しかったんじゃないの？

>>309

相手にするなよ。>>308はテキトーな事書いて遊んでるだけなんだから。
今日は匿１がいなくて寂しかったんじゃないの？

でもさ、３０４のいうとおり、
占有面積に含まれないベランダに機器を置いて躯体をいじらなければできない、
オマケにベランダの面積まで設計と異なるようなリフォームなんてできないでしょ？
とても実例があるようには思えない。
オール電化派の人はそこまでいい加減なこと書くの？

それにマンション内での協議と管理組合の同意を得なければこんなことできるわけないし
そんな同意なんて出さないよ、普通。

おいおい、法規も工事もわからずにテキトーなこと言ってるのは312だろ。

オール電化派なんたら言ってる暇があったら検索してみろよ、実例でてくるから。

電気容量と管理規約に関しては確かに高いハードルだな。

＞躯体をいじらなければできない、
A：必ずしもそうとは限らない。
（ガスマンションでも通線・給水給湯管はあるのが普通。あとは強電や管径、残スリーブなどの問題）

＞ベランダの面積まで設計と異なる
A：法規上のベランダ（バルコニー）面積は機器を置いても変わらない。
　どちらかというと建築的な局所荷重と荷重計算（全戸一斉転換の場合など）の問題。

　避難経路が隣との蹴破り式仕切板経由の場合は難しいだろう。

＞とても実例があるようには思えない。
A：ある（もちろん稀だが）

＞それにマンション内での協議と管理組合の同意を得なければこんなことできるわけないし
＞そんな同意なんて出さないよ、普通。
A：その通り。

>>304

>共用部にはフロがあるわけでもないし、
>共用部のみでオール電化って契約はありえないと思うのですが。

そうかな？
マンション内の共用施設で給湯を使うものなんていくらでも思いつくけどな。
ゲストルーム・パーティーラウンジと付属キッチン・ペット用の足洗い等々。
管理室に流しがあればお湯くらい使える様にしておかなきゃ従業員が可哀想だろ？
全てのケースにおいてエコキュートを採用すればいいって訳では当然ないだろうけど
そもそもの話題だった「夜間充電」が目的なのであれば、夜間電力料金が使える様な
計画にしておこうと考えるのは至極当然の事なんでないの？
子メーターではなく、電力会社と直接契約できる様なメーターを設置して
その系統にエコキュートをブラ下げておけば、理論上は電化上手を採用できる筈だよ。
まぁ、そんな事をするくらいなら普通に独立した系統を設けて「時間帯別従量」で
契約した方がシンプルだろうけどね。

>オール電化にするということは、あの設備をベランダに設置するということですよね？
>専用部でないベランダに規約の改定も協議もなしにそんなもの設置できないと思うのですが。

私は「オール電化へのリフォームなんて簡単にできる」と言ってる訳じゃないからね。
ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はない筈だし
貯湯ユニットは荷重等を検証して問題が無ければ、規約（管理規約の事だよね？）の範囲内で
ベランダにも専有区画内にも置く事は可能。
現実的には配管が外壁を貫くルートを、躯体を加工する事なく確保する事ができるか
どうかが問題になるし、棟全体の容量にも限界があるから実際にやれる事例は少ない。
ただ、それらの条件がクリアできれば『規約を改正する事なく』、現行の規約の範囲内で
許可を得ればやれる、と言ってるだけ。

>それに、躯体をいじる工事が発生する上、ベランダの面積も変わってきたりすると
>消防などへの届出（避難通路にもなる）もなるので、どう見ても規約の改定が必要になると思うのですが。
>いかがなものでしょ。

逆にお尋ねしたいんだけどさ。躯体をいじったり避難経路を変更したりする様な工事は
『規約を変更すれば』できる様になるのかい？
私の認識では、そんな理由で規約を変える事はできないと思うよ。
実際、規約にどういう条項を盛り込もうという話なのかすらイメージできないや。
「今の規約の範囲内で出来ることをする」、という前提で発言してる事を理解して頂戴。

おっと。>>315氏が簡潔にまとめてくれてたね。

>>300さんとは最後まで話が噛み合わなかったな。
住宅専有部分と共用部分とで異なる料金形態（つまり異なる設備仕様）を
採用する事はできるのだから、電力会社と事前に協議して確認すれば
共用部分の一系統をオール電化仕様にして「電化上手」での契約とし
そこにエコカー用の充電電源なり夜間蓄熱式の冷暖房装置やらを
組み込んでやる事は不可能ではない、という話を彼は理解しようとしなかった。

彼がデキナイデキナイと言ってたのは、『同じメーターに支配されている
使用範囲内で（住戸の場合は実質的に「同一の住戸内で」という事になる）
ガス設備が混在していると電化上手を利用する事ができない』という事であって
共用施設の電気料金として電化上手を利用する事はできない、という事とは
まったく別の話。これを読んだ人が誤解をしない事を祈るばかりだな。

ついでに言うと「オール電化へのリフォーム」が、管理規約上のルールや
物理的・技術的な問題を全てクリアできていれば、彼が言う規約（？）
（それが個別契約時の約款の事なのか、借室（受変電施設）に係る承諾書の
類の事を指してるのかは知らんけど）を「改定」する必要なんか無い。
前述の通り、その規約の範囲内でできる事しかできないのだからな。

調べろ調べろと言われても、他人様のオツムの中までは見えませんわ。
では、さいなら～

＞ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はない筈だし
＞貯湯ユニットは荷重等を検証して問題が無ければ、規約（管理規約の事だよね？）の範囲内で
＞ベランダにも専有区画内にも置く事は可能。

違いますよ。
ベランダは占有使用が認められている共有部。
機器の設置には基本的には管理組合（他の住民）との合意が必要になります。

312が正しいのは最後の2行だけだよ。

ところで318の書き込みに関して、民法と避難とがどう絡むの？
意味わからないので詳しく知りたい。

>>319
>ベランダは占有使用が認められている共有部。

占有使用？？ 「専用使用」の間違いだろ？
もう少し正確に言うと「専用使用権が設定された共用部分」だ。

>機器の設置には基本的には管理組合（他の住民）との合意が必要になります。

国交省の標準管理規約（単棟型）コメントによれば、専用使用部分の用法は
「通常の用法に従って」とされているから、エコキュートの設置が
その「通常の用法」に該当するかが判断基準になるよ。
私自身は電化推奨派でも何でもないから、エコキュート設置が「通常の用法」
なのかどうかにはあまり言及したくないけど、そこを否定する理屈は正直
あまり思いつかないねぇ･･･。

それはそうと、機器の設置には基本的に管理組合との合意が必要？
標準管理規約や区分所有法に、そういう規定ってあったっけ？
私はバルコニーにエアコンの室外機（私物）を置いているけど、管理組合の
合意を特別に得たという記憶はないけどな。
「通常の用法」の一環として、当然に管理組合にも容認されている範囲の
事だと思ってた。エコキュートだって、そういう扱いで問題ないっしょ。

普通、エコキュートクラスの重量物の設置は禁止か要申請だよ。
まともなマンションならば。

>>324
それ、少なくともマンションでは民法は関係ないじゃね？
避難は建築基準法だし、加えて消防を通せばOKだよ。
ちなみに俺の>>313の書き込みには間違いはひとつも無いぞ。

あと、>>303にはわるいけど、俺は>>300の人より>>303の方が不親切な説明だった思うな。

共用部に管理組合の許諾も得ずに固定物を設置できると思っている人がいることに驚いた。
室外機？
それはもともとあることが想定され、設置は居住者の個人負担となるため販売時にはないだけの話。

別に｢無許可で置ける｣とは言ってないんだけどな。
荷重など技術面での問題をクリアできれば｢規約の定めの範囲内で｣
置く事は可能なのだと言ってるだけだよ。
リフォームである以上、エコキュートの設置だけを行う訳じゃないし
当然に申請は必要になる。場合によっては否定される可能性はあるだろうね。

エコキュート本体と貯湯ユニットを分離配置すれば、荷重に関しては
エアコン室外機と大差はないよ。もちろん、検証の必要性は元々否定してない。
｢設置が想定されている物か否か｣という事に関しては確かに問題になるだろうが
前述の通り、諸々の技術的事項がクリアできていて棟全体の要領に余裕が有れば
｢用法｣を理由に禁止する理屈は無いと思うけどなぁ。あったら逆に知りたいくらい。

その｢規約の定めの範囲内で｣ という点で、
管理組合の合意が必要となるのが普通だといってるんでしょ。

>>328

民法は民法。基準法は基準法。
訴える訴えないは民事の訴訟。
分けて考えなきゃダメよ。

そもそも俺は以前に
＞避難経路が隣との蹴破り式仕切板経由の場合は難しいだろう。
って書いてんじゃん。
その上で、避難経路と設置場所が重ならない直で下階への避難はしごが
完備されているマンション（左右隣戸への蹴破り扉無し）なんていっぱいある
ってこと。
＊音漏れやチラ見えが無くて簡易な仕切りじゃないのは良いよ。

避難経路に絡む問題は一義的には役所（建築課等）だよ。
規定の多くは基準法と条例にあるわけだし。
消防法なら第八条の二の四、他に違反。
でもそれは民法じゃないよ。
本来は役所通さないと消防に持ち込みすらできないし。

他人を非難できるほど知識がないなら読んでるだけにすれば良いのになあ。

＞他人を非難できるほど知識がないなら読んでるだけにすれば良いのになあ。

知識の無いやつの捨て台詞としては、まぁまぁ合格ですね。

>>330
>その｢規約の定めの範囲内で｣ という点で、
>管理組合の合意が必要となるのが普通だといってるんでしょ。

だから最初っからそこは一切否定してないじゃんよ。
事実上すごく難しい話なんだという事も認めた上で発言してるんだけどな？
前提条件さえクリアできれば不可能な事ではないんだよ、と言ってるんだってば。

>>303

303が何を言いたいのかさっぱりわからん。
ぐちゃぐちゃに書きなぐるんじゃなくて、少しは要点をまとめてくれ！

凄く難しい条件をクリア出来れば、自ずと不可能な事は何も無くなる。
凄く難しい条件をクリアする事が難しいから不可能になるんでしょ。

最初から、オール電化買っとけよ。

とりあえず設備も法規も詳しい俺が書くけど、ガス併用マンションの1戸をオール電化化してエコキュートを置くのは、実績もあって不可能とは言わないが、かなり厳しい。
全戸だったらいろいろな意味で更に無理。

>>342
>ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はないとかいてありゃ
>小さなエコキュートはおくことに問題はない、貯湯ユニットは大きいので規約の範囲内で、
>そう思えるし、だれだって食いつくと思うよ。

なんで？
>>316でもサイズの事には一切触れていない。
「小さければＯＫ」ってのは貴方の曲解であって、私はそんな事はひとことも言ってない。
後述した事ではあるけど、「エコキュートを置く事」について、用法という観点で否定する理屈は
見当たらないと私は言っている。だから「専用使用部分に置く」という事については問題ない。
但し、何度も言っている様に「技術的な問題をクリアする必要はある」という条件付きでね。
荷重の件、配管や配線の取り回しの件、ついでに言うと音や振動に対する配慮、防水処理etc.
これらを全て検証した結果クリアできているのであれば、と最初から言ってるよ。
クリアできているのであれば、「管理規約の範囲内で」設置する事は可能。
そもそも、通常の管理規約なら専有部分のリフォームに関する申請様式くらい整備されてるだろ？
規約の範囲内で設置する、という事はそうした手続きも当然必要になるって事だよ。

>だいたい規約がどうとか法律がどうとかいう以前の問題だろ。

そう言いながら「許可が必要」というくだりに拘っている貴方の姿勢こそ理解不能だな。
「管理規約の範囲内で」という表現に、「許可を経た上で」というくだりが含まれていないと言われれば
字ヅラとしては確かにその通りだからスミマセンと言うほかはないけど、普通「規約の範囲内で」と言えば
許可を受けるべき事は相応の手続きを踏んで･･･という意味だと思うけどな。違うの？

>ま、もともと最初は規約の解釈でエコキュート自体を置く事に問題はない筈だと書いたんでしょ？

実際、一般的な管理規約にはそんな禁止規定はないよ。
だからと言って「無許可で置ける」だなんて事を言った覚えもない。
あくまで、『用法としてエコキュート設置を否定する内容にはなっていない』という事。

別に最初からブレてないと思うけどね。

･･･冷静に考えると、もはや「言った・言わない」の世界だね。
確かにこちらには言葉足らずなところがあったかも。
言ってる事に間違いは無いという自負は正直あるけど、一部で非は認める。
当方の本来の発言趣旨は>>298の通り。
電気自動車の充電に夜間電力を活用すればいい、というアイデアは
オール電化の評価とは別の話でしょ、という事を言いたかった。

寝るわ。