アルコープに駐輪ってホントにダメ？

to 121：禿同

１２１の意見はもっとだか、
人を侮辱するような最後の文面は良くないよ。
結局人をなじりたいだけのお粗末な結果になってしまったようだ。

>>120
ところがね、規約には書いてないんですよ。

結局、ポーチといっても、アルコーブといっても
「専有使用権のある共有部分」か「ただの共有部分」によるのでは？
前者は、各マンションの管理組合の考え方によって変わるグレーゾーン
後者は、区分所有法で私物を置いてはいけない場所ってことでまとめられない？

>121
結局、取締り派の方は、理屈抜きで「規約に書いてあるからダメ」っと言う理論なん
ですね。
「縛りとして書面に書いて有る事は、意味が解かっていなくてもそれに従わなければ、
ならない」と言う屁理屈は最近の悪い傾向ですね。

横断歩道でも・・・見通しの良い道で車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っ
ているのは愚の骨頂と言うより滑稽ですよね。

その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
それが正常な人の行動なのではないですか？

規約で許可されていても「迷惑行為＝迷惑」なんです。
共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、置いていいんですよ。
貴方のような人に育てられた子供の行く末は恐ろしいですよね。
もちろん子供は可哀想ですが、周囲の住民ははた迷惑です。

なにか容認派=112さんが一人でがんばっているスレになってしまいましたね。
もしかしてマンションの当事者ですか？
＞車輌の往来が無い時に、信号が変わるまで待っているのは愚の骨頂と言うより滑稽
子供の見ている前ではやめてください。我が子には必ず青になるまで待たせています。
真意と正当性妥当性を判断出来る容認派さんにとっては
制限速度５０キロの所を５５キロぐらいで走るくらいの事なのかもしれませんが！！
＞共用部に私物を置いてはいけない規約は、誰に迷惑になるかならないなら、
　置いていいんですよ。
当然、誰にも迷惑をかけないのですから担いで・どこにもぶつけることなく
誰もすれ違わない時に・階段を使って
ですよね（＾−＾）にっこり　

＞１２８
本気で言ってるのですか？？？

どんなに見通しの良い道でも信号は守るのが当たり前です。
誰にも迷惑がかからないなら置いてよいってのも
迷惑だと思う人がいるから、ここで議論になるのでしょう。

もちろん、間違ってることは正すのが正常な人の行動ですが
あなたの場合、「自分に都合の良いように直す」にしかなってないです。

「無条件に規約守れ」派です。
＞１２８ 容認派=112
＞その法律・規約は何の為にそうなっているのか？本当にそれが正しいのかを「書いて
＞あるから」ではなくて、真意と正当性妥当性を判断して、間違っているところは正す、
＞それが正常な人の行動なのではないですか？
君の言っていることは正解だよ。だから「間違っているところは正す（ルールの変更）」
を行なってから、ルールを守って堂々と行なってくれ。
ルールが間違っているなら簡単に変更が出来るはずだ。
自転車駐輪もしかり、赤信号横断もしかり。

http://www.city.yokohama.jp/me/machi/guid/kenki/kijun/toriatukai/t7-1....
このピロティ−の解説項目に屋内的用途とは？が記載されています。
【物品の陳列・保管・格納等の用途・・・したがって自転車置場で利用可能な場合は・・・】

最初にこれを貼って説明すればよかったですね。
＞122
アオリイカが釣れるようです・・・

私も規約遵守すべきだと思います。
「他人に迷惑かかっているどうか？」は違反者が判断するのではなく、
他人が判断するのですから...
他人に「迷惑だ」といわれたら128さんは直すのかなー

「迷惑」には種類があると思う。直接迷惑な場合（避難経路を塞ぐとか）
もあるし、間接的に迷惑な場合（ルールが機能しなくなるとか）もある。

法律だって不都合あったら改正はあるから、規約だって組合員のニーズ
によって変わっていってもなんら問題ない。ただし、ご自分が棟オーナの
マンションでもない限り、変わるまでは規約守るのが筋だと思うけど...

普通、入居前に「規約遵守します」といった宣誓書（覚書？）に押印する
ものだと思うけど、そういうのって一切無視？
大人なんだから、共同生活なんだから、ある程度、約束守るのは当たり前
だと思うけど...

↑この吹きさらしの廊下の解説であるように、先端から２ｍを超える部分は自転車置場等
の屋内用途に利用される可能性が高い為、床面積に算入するとしている通り、法解釈の上
でも、屋内用途の可能性を否定していません。
ですから、当初から言っているように容積に算入されていれば適法なのです。
共用廊下の容積不算入措置をとっている場合は国土交通省の通達により
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物については、
建築基準法第１２条第１項の規定に基づき特定行政庁が定める報告事項として、
建築物のようとに関する事項を定めるとともに、当該建築物の所有者
（所有者と管理者が異なる場合については、管理者）に対し、
共同住宅及び共用廊下等の部分の用途の現況等について、
定期的に特定行政庁に報告を求め、また、
定期的に表札等の調査を行うなどの現地調査を行うことにより、
その用途の現況等の状況を十分把握すること。
また、建築主に対して、上記の定期報告を行うべき旨を確認時に告知するとともに、
当該建築物の譲渡が行われる場合には、建築主が、当該建築物の所有者
（所有者と管理差が異なる場合については、管理者）に対して、
上記の定期報告を行うべき旨を伝達するよう告知すること。

当該建築物について違反が発見された場合には、その是正のため、
迅速かつ適切に措置命令、使用禁止等の必要な措置をとるものとすること。

とされています。
http://www.udit.co.jp/WORD19.HTM

>13さん
私は建築については門外漢ですのでお聞きします。

住指発第１１５号ですが、これは建設省（現国土交通省）が通達として
特定行政庁に発信したもので、現在における位置付けは技術的助言
（法的拘束力はない）ではないでしょうか？

>133さん
私は一斉入居の新築マンションを昨年購入しましたが、購入契約の際には規約は出来ておらず、
入居説明会の時になって、デベ系管理会社が製作した、たたき上げの規約を嫌がおうでも、
押し付けられました、規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした。
通常そうなんだそうです。
その入居説明会で、規約の不完全なところや、変更したい部分は総会で決議して、変更を重ねて
行って下さいと、説明を受けました。
しかし、実際の規約変更を定義すると、ご自分の都合が悪い規約変更には、最初に捺印したの
だから今更変更を言い出すのはおかしいと感情的にまくし立てて言う、現状規約に固着した方が
数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても難儀しています。

もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。

通達とは、国家行政組織法に基づき、各大臣、各委員会及び各庁の長官がその所掌事務に関して所管の諸機関や職員に命令又は示達する形式の一種。法令の解釈、運用や行政執行の方針に関するものが多いです。
つまり、あなたが言いたいのは（守らなくても良い）なのかもしれませんが法的拘束力のあるなしは
関係ありません。
それは今、住んでいるわけですから当然、確認審査の段階でその特定行政庁の主事がどう判断するかの議論の段階ではなく、すでに判断されて確認申請が交付され、検査済証が交付されているのですからその個々の具体的事例において当事者間でその確認図書を見て決裁者に確認すべき問題です。

ただ、共同住宅という共同生活をしている場においては個人の利害関係だけによらないので
罰則規定がないイコ−ル守らなくて良いことではないと思います。

>>132 >>134 13さん、
118です。わかりやすい資料です。ありがとうございました。
まじめに質問したつもりですが、ご気分を害されたとしたらご容赦ください。

居住するマンションで、不明確な規約になった理由がわかったような
気がします。

＞138
当然、共同の利益に反しないわけですから
担いで（床を一切汚すことなく）
どこにもぶつけることなく
（誰がやったかわからないハンドルや車止めの
スリ傷を壁につけることなく）
誰もすれ違わない時に（すれ違いで支障にならず）
階段を使って（エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせず）
ですよね（＾−＾）にっこり

かんばってください。

＞141
すみません。
打ち込み忘れでっす。
自信がないというより具体的形状も検査済証の図書がどうなっているか
も知らない当事者自身でないということではあります。

う〜ん、(意味も解からず)規約絶対主義の方はどうも、容認派(規約改定派？)を
すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね。
まーそんなだから、規約絶対主義のロボット君ロボットちゃんに成ってしまったのでしょう。
俺も含めてだけれど、みんな教育を受け直す必要有るよ。
生涯教育の時代だから、抵抗ないでしょ。

>>136

>通常そうなんだそうです。

私も全ての物件を知っている訳ではありませんが、購入前に管理規約（案）がないことが
当たり前とは思えません。（（案）と記載したのは管理組合発足後に「正」になるからです）
管理内容に応じて管理費等が決まるのですから、契約する際にはあって然るべきものでは
ないですかねー。

>規約が気に入らないから購入を止める段階では有りませんでした

もし、規約がなく契約するケースがあったとしても、これもありえないでしょう。
ペット可と営業は言っていながら、不可だったりがありえることになりますよね？
136さんの勝手な思い込みではないでしょうか？
本当なら、悪徳とは申し上げませんが、かなり誠意のないデベではないでしょうか？

>現状規約に固着した方が数人いらっしゃり、住み良い規約に変更するのにとても
>難儀しています。

全員賛成である必要はありません。過半数〜3/4の賛成でOKなはずですから
（内容によって必要議席数が違うはず）
「大半の方が望む住みよくするための規約変更」なら問題ないハズですが...
逆に、あなたには住み良くても、他の方には「住み良くなる」感じられない
規約変更なのかもしれません。

規約がないことに疑問を感じずに、契約→入居してしまってからでは今更だとは
思いますが、世の中には色々な方がいるので、入居当初の規約ってかなり
大事だと思いますよ。

もっと、柔軟な考えを初期の規約捺印を捕らえてもらわないと、話が進まない場合もあるんですよ。

＞１４４
規則違反＝無法者ってのは当たり前でしょう？

もちろん、使いにくい規則や平等でない規則ならば
正す必要があります。

アルコープに自転車を置くと言う行為も
規則として合わなければ正せば良いだけです。
個人的には他の邪魔にならないのであれば
自転車置くことは良いんではないかと思いますが
エレベーターや廊下の使用など条件付ける必要が
あると思います。

逆に無条件容認派の人は自分さえ使い安ければ良いって
意見しか無いと思います。

＞144
＞すでに規則違反をしている無法者と頭から決めて掛かっているふしがありますね
よく読みましょう。
床を一切汚すことなく
誰がやったかわからないハンドルや車止めのスリ傷を壁につけることなく
すれ違いで支障にならず
エレベ−タ−の中で他の人に邪魔にならず不快な思いをさせないこと
が出来ないから規約でダメとル−ルを定めるのです。

>145
ペット可との謳い文句のマンションですが、モデルルームでも
その大きさや、種類は(まだ)規定していないとの事で、常識の範疇だと思いましたが、
明確にされていませんでした。
実際手付金を払う段階でも規約案書もまだ無いと言われ・・・。
規定案を貰ったのは、入居説明会の前のイベントの諸手続き会の帰り際でした。

みなさんどうなんでしょう？
新築・一斉入居の物件って、規約書を検討(観覧)出来る機会って有ったのでしょうか？

＞１４９
買い替え含む２回と実家の１回ですが
規約（案）はありましたよ。

通常は規約（案）を販売開始までに作らないのは
違反ではないかと思いますよ。
重要事項説明時に説明義務あるはずですし。

ペットに関しては中型までＯＫで
飼い方など細かい点は入居後管理組合で決定すること。
なんて場合はあると思いますが。
アルコープやベランダなど共有部分の使用方法など
決まっていないって、かなり酷い売主ですね。

>>148
だから規約で自転車は乗り入れ禁止となっていたら禁止でいいんじゃないの？

>>149
デベが用意したペット可が書かれた規約はあくまでタタキ台です。
最悪ペット禁止に規約改正されることも想定した方がいいですよ。

>150さん
お返答有難うございます。
そうなんですか、デベ曰く規約は住民が決める物で、あくまでも当方が提案するのは
土台としての案だと言うスタンスでした。
ですから、案が正として切り替わっても、月日を掛けて皆さんの総意をもって再構築
して行くものですとおっしゃっていました。

＞１４９
デベの用意するのはあくまで（案）ですよ。
管理組合はすぐに発足しないので、
そのまま（正）になる場合が多いと思いますが
再構築していくものですよ。
ペットの件など特に改正される場合が多いのでは？

しかし、その（案）すらなかったと言うのが問題でしょう。
１５０にも書いてありますが重要事項説明までに必要なはずです。
なかったならば問題ありのデベです。

>案が正として切り替わっても、月日を掛けて皆さんの総意をもって再構築
>して行くものですとおっしゃっていました

これはもっともだと思いますよ。
「皆さんの総意をもって」変更できますから＞規約

「私はここ不自由だと思っていますから変えましょう」と発言すれば
変わるものではないですけどね。

↑何を言わんとしているかよく分からん。
素直に書けば？

>84: 名前：悩める理事投稿日：2006/05/04(木) 02:10
>デベにも管理会社にも聞いてみましたが、
>「皆さんそれぞれです」と逃げられました。
>まあ、一方に加担することは避けたいのでしょう。

デベさんと管理会社にもう一度こういう聞き方をしてみてください。
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/teikichousa/chousaNEWS.htm#c1
【この建物は特殊建築物として定期報告が義務つけられていると思うのですが
共用廊下等の部分に係る容積率の不算入措置を適用した建築物であるか否か
の確認とアルコ−プを屋内的用途として使用することが定期報告上、法律違反状態
にあるとされないか住民に報告願います】

多分、今度は逃げないと思います。

その返事を公表してこのスレの終わりにしましょう。
無責任な言い方ですが今期理事会で結論を導き理事メンバ−が
怨みを抱かれるリスクを負う必要はありません。

156＝13です。
また書き忘れました・・

>156=13さん
共同住宅の共用の廊下又は階段の用に供する部分の床面積を延べ面積に
不算入とする措置は、平成９年の建築基準法の一部改正で法定されています。
従って、これに違反すれば「法律違反」といえるでしょうが、
アルコープは別の次元で考える必要があると思います。

１１９について、あなたの見解は？

共用区分と容対面積の話が区別できてない者が約一名…。
しかもご丁寧に他人にレクチャーしちゃってる。
もう痛々し過ぎて見てらんない。
建築基準法「だけ」でマン管を語ろうとしたってムリあるっつの。

＞もう痛々し過ぎて見てらんない。
のであれば見なければ良いと思いますが・・・
あなたが痛々しいかどうかはあまり結論には関係ないので！
共用区分と容対面積の話の区別とアルコ−プ駐輪の可否には
関係ないだろということが同義ではないことは誰でもわかると思いますし、
別にこのスレはマン管とはなんぞやを語っているわけでも建築基準法
「だけ」でこの問題の結論がつけられるなんぞさらさら思いませんが
相手の意見を否定することでしか反駁できていないのは、
総会で３/４の同意を得られる『そりゃそうだ！その通り！』
という明快なアルコ−プ駐輪を良しとする理由がないからで
はないでしょうか？
＞アルコープは別の次元
と別次元の話しにする前に確認することすら拒むのでしょうか？
＞キーワードは「共同の利益」、「通常の用法」と考えています。
のであれば
＞142
の通り共同の利益に反し、通常の用法とは言いがたいアルコ−プ駐輪は
はっきりとノ−と言えるわけですね。

あと119への見解ですが
①子供用自転車（１６インチまで）
②折りたたみ式自転車（但し、折りたたんだ状態で）
③幼児用三輪車
④傘立て
⑤鉢植え
道路交通法として車両扱いにならないものはこのスレで論議
しているアルコ−プの駐輪の【駐輪】に当たらないと思いますが・・

軽車両の定義（第２条１１）
自転車、荷車その他、人若しくは動物の力により運転する車。
自転車の定義（第２条１１の２）
ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車であつて、
　車いす及び小児用の車以外のものをいう。

又、傘立てや鉢植えはここで言う屋内的な物品の陳列・保管又は格納には当たらないと
思いますがこの事とアルコ−プの駐輪の話が区別できてない者が約一名…。
しかもご丁寧に他人にレクチャー出来ないで貶してばかりいる。

>160
>通常の用法とは言いがたい
どう言い難いのか説明がないまま「はっきりとノ−と言えるわけですね。」と
断言しているのは滑稽な断言です。それこそ痛々しくて見ていられませんよ。

アルコープでの駐輪の是非はアルコープの利用基準によって左右されるのであるから、
アルコープに置かれるであろう、物品の扱いを扱う事で自転車の扱いもおのずと、明確に
なると思われますが・・・。

鉢植えは立派な陳列ですし。
傘立てだけ置いて、傘を入れない訳が有りません、保管と収納に値します。

その事において、自転車(軽車両としての)定義は不要と思われます。

＞161
＞それこそ痛々しくて見ていられませんよ。
だからあなたが痛々しいかどうかはあまり結論には関係ないので見なくていいって！
＞どう言い難いのか説明がないまま
メゾネットの2階建アパ−トのアルコ−プであれば通常の用法を逸しているとは思えませんが
アルコ−プでの駐輪が通常の用法であるか否かより一旦道路に出れば下記の様な事が
制限される【車両】を駐輪場が整備されているにも関わらずエレベ−タ−に乗せ
共用廊下を通過し、自己都合の為に玄関前に置くことが【通常】でないと言うことが滑稽でしょうか？利用基準によって左右される以前の問題だと思います。

【軽車両に適応される罰則】

◆飲酒運転（懲役3年以下または50万円以下の罰金）
◆手放し運転
◆携帯電話を使用しながらの運転
◆傘差し運転など不安定な乗り方
◆子供を前後に二人乗せての運転
◆二人乗り（16歳以上の運転者が6歳未満の子供1人を幼児用座席に乗せている場合は除く）
◆夜間無灯火運転
◆信号機無視（手信号も含む）
◆一時停止無視（踏み切りでの一時停止違反）
◆右側通行（危険回避など、やむをえない場合は除く）
◆安全運転義務違反（人に危害を及ぼす運転）
◆2台以上並んでの走行（道路標識等により並進することができる場合は除く）
◆自転車道が設けられているのに自転車道を走行しなかった
◆右折・左折・進路変更時に合図をしなかった

なおこれはむろん道路上での話であり自転車は少なからず【車両】であると言うことを
再認識していただく為の列記であるので、また意味のないことをズラズラと書いてなんて
反駁はなしね。（＾−＾）にっこり

＞162
私の主観では役所に問い合わせても常識的に考えてくださいとニヤニヤされるだけだと
思いますが、一つの判断基準として容易に玄関ポ−チや住戸内に収納できるもの、
またげる高さの物やひっくり返ったりして通行障害となった時老人や子供でも容易に
移設できる物は除いて構わないと思います。
以前、冷暖房付きの大型犬用の犬小屋を建てるのでそれはどの程度の大きさから建築面積に
算入されるのかを大真面目で役所に聞いたことがありますが、常識的にそちらで判断してくだ
さいでした。なぜ私にどうなんだどうなんだと詰め寄る前に役所に確認する事を拒むのでしょう？

又答えてないと言われないように
119 で聞いている物は「屋内的用途」にあたらないと思いますが
当初から言っている通り、アルコ−プ駐輪を否定しているわけでは
ありません。屋内的用途部分として明確に申請され、法律違反にならず、
地震時、火災時等に通行障害になることが無いように駐輪ラック＋チェ−ン等
で固定され、共用部に汚れや傷がつかない措置が施され、社会的な共通認識では
なくそのマンション単体としてのコミュニティ−で不快な思いをする人がでない
コンセンサスがとれていれば止めて良いのではないかと思います。
ではおやすみなさい。（＾−＾）にっこり　

だから165で書いたじゃん。
いじわる・・
道交法とは別問題ですがまたまた別問題の工事現場での標語を一つ
『安全は全てに優先する』
では本当におやすみなさい。

皆さんありがとうございました。
アルコーブ駐輪は大っぴらに威張れるハナシではない一方で、
規約で明確に否定していない限り、これを積極的に取り締まることも
実際は難しいということがよく分かりました。

理事としては、住民同士の敵愾心を煽ることが目的ではないので、
現実的な落とし所を探っていきたいと思います。

あのー、１を読んで容認派の意見を見てもよく分からないのですが
玄関前にあえて置く理由は何ですか？

>>170
置けるという認識だからじゃない？
あえて置くというよりも置ける場所に物を置いてるってだけなんじゃないかな？理由は。
おれ、置いてないけど１の「状況」だと理解は出来るよ。