オール電化を批判する目的で立てられた「ちょっと待った」シリーズのスレッドは予想通りの展開でした。
当たり前です。
公平な筈のバトル板で、片方のことを「ちょっと待った！」とは、ひど過ぎます。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49024/
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/
片方を否定する偏ったスレッドではなく、本来の、ガスVSオール電化 に戻りましょう。
お互いの、長所と短所をぶつけ合って、バトル板らしい活発なスレッドにしましょう。
[スレ作成日時]2009-09-30 23:40:52
>>246 自分の都合のいいようにしか解釈できない君に、今度は日本語で誤魔化されてもねー（笑）
君の言う高級マンションとやらの見学の仕方を教えてくれなんて、だれもお願いしてないが．．．（大笑）
君、もう話をそらすのに、精一杯だね～！
可哀想にも差別されてるガス併用者と君もちょっとだけ可哀想になってきた（哀）
＞事前予約しないと入れてくれないから、注意してね。
高級って分からないようなガス併用物件なんて、なんかやってたら事前予約しなくても入れてくれるよ。
＞もしそれがオール電化だったら、まだまだ修行が足りないかセンスがないと諦めましょう。
もしそれがガス併用だから、あらゆる所で多大な不良在庫になってるんじゃない！？（笑）
そもそもデベ自体が、「オール電化でなくガス併用ですから一流・高級です」なんて君のような恥ずかしい事を言って販売してるのかね！？
で、センス？ 一流・高級が「ガス併用（ヘイヨウ）」という文字を使うだけで価値が下がりそうなセンスだが（大笑）
>>247
＞値段と立地とブランド、そしてガスを使っているということ。
ちょっと違う！ 値段と立地とブランド、そして「ガス併用（ヘイヨウ）」って大きな声で言わなきゃダメよ！ （大笑）
＞３つの条件にガス併用であることで一流物件になれる。
せめて３つの条件だけでもいいんじゃない？ 売れるものまで売れなくなって、また不良在庫にする気？
そもそも、どのデベに聞いても「ガス併用」と含めて一流物件なんて恥ずかしい現実状況を言わないよ（笑）
>>248 なーんだ、ストーカー君 いたんだ！ 必死に出番を我慢してたんだね（笑）
でね、定期借地権のガス併用物件の方がウジャウジャあるんだよ！
＞この４つの条件すべて揃って一流物件に１票。
「オール電化を採用してないそのプラウドやパークハウスや松濤は、このサイトにもウジャウジャある安物ガス併用物件やガス併用団地と同レベルなんだ～（大笑） それともそれらの物件のガスに何か違いでもあるの？」
と >>232での問いに答えて欲しいのが１票。
高級マンションのガス設備費用と一般マンションのガス設備費用って同じじゃないかい。
違いがないなら、コストダウンの為のガス設備（タダだから）だと思いますよ。
同じ仕様のマンションをオール電化にしたら、金額上がるので、もっと高級になりますよ。
はい、オール電化万損のランクは『団地』に決定！
解散！
>>250
一流・高級物件を謳う事で、なぜかガスまで含めて一流と評価されている物件（笑）
立地・設計・仕様・施工・管理等のあらゆる要素を総合して「優良である」と評価される
物件の中に、ガスは生活必需で今や風呂ぐらいにしか使われず電源がないと動かないという現実。
そして逆にガス屋のタダバラマキであたかも「高級＝ガス併用」を謳う事で特別なステイタスを得ている物件だと勘違いさせようとしてる現実。
しかも、ガス併用だから高級としか訴えられない現実（笑）
そうしたガス死活問題を何とか食い止めるのに必死で、戸建では敵わないからマンションだけでも強引に藁人形を仕立て上げている自称;ガス派が憐れでならない。
>>253 違うよ、ガス併用マンションは高級だろうが低級だろうがランクはいつまでたってもガス給湯ぐらいしか使われない『ヘイヨウ』に決定！ で、解散できるの～？（大笑）
♪キーンコーンカーンコーン♪ アー、今日も指のリハビリ？をたくさん出来た。一応、自称;ガス派に蟻が十匹！
では、お酒タイムなので、明後日！ バイナラ！
ラジャー！
一流物件にしかガスが使用されていないのだったらガス使用物件は一流だって事になるけど、
そうではないね。
安い物件から高い物件まで同じガスが使われている。
一流物件を形成する要素の中にガスもオール電化も含まれてないでしょ。
一部のガス信者はなぜ一流物件でしか話をしないのか不思議？
一流以外のガス物件を貶しまくってるって事に気がつかないのかな？
一流・高級物件を語る中で、なぜか具体名がでてこないオール電化物件（笑）
立地・設計・仕様・施工・管理等のあらゆる要素を総合して「優良である」と評価される
物件の中で、オール電化マンションはガスがないという欠陥団地であるという現実。
そして逆に電力会社の物件建設のためになりふりかまわず斡旋した土地の数々と、その営業も４００人の対オール電化専門家にことごとく潰されたという現実。
しかも、オール電化のため高級とすら訴えられない現実（笑）
そうしたオール電化マンション死活問題を何とか食い止めるのに必死で、戸建でも敵わないのにマンションでも完全に玉砕しているオール電化かぶれが憐れでならない。
>>256
＞一流物件にしかガスが使用されていないのだったらガス使用物件は一流だって事になるけど、
そうではないね。
３つの要素+ガスでは？ ちゃんと読んだら？
＞一流物件を形成する要素の中にガスもオール電化も含まれてないでしょ。
オール電化で実際にないんでしょ？ だったらガス併用も用のの一つでいいんじゃない？
＞一部のガス信者はなぜ一流物件でしか話をしないのか不思議？
不思議？ときかれてもねぇ・・・・・
＞一流以外のガス物件を貶しまくってるって事に気がつかないのかな？
前から書かれているけど、いやならそんな物件買わなけりゃいい話。
選択肢のないオール電化マンションでは選びようがないけど。
オール電化押されっぱなし・・・
Part10まで来て、ようやく勝負が付きそうですね。
ようするに、オール電化は止めておけって事だな。
＞３つの要素+ガス
値段と立地とブランドは分かるよ。
そこに＋ガスの意味が分からん。
一流物件の判断材料にガスは関係ないよ。
だってあなたの言う安物団地物件にもガス使われてるんだから。
＞前から書かれているけど、いやならそんな物件買わなけりゃいい話。
安物ガス物件は否定するわけですか。
それだったらガス関係ないじゃん。
あなたの考えでは一流物件のガスだけが特別なんだね。
＞値段と立地とブランドは分かるよ。
＞そこに＋ガスの意味が分からん。
現実に高級な物件は４つの要素満たしているからいいんだよ。
そうではないと反論するなら覆すような実例でも挙げれば済むぜ。
ようするに、オール電化は止めておけって事だな。
祝！ オール電化絶滅！
やっと世界に平和がおとずれた。
ようするに、オール電化は止めておけって事だな。
>>178
>ほんまに金額言ってる。 駐車代や通話料以上にガス代を気にして、床暖房をたいして使ってないのがバレバレなんだが．．．
２２度をキープするように床暖房を使ってますよ。
ただ、断熱性には気を使っているので、その違いはあるかもしれません。
標準のサッシは全てT-3ペアガラスで、リビング以外の南西と北西の窓には、
追加でソノグラスの内窓を付けているのがよいのかもしれません、
浴槽も、魔法瓶浴槽なので良いのかもしれません。
リビングと寝室の壁にはエコカラットを施工しています。
ここのオール電化派のレスにマジレスしても労力の無駄ですよ。
もしかしたら匿１さんだけしかいないからかもしれませんが
具体的な理由や固有名詞、まともな数値は一切出てこないので。
オール電化
百害あって一利無し。
匿１が
消えて閑散
この駄スレ
オール電化派
孤独人
オール電化もガスも大して変わらないですね。
設置場所の問題、タンクの水が飲用不可ってことが引っかかるだけかな。
コンロは好きなほうを使えばよいと思います。200V工事はすぐ終わりますよ。
そもそもガスの場合、ガスのコンロ、給湯器、床暖房入れて、暖らんプランとか
割安プラン使っても、10%も割り引かれないですからね。。。（東京ガスの場合）
もしかして光熱費はトータルで安いのかもしれないけど、
初期に設備投資してまでって感じはありますね。
ひとつ言えることはプロパン地域はオール電化にしたほうが良いと思います。
設置場所の問題が解決できるかどうかですが。
ようするに、オール電化は止めておけって事だな。
オール電化とは、ガスの無い欠陥住宅の事である。
しかも、電磁波の健康被害と不衛生なタンクのお湯に悩まされる生活が待っているかも。
これほどオール電化を憎んでいる人がいることに驚いた。
それとも一人で一生懸命書き込んでるのかな？電気屋さんに何か酷い事されたんですか？
「オール電化もガスも大して変わらないですね」
と言いつつ、続く内容は思いっきりオール電化賛美。いつものパターンですな･･･。
このスレって匿１さん以外の電化派っていないの？？？
Part9までは沢山いたのに・・・（むしろガス派より多かったのでは？）
匿１さんのレスにあきれて、仲間になりたくなくて、いなくなったのかな？
オール電化自体はそれほど悪くは無いと思いますよ。匿１さんは変な人っぽいですけどね（笑）
>これほどオール電化を憎んでいる人がいることに驚いた。
>それとも一人で一生懸命書き込んでるのかな？電気屋さんに何か酷い事されたんですか？
売り上げの落ちたガス工事屋じゃね？
住宅地やマンションが出来てもオール電化じゃ工事の仕事が来ないしね。
電化の方は、今までに比べて増えるか増えないかの話だから危機感は無いと思うけど、ガスの方は減るか保つかの話だから危機感はすごいと思う。
勝手な想像だけどね。
ここでオール電化撲滅完了って言っても増えていってるから全く意味無いね。
まず電磁波の健康被害は認定された人は１人もいない。
ガス併用でもＩＨはどんどん導入されてるし、そもそも他の機器から浴びる量の方が断然多い。
電磁波に囲まれた中での生活でＩＨの電磁波のみを害のあるものとして否定するのは無意味。
それとタンクの衛生面を言うんだったらガス機器のタンク使用品も全否定？
うちはオール電化だけど不自由な事は何もないよ。
ガスの必要性を全く感じない。
うちにとってはガスは必要無かったって事かな。
ガスだから資産価値が上がるとかオール電化だから資産価値が下がるとかもないし。
＞現実に高級な物件は４つの要素満たしているからいいんだよ。
それはあなた個人の判断で、デベはガス使用だからグレードが高いなんて言ってるとこはないよ。
ガス機器というカテゴリーの中でグレードの高い機器を使用してるとは謳ってるけどね。
ガス使用であるということで高級という位置づけはしてないよ。
※議論が膠着、あるいは矮小化すると頻出するパターン
中立型：｢電化も併用も大して差はないよ｣
→ 表面的な中立姿勢を示す事で劣勢の中和を試みる。
と同時に｢個人的主観｣を装って反撃は続行。直接的な反論には弱いタイプ。
傍観型：｢まだやってたの？｣
→ 議論の場から一時的に撤退しつつも、反撃の機会を虎視眈々と狙っていた者が
食いつき易い（もしくは得意分野の）話題を振り直すべく｢膠着｣を機に再登場。
と複合するケースが多い。
詭弁型：｢要するに○○って事でＦＡ？｣
→ 強引な勝利宣言である場合と、相手の発言を装って自らが発し
反論の糸口として利用しようとする場合とがある。
いわゆる｢一言レス｣として連投される場合は後者（藁人形型）である事が多い。
思考停止型：｢○○派は論理的な反論をしない｣
→ 論理的に反論できない者が捨て台詞として多用するパターン。スルー推奨。
その他：｢オソヨー｣
→ 前日のアルコールを引きずっているだけである。スルー推奨。
おっと失礼、８行目修正
×：と複合するケースが多い
○：中立型と複合するケースが多い
>売り上げの落ちたガス工事屋じゃね？
>住宅地やマンションが出来てもオール電化じゃ工事の仕事が来ないしね。
違うよ。ノルマがあるのに電化を普及できない電化の営業だろ。
しかし、相当ストレスたまってるね。かわいそうに。
まぁ、電化なんてものを職業に選んだあんたらの選択ミスだから、自業自得。
>そうして279の様な上から目線の分析屋が登場して自己満足の長文を書くｗ
>こいつが一番たちが悪いｗ
確かに、バトル版で書き込み者の分析を書いて喜んでる279の様な奴がサイテーだね。
腹の中真っ黒って感じがする・・・
>ここでオール電化撲滅完了って言っても増えていってるから全く意味無いね。
増えてねーよ。増えてるのは地方のプロパン地域の建売住宅。
マンションの新築のオール電化率は年々下がってる。
>まず電磁波の健康被害は認定された人は１人もいない。
電磁波過敏症の患者に失礼だぞ。
少しは調べてから書きなさい。
>売り上げの落ちたガス工事屋じゃね？
>違うよ。ノルマがあるのに電化を普及できない電化の営業だろ。
こいつらの争いじゃあ、このスレがエンドレスなのもわかるね。
いずれにせよ、我々消費者とは無縁のお話だ。
＞いずれにせよ、我々消費者とは無縁のお話だ。
ご賢察。
マジ話でオール電化マンション居住者に聞いてみたいのだが、
オール電化ってこれから先も拡大しつづけられるものなんですか？
原子力がいろいろ言われているけど、実際に夜間に過剰電力が生まれている現状では
その電力を有効に使おうとするオール電化はいいと思う。
でも、その夜間電力の過剰分以上に増えたらわざわざ電力を作らなければならなくなり
大変な環境負担となる。
現状ではオール電化世帯はまだまだ少ないから過剰電力の有効活用となるけど
要は過剰電力分以上は増えないってことでしょ？
だから戸数がまとまって供給されるマンションでは
採用されにくい空気になってるような気がするのですが、いかがなものなのでしょうか？
>>282
もう少し読解力を(せめて人並みに)向上させてから書き込んでください。
オール電化を普及させるためにオール電化の悪口を言うという手法はありえません。あるとしたらその人は論理的思考が出来ない人ということです。
>電磁波過敏症の患者に失礼だぞ。
>少しは調べてから書きなさい。
それは、幽霊を否定するのは霊能者に失礼だぞって言っているようなものですね。
失礼は失礼かもしれませんが、事実は事実なので、何の問題もありませんww
＞２８７
以前にも出てたけど、年々昼間と夜間の電力消費量の開きが大きくなっており、
最大で２倍くらいの差が出ていることからみても昼間のピークを夜間で越える事まずないでしょう。
オール電化って言ったってガスと違った部分の電力消費はエコキュートくらいですから。
＞２８４
世界保健機関（WHO）は「電磁波過敏症」とされるものについてとりまとめた研究報告（ファクトシートNo.296、日本語訳）において、様々な症状の存在は真実とした上で、「医学的診断基準はなく、その症状が電磁界曝露と関連するような科学的根拠はない」としている。また、このファクトシートによれば、二重盲検に基づいた研究報告の大半は、電磁波の暴露と電磁波過敏症の間に関連性がないという結論を出しているとし、電磁波以外の環境要因、あるいは電磁波を心配することによる精神的なストレスとの関係を示唆している。
これからは、電気自動車なので、やっぱりオール電化だと思います。
深夜に充電する電気自動車向けの安いプランとかきっと出てくると思います。
オール電化もガス機器も、タンクに溜めて「飲用不可」のお湯はイマイチだと思います。
結局、
ガス併用やオール電化のメリット・デメリットって何でしたっけ？
議論は盛り上がるが、すごい小さなことのような気がする。
292さんと同様のこと思っていました。
オール電化物件だと200V線を既にひいているし、近い将来必要になるだろうプラグイン電気自動車のための駐車場コンセント増設もよりスムーズにできるでしょう。
なにより夜間は普通電気料金の３分の１で充電できるからすごいメリット。
私は一戸建てだけど駐車場に100V外部コンセントなら既にあるし、200Vコンセントへの切替もしやすいと思います。
今でも光熱費の大幅抑制が実現できてるし、使い勝手もよいのでオール電化にとても満足してます。
マンションには関係ない話だね。
>結局、
>ガス併用やオール電化のメリット・デメリットって何でしたっけ？
細かいものはいろいろ有るけど、大きいのは・・・
オール電化のメリット
ガスが無いので火災リスクが低い。深夜電力の活用とガスの基本料金が無いので光熱費が安い。火災保険が安い。
オール電化のデメリット
ガス器具が使えない。
ガス併用のメリット
電気・ガス両方の器具が使える。
ガス併用のデメリット
ガス器具は火災や着火のリスクがある。電気とガスの両方の基本料金があるので比較的割高になる。火災保険が割高になる。
暖房やコンロなどで使いたいガス器具が有る人はガス併用。
特に使いたいガス器具が無くて、火災リスクを下げて、光熱費や保険料などをお得にしたいならオール電化。
こんな感じだと思う。
このスレは異常に盛り上がっているけど、所詮はその程度の違いですよ。
コンロをIHにしてしまえば、給湯と床暖房くらいにしかガスは使わない。
自分は使い慣れた鍋が有るのと、炎を使った料理がしたいのでガス併用がいいと思っている。
>>292
>これからは、電気自動車なので、やっぱりオール電化だと思います。
>深夜に充電する電気自動車向けの安いプランとかきっと出てくると思います。
細かい事を言う様だけど･･･
マンションの場合、各住戸からクルマまで電源コード引っ張る訳にはいかないから
その充電用電源は共用部に設置する事になるよね。
電力会社が仮に、プラグイン自動車を想定した電気メニューをオール電化利用者だけに
提供する様な事を本当にするのだとしても、マンションなら共用部分の１系統だけを
オール電化メニュー（電化上手）で契約すれば済んじゃう話だよ。
もっとも、電力会社がガス併用住戸で構成されるマンションの共用部分だけに
オール電化メニューを適用するのを嫌がる可能性はあるけど、その時には
既に商品化されてる夜間従量メニューを採用すれば事足りてしまう。
要するに、住戸部分はガス併用のままでもクルマの充電に夜間電力を使う事は
現状の料金体系においても十分可能という事だな。
貴方が言う様に「電気自動車向けの安いプラン」というのが将来できるのだとしても
それが単価的に既存の夜間従量より安くなる可能性はかなり低いと思うよ。
>>295
>オール電化物件だと200Ｖ線を既にひいているし
既存のオール電化物件と同時期に分譲されたガス併用物件なら、キッチン裏に
200Ｖ電源が来てるケースは少なくない。
それに、オール電化物件であっても自動車の充電用に電源を設けるとなれば
ＩＨ用の電源（回路）をそのまま使用するという訳にはいかない筈だよ。
（貴方の場合は戸建てで、且つ自宅のガレージ近くに屋外コンセントが既設されて
いるという比較的恵まれたケースではあるけどね）
相応の工事を伴うという前提なら、現状で200Ｖを引いてない物件でも対応は可能。
そして前述の通り、マンションの場合は住戸単位の仕様がどうあっても無意味。
貴方が戸建てでオール電化生活に満足している事は否定しないし、此処は別に
マンション限定のスレッドではないから貴方の意見もそれなりに有意義ではあるけど
正直、それほど画期的な話ではないんだよな。
>オール電化もガス機器も、タンクに溜めて「飲用不可」のお湯はイマイチだと思います。
でも、うちは普通のガス給湯器だけど、給湯器経由のお湯ってそのまま飲まなくないですか？
うちは浄水器を通った水をポットかやかんで沸かしたお湯しか飲みません。
なので、エコウィルとかエコキュートで、飲用不可になっても特に問題は無いと思ってる。
293さんは給湯器のお湯でそのままお茶とか入れてるんですか？
>マンションなら共用部分の１系統だけを オール電化メニュー（電化上手）で
>契約すれば済んじゃう話だよ。
>もっとも、電力会社がガス併用住戸で構成されるマンションの共用部分だけに
>オール電化メニューを適用するのを嫌がる可能性はあるけど、
それは「可能性がある」じゃなくて出来ませんよ。
ガスが無い事に加えて、蓄熱式の暖房機かエコキュートが設置されていないと電化上手契約は出来ません。
予想で書く前に少し調べた方がいいと思いますよ。
このスレって意外と勉強になるので、みんな詳しくなってますから（笑）
知ったかぶりで変な事書くと失笑を買っちゃいますよ。
>>300
>それは「可能性がある」じゃなくて出来ませんよ。
>ガスが無い事に加えて、蓄熱式の暖房機かエコキュートが設置されていないと
>電化上手契約は出来ません。
それって一住戸単位の話だよね？
私が言っているのは「専有部分＝ガス併用」と「共用部分＝電化」の混在の話であって
それは電力会社の意向によって拒否される可能性がある、という事なんだけど･･･。
貴方に言わせると『協議の余地もなく不可』って事らしいが、それこそ確かなのか？
ある管理会社と設計事務所に尋ねてみた事があるんだけど
ひとつのマンション（棟）の中にガス併用住戸とオール電化住戸が混在する事自体は
電力会社は必ずしも否定していないそうだよ。
リフォームによってガス併用住戸をオール電化とする際に障害になる事があるとすれば
棟全体の容量の問題くらいだとも言っていたな。
と言う事は、既存物件であれ新築物件であれ、容量等の面で問題ないかどうかを
検証すれば、電化上手の利用を前提とした共用電源は作れる可能性あるでしょ。
直接確認した訳じゃないけど、貴方はそこまで言うならこの認識を「根拠をもって」
否定する事ができるんだよね？
ガス併用マンションをオール電化にリフォームする事例も実際にあるみたいだけど
その場合は住戸単位ではできないのかな？ できたとしても電化上手は使用不可なの？
何にせよ「夜間充電に有利なメニュー」は現状既に存在するのだし
それがオール電化導入とワンセットでなければならない理屈はどこにもない。
むしろ、戸建ての場合は事実上それしか選択肢が無いかも知れないけどな。
>>301
長文書く暇があったら伝聞と予想じゃなくて自分でも調べなよ～
いちいち書くのが面倒くさい。
一住戸単位じゃなくてメーター単位ですよ。『協議の余地もなく不可』です。
まぁ、今の規約を改正という事でもすれば話は違ってきますが・・・
読めば分かる事なんだから、後は自分でも調べてね。
規約改正を協議の余地とか言わないでよね。
>>308
私は302ではないけど、疑問に思ったもんで質問。。。。
＞共用部分だけをオール電化とする事も可能だろう、って話だよ。
これって意味あるんですか？
共用部にはフロがあるわけでもないし、
共用部のみでオール電化って契約はありえないと思うのですが。
＞既存住戸の一部をオール電化にリフォームする、という話の続きなら
＞規約を改正しなきゃできない話でもないでしょうに。
＞協議ってのは当然、電力会社との協議だよ。
オール電化にするということは、あの設備をベランダに設置するということですよね？
専用部でないベランダに規約の改定も協議もなしにそんなもの設置できないと思うのですが。
それに、躯体をいじる工事が発生する上、ベランダの面積も変わってきたりすると
消防などへの届出（避難通路にもなる）もなるので、どう見ても規約の改定が必要になると思うのですが。
いかがなものでしょ。
たびたびスイマセン、私が勝手に占有部を専用部を間違ってかいてました。
ご迷惑をおかけしました。
>>303
意地でも自分では調べないんだね。
めんどくせー奴。
>協議ってのは当然、電力会社との協議だよ。
当たり前だろ？
規約って言うのは電力会社との契約のときの規約だよ。
301は電気を電力会社から買ってる人ですよね？何にも知らずに契約しましたか？
それとも契約じゃなくて電力会社と協議した？（笑）
あーめんどくせー
頼むから後は自分で調べてね。
>まぁ、去るものは追わず。
はいはい、もう去ります。自分で調べようともせず空想のみの人の相手はごめんです。
好きなだけ空想を膨らませて楽しんでください。
>>301
>ガス併用マンションをオール電化にリフォームする事例も実際にあるみたいだけど
>その場合は住戸単位ではできないのかな？ できたとしても電化上手は使用不可なの？
そんなahoな事するかよｗ
マンションの資産価値下げてどうすんのよｗ
でもさ、３０４のいうとおり、
占有面積に含まれないベランダに機器を置いて躯体をいじらなければできない、
オマケにベランダの面積まで設計と異なるようなリフォームなんてできないでしょ？
とても実例があるようには思えない。
オール電化派の人はそこまでいい加減なこと書くの？
それにマンション内での協議と管理組合の同意を得なければこんなことできるわけないし
そんな同意なんて出さないよ、普通。
おいおい、法規も工事もわからずにテキトーなこと言ってるのは312だろ。
オール電化派なんたら言ってる暇があったら検索してみろよ、実例でてくるから。
電気容量と管理規約に関しては確かに高いハードルだな。
＞躯体をいじらなければできない、
A：必ずしもそうとは限らない。
（ガスマンションでも通線・給水給湯管はあるのが普通。あとは強電や管径、残スリーブなどの問題）
＞ベランダの面積まで設計と異なる
A：法規上のベランダ（バルコニー）面積は機器を置いても変わらない。
どちらかというと建築的な局所荷重と荷重計算（全戸一斉転換の場合など）の問題。
避難経路が隣との蹴破り式仕切板経由の場合は難しいだろう。
＞とても実例があるようには思えない。
A：ある（もちろん稀だが）
＞それにマンション内での協議と管理組合の同意を得なければこんなことできるわけないし
＞そんな同意なんて出さないよ、普通。
A：その通り。
>>304
>共用部にはフロがあるわけでもないし、
>共用部のみでオール電化って契約はありえないと思うのですが。
そうかな？
マンション内の共用施設で給湯を使うものなんていくらでも思いつくけどな。
ゲストルーム・パーティーラウンジと付属キッチン・ペット用の足洗い等々。
管理室に流しがあればお湯くらい使える様にしておかなきゃ従業員が可哀想だろ？
全てのケースにおいてエコキュートを採用すればいいって訳では当然ないだろうけど
そもそもの話題だった「夜間充電」が目的なのであれば、夜間電力料金が使える様な
計画にしておこうと考えるのは至極当然の事なんでないの？
子メーターではなく、電力会社と直接契約できる様なメーターを設置して
その系統にエコキュートをブラ下げておけば、理論上は電化上手を採用できる筈だよ。
まぁ、そんな事をするくらいなら普通に独立した系統を設けて「時間帯別従量」で
契約した方がシンプルだろうけどね。
>オール電化にするということは、あの設備をベランダに設置するということですよね？
>専用部でないベランダに規約の改定も協議もなしにそんなもの設置できないと思うのですが。
私は「オール電化へのリフォームなんて簡単にできる」と言ってる訳じゃないからね。
ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はない筈だし
貯湯ユニットは荷重等を検証して問題が無ければ、規約（管理規約の事だよね？）の範囲内で
ベランダにも専有区画内にも置く事は可能。
現実的には配管が外壁を貫くルートを、躯体を加工する事なく確保する事ができるか
どうかが問題になるし、棟全体の容量にも限界があるから実際にやれる事例は少ない。
ただ、それらの条件がクリアできれば『規約を改正する事なく』、現行の規約の範囲内で
許可を得ればやれる、と言ってるだけ。
>それに、躯体をいじる工事が発生する上、ベランダの面積も変わってきたりすると
>消防などへの届出（避難通路にもなる）もなるので、どう見ても規約の改定が必要になると思うのですが。
>いかがなものでしょ。
逆にお尋ねしたいんだけどさ。躯体をいじったり避難経路を変更したりする様な工事は
『規約を変更すれば』できる様になるのかい？
私の認識では、そんな理由で規約を変える事はできないと思うよ。
実際、規約にどういう条項を盛り込もうという話なのかすらイメージできないや。
「今の規約の範囲内で出来ることをする」、という前提で発言してる事を理解して頂戴。
おっと。>>315氏が簡潔にまとめてくれてたね。
>>300さんとは最後まで話が噛み合わなかったな。
住宅専有部分と共用部分とで異なる料金形態（つまり異なる設備仕様）を
採用する事はできるのだから、電力会社と事前に協議して確認すれば
共用部分の一系統をオール電化仕様にして「電化上手」での契約とし
そこにエコカー用の充電電源なり夜間蓄熱式の冷暖房装置やらを
組み込んでやる事は不可能ではない、という話を彼は理解しようとしなかった。
彼がデキナイデキナイと言ってたのは、『同じメーターに支配されている
使用範囲内で（住戸の場合は実質的に「同一の住戸内で」という事になる）
ガス設備が混在していると電化上手を利用する事ができない』という事であって
共用施設の電気料金として電化上手を利用する事はできない、という事とは
まったく別の話。これを読んだ人が誤解をしない事を祈るばかりだな。
ついでに言うと「オール電化へのリフォーム」が、管理規約上のルールや
物理的・技術的な問題を全てクリアできていれば、彼が言う規約（？）
（それが個別契約時の約款の事なのか、借室（受変電施設）に係る承諾書の
類の事を指してるのかは知らんけど）を「改定」する必要なんか無い。
前述の通り、その規約の範囲内でできる事しかできないのだからな。
調べろ調べろと言われても、他人様のオツムの中までは見えませんわ。
では、さいなら～
法規的な問題もあるよ。
都心のようなベランダの面積が狭く、ほとんどが避難通路となっていると
『民法上』面積を計測して設置できない場合が多くなる。
すむ環境によっても実際に法規的な問題にもなりうるので
必ずしも312のいっていることが間違いとはいいきれない。
（届出面積と異なるようになると書いていたら誤りだが、そう書いてないで単に面積が狭くなるということだけを
指すことも考えられる書き込みなので）
実際にリフォーム業者でこのことに触れているサイトもあったし。
ただし
＞オール電化派の人はそこまでいい加減なこと書くの？
この点は完全に誤りである。
＞ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はない筈だし
＞貯湯ユニットは荷重等を検証して問題が無ければ、規約（管理規約の事だよね？）の範囲内で
＞ベランダにも専有区画内にも置く事は可能。
違いますよ。
ベランダは占有使用が認められている共有部。
機器の設置には基本的には管理組合（他の住民）との合意が必要になります。
最後の２行を見る限り、312氏の認識はむしろマトモな方だろうね。
オール電化へのリフォーム事例ってのは、やっぱりサンプルが少な過ぎるし
ハードルが高い分「できる訳がない」と考えていても無理はない。
おかしいのは「規約改正」という言葉を持ち出して来た方だよ。
共用部分の変更は規約を改正することによって可能になるのではない。
規約を逸脱しない変更内容に対して、規約に沿った方法によって
区分所有者のコンセンサスを得て初めて可能になる事だからな。
312が正しいのは最後の2行だけだよ。
ところで318の書き込みに関して、民法と避難とがどう絡むの？
意味わからないので詳しく知りたい。
>>319
>ベランダは占有使用が認められている共有部。
占有使用？？ 「専用使用」の間違いだろ？
もう少し正確に言うと「専用使用権が設定された共用部分」だ。
>機器の設置には基本的には管理組合（他の住民）との合意が必要になります。
国交省の標準管理規約（単棟型）コメントによれば、専用使用部分の用法は
「通常の用法に従って」とされているから、エコキュートの設置が
その「通常の用法」に該当するかが判断基準になるよ。
私自身は電化推奨派でも何でもないから、エコキュート設置が「通常の用法」
なのかどうかにはあまり言及したくないけど、そこを否定する理屈は正直
あまり思いつかないねぇ･･･。
それはそうと、機器の設置には基本的に管理組合との合意が必要？
標準管理規約や区分所有法に、そういう規定ってあったっけ？
私はバルコニーにエアコンの室外機（私物）を置いているけど、管理組合の
合意を特別に得たという記憶はないけどな。
「通常の用法」の一環として、当然に管理組合にも容認されている範囲の
事だと思ってた。エコキュートだって、そういう扱いで問題ないっしょ。
普通、エコキュートクラスの重量物の設置は禁止か要申請だよ。
まともなマンションならば。
>>321
豊島区のリフォーム企業のページから抜粋
オール電化の要望で４-５階にエコキュート機器を設置しましたが、やはり設置スペースの確保が一番。 １階の敷地内に設置する場合も、隣地との間に設置しますと、通路が遮断され、通行できなくなる場合も多々東京の住宅地ではおきます。
皆様のお宅の敷地廻りを、この際チェックしてみましたら如何ですか。
エアコンの屋外機、ガス給湯器、ガスメーター、現状でも通行する事が大変なはずです。
民法上、建築基準法上どちらにしましても、地価が高い東京では、これらの機器を設置するスペースを、新築する場合以外、現状の家屋では難しいように思われます。 私もリフォーム計画の時の悩みの種です。
私も３２０と同意かな。
３１２、３１３ともに間違っている点はあると思うけど
３１９の書いているとおり、ベランダは共有部であり、
基本的に管理組合の同意がなければ機器の設置はできないはず。
もちろん、このあたりの合意に厳しいところもあればゆるいところもある。
もともとべランダ面積が狭く避難路の妨げとなりやすい都心の物件では困難といわざるをえない。
>その「通常の用法」に該当するかが判断基準になるよ。
ベランダの一部分に固定して設置するようなものは室外機のように置き場として認められているもの以外は
『通常の用法』に該当しないから、管理する組合の合意が必要になる。
共用部に管理組合の許諾も得ずに固定物を設置できると思っている人がいることに驚いた。
室外機？
それはもともとあることが想定され、設置は居住者の個人負担となるため販売時にはないだけの話。
＞それ、少なくともマンションでは民法は関係ないじゃね？
恐ろしい思考だな。
非難しにくいから都内では不可能な場合がほとんどで、
訴えられたら負ける、それが民法上の問題でしょうよ。
＞避難は建築基準法だし、加えて消防を通せばOKだよ。
その消防がＯＫ出さないから無理なんじゃないの？
別に｢無許可で置ける｣とは言ってないんだけどな。
荷重など技術面での問題をクリアできれば｢規約の定めの範囲内で｣
置く事は可能なのだと言ってるだけだよ。
リフォームである以上、エコキュートの設置だけを行う訳じゃないし
当然に申請は必要になる。場合によっては否定される可能性はあるだろうね。
エコキュート本体と貯湯ユニットを分離配置すれば、荷重に関しては
エアコン室外機と大差はないよ。もちろん、検証の必要性は元々否定してない。
｢設置が想定されている物か否か｣という事に関しては確かに問題になるだろうが
前述の通り、諸々の技術的事項がクリアできていて棟全体の要領に余裕が有れば
｢用法｣を理由に禁止する理屈は無いと思うけどなぁ。あったら逆に知りたいくらい。
その｢規約の定めの範囲内で｣ という点で、
管理組合の合意が必要となるのが普通だといってるんでしょ。
>>328
民法は民法。基準法は基準法。
訴える訴えないは民事の訴訟。
分けて考えなきゃダメよ。
そもそも俺は以前に
＞避難経路が隣との蹴破り式仕切板経由の場合は難しいだろう。
って書いてんじゃん。
その上で、避難経路と設置場所が重ならない直で下階への避難はしごが
完備されているマンション（左右隣戸への蹴破り扉無し）なんていっぱいある
ってこと。
＊音漏れやチラ見えが無くて簡易な仕切りじゃないのは良いよ。
避難経路に絡む問題は一義的には役所（建築課等）だよ。
規定の多くは基準法と条例にあるわけだし。
消防法なら第八条の二の四、他に違反。
でもそれは民法じゃないよ。
本来は役所通さないと消防に持ち込みすらできないし。
他人を非難できるほど知識がないなら読んでるだけにすれば良いのになあ。
>他人を非難できるほど知識がないなら読んでるだけにすれば良いのになあ。
それはあんたでしょ。
読んでるだけにしてね。
ここはいつからリフォーム板になったんだ？
そもそもオール電化へのリフォームなんて有り得ないだろｗ
＞他人を非難できるほど知識がないなら読んでるだけにすれば良いのになあ。
知識の無いやつの捨て台詞としては、まぁまぁ合格ですね。
＞そもそもオール電化へのリフォームなんて有り得ないだろｗ
資産価値を下げるとでも言いたいのか？
ようするに、オール電化は止めておけって事だな。
>>330
>その｢規約の定めの範囲内で｣ という点で、
>管理組合の合意が必要となるのが普通だといってるんでしょ。
だから最初っからそこは一切否定してないじゃんよ。
事実上すごく難しい話なんだという事も認めた上で発言してるんだけどな？
前提条件さえクリアできれば不可能な事ではないんだよ、と言ってるんだってば。
＞資産価値を下げるとでも言いたいのか？
そんなことは言ってませんが・・・そう思ってるんですか？
凄く難しい条件をクリア出来れば、自ずと不可能な事は何も無くなる。
凄く難しい条件をクリアする事が難しいから不可能になるんでしょ。
最初から、オール電化買っとけよ。
あなたは316で
＞ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はない筈だし
＞貯湯ユニットは荷重等を検証して問題が無ければ、規約（管理規約の事だよね？）の範囲内で
＞ベランダにも専有区画内にも置く事は可能。
とかいていますがね。
大きさの問題ではなく専用使用が認められただけの共用部に許可なく設置物はおけません。
ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はないとかいてありゃ
小さなエコキュートはおくことに問題はない、貯湯ユニットは大きいので規約の範囲内で、
そう思えるし、だれだって食いつくと思うよ。
だいたい規約がどうとか法律がどうとかいう以前の問題だろ。
専用使用部分に移動できない固定物を設置するのは共用部なんだから組合の許可が必要だし
別に｢無許可で置ける｣とは言ってないんだけどなとかいったって
「許可を経た上で」ともアナタは書いてない。
ま、もともと最初は規約の解釈でエコキュート自体を置く事に問題はない筈だと書いたんでしょ？
>最初から、オール電化買っとけよ。
いやいや、オール電化は止めておいた方がいいってばっ！
とりあえず設備も法規も詳しい俺が書くけど、ガス併用マンションの1戸をオール電化化してエコキュートを置くのは、実績もあって不可能とは言わないが、かなり厳しい。
全戸だったらいろいろな意味で更に無理。
>>342
>ベランダは専用使用部分なんだから、エコキュート自体を置く事に問題はないとかいてありゃ
>小さなエコキュートはおくことに問題はない、貯湯ユニットは大きいので規約の範囲内で、
>そう思えるし、だれだって食いつくと思うよ。
なんで？
>>316でもサイズの事には一切触れていない。
「小さければＯＫ」ってのは貴方の曲解であって、私はそんな事はひとことも言ってない。
後述した事ではあるけど、「エコキュートを置く事」について、用法という観点で否定する理屈は
見当たらないと私は言っている。だから「専用使用部分に置く」という事については問題ない。
但し、何度も言っている様に「技術的な問題をクリアする必要はある」という条件付きでね。
荷重の件、配管や配線の取り回しの件、ついでに言うと音や振動に対する配慮、防水処理etc.
これらを全て検証した結果クリアできているのであれば、と最初から言ってるよ。
クリアできているのであれば、「管理規約の範囲内で」設置する事は可能。
そもそも、通常の管理規約なら専有部分のリフォームに関する申請様式くらい整備されてるだろ？
規約の範囲内で設置する、という事はそうした手続きも当然必要になるって事だよ。
>だいたい規約がどうとか法律がどうとかいう以前の問題だろ。
そう言いながら「許可が必要」というくだりに拘っている貴方の姿勢こそ理解不能だな。
「管理規約の範囲内で」という表現に、「許可を経た上で」というくだりが含まれていないと言われれば
字ヅラとしては確かにその通りだからスミマセンと言うほかはないけど、普通「規約の範囲内で」と言えば
許可を受けるべき事は相応の手続きを踏んで･･･という意味だと思うけどな。違うの？
>ま、もともと最初は規約の解釈でエコキュート自体を置く事に問題はない筈だと書いたんでしょ？
実際、一般的な管理規約にはそんな禁止規定はないよ。
だからと言って「無許可で置ける」だなんて事を言った覚えもない。
あくまで、『用法としてエコキュート設置を否定する内容にはなっていない』という事。
別に最初からブレてないと思うけどね。
･･･冷静に考えると、もはや「言った・言わない」の世界だね。
確かにこちらには言葉足らずなところがあったかも。
言ってる事に間違いは無いという自負は正直あるけど、一部で非は認める。
当方の本来の発言趣旨は>>298の通り。
電気自動車の充電に夜間電力を活用すればいい、というアイデアは
オール電化の評価とは別の話でしょ、という事を言いたかった。
寝るわ。
こういう天気の日。
オール電化だと、停電になると何も使えないことに気が付く。
とりあえず、ガスと水道があればお湯くらいは沸くからね。
ガスと電気の併用。これがリスク管理の基本ですね。インフラを1つに絞る事のリスクは極めて大きい。
お湯ぐらい沸いてもねぇ
換気扇も回らない、ガス漏れ警報機も動かない、怖いねぇ。
持ち運び可能なカセット式コンロ1個で事足りる程度でリスク管理って大げさに自慢する事でも無いね。
長期停電を考えた時、エコキュートの何百リットルとお湯を使える事が出来ますからね。心強いです。
東京都葛飾区亀有３丁目 |
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4670万円～8390万円 |
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1LDK～2LDK+S（納戸） |
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35.34m2～65.43m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
