アルコープに駐輪ってホントにダメ？

すいません、わかりにくいですね。
「本議案」とは、「アルコープを駐輪禁止場所に指定すること」です。
よろしくお願いします。

賛成→アルコープに駐車禁止

反対→アルコープに駐車容認

ということかな。たしかにスレッドとしてはわかりにくい。

状況を拝見しましたが、アルコーブに自転車を置くことは規約上ＯＫみた
いですね。
それをひっくり返して、禁止にしようとするのはエゴのような気がします。

アルコーブ駐輪禁止派の方にそれをも押して禁止にすべきなのか今一度確
認をする必要があると思います。

それでも禁止にしたいと言うなら、総会での議決でしょうか？

うちならアンケートとって多数決で決めるな。
その際、アルコーブに自転車を置く事に「賛成」か「反対」かの
シンプルなアンケートなほうが曖昧さを排除できる。
ついでに希望自転車数もとって、駐輪場が足りるかも確認する。

あと、反対派の意見に「エレベータや廊下が汚れる」ってのよくあるよね。

>>04

規約でグレーなので、理事会としては白黒つけたいのでは？
白黒つける＝総会決議となるでしょうね。

私なら「"アルコーブに私物置いてもよい"を規約に乗せる」を議案に
だして否決させて、事実上・記録上「置くことは容認されていない」
状況をつくるってやってみたいと思いますが、どうでしょうか？

　当方では、管理規約の建物使用細則で、アルコーブへの駐輪禁止は謳われておりませんが、自転車は指定の場所以外には置いてはいけないと明記されています。
　管理組合の判断としては、自転車置場にまだ余裕もあるので、現段階ではアルコーブへの駐輪はNGととし、違反者へは駐輪場契約（月額200円）を促しております。（全世帯の7％程度が違反中）
　今後の対応ですが、管理組合として一番気にしているのが、避難通路の確保です。
大きな地震発生時には、自転車くらいなら確実に廊下へ吹っ飛んで来ますので、単純に、多数決で決めて良いものかどうか、、、。ちなみに、当区域の消防署からは、アルコーブへの駐輪自粛要請も出ています。

>>06
それを意図して議決議題にあげてるのがバレたら理事会メンバー
に総スカン食いません？
そんなことでマンションに住みにくくなったら本末転倒なような。

こんな感じで進めてみてはどうでしょう？

１．理事会内部で議論した内容を全組合員に公開する。

２．全組合員に意見確認を行う。
　　・アルコーブ駐輪可否（←あくまでもアンケートで議決はとらない）
　　・なぜそういう意見であるのか。
　　・考えられるそれぞれのメリットやデメリット

３．総会前にアンケートの内容を全組合員に公開する。

４．総会にて
１）アルコーブ駐輪禁止を要求する者と、禁止に反対する者の代表者に
　　意見の発表をしてもらう。
　（アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。
　　尻込みするようなら議決自体を行わない。）

２）以下の３つの意見もとに当日議決を取る。
　　・理事会の議論した内容
　　・事前アンケート結果
　　・アルコーブ駐輪禁止を反対する者と禁止をしようとする者と代表意見

変な小細工は状況を悪化させるだけだ。決を急がず論を重ねる場を設けるのが一番いいのだが。

（スレ主ではありません）

>>08

そんなに住みにくくなるとは思えないけど...

どちらかいうと、口うるさい住民多いみたいだから
「駐輪場以外共有部分に置いてはだめ」が通りそうな気もするけど
迂回した提案の方がよいかと思った次第です。

>>09

・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など）
・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない

別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。
強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては
賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。

まぁ　賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを
募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、
「アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで
議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。

アルコ−プがどういう位置づけにあるかで決まります。
理路整然といきましょう。
容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。
共用部・廊下・階段等に私物を置くのは消防法上不可です。
共用部の専用使用部分として使用料を払っているル−フバルコニ−
や専用庭と異なり、使用料が発生していない限り、当然のごとく
専有部分に含まれていないので、共用部分の専用使用部分として
の専用使用権は発生していないと理解できます。
登記上、法的区分上どうであるのかを突き詰めればおのずと正解は導かれる。

使えないねアールコープは、
やはり専用ポーチがいいよ。

ごめん。13のいうとおりだね。
私の書いたのは専用ポーチでやるべきことねん。

共用部に私物を置くことが消防法で禁じられているっていうのは初耳だな。
一般的なバルコニーはどうなる？洗濯ものも干せないのか？

できれば消防法の何条の何項か教えてくれないだろうか？

そんで専用ポーチとアルコーブの法的な違いは？
どちらも共用部だと思うけど。

そもそもアルコーブ（マンションの玄関前で、外壁面から少しくぼんだ形になっている
空間のこと。玄関ドアを開け閉めするときに共用廊下を人が歩いていてもぶつからない。）
に自転車を置けるほどのスペースってありますか？
うちのマンションでは、共用廊下に面した窓下のスペースにエアコン室外機置き場があり、
更に置いてあったとしても、三輪車や共働き世帯が使用した夕食宅配サービスの箱位です。
専有使用権が認められているベランダならまだしも（物置設置とかはＮＧだけど）、
共用部分には極力、私物を置かないのが区分所有法でもあり、モラルでもあると思います。
隣が置いているなら、うちもとなっては歯止めが効かなくなりますし。

最近の物件は、自転車くらいは軽く置ける広いアルコーブがあるところ
が多く、それが問題を大きくしています。
首都圏西部で人気となった某物件では、そこを第2のベランダのように、
ガーデニング等で装飾する使い方を推奨するような販促が行われており、
これを見た方は、自身の別物件でも、広いアルコーブがあればいろいろ
使い道があると、夢を膨らませて入居されてもおかしくないと思いました。
うちのマンションでも、強風時に、ポーチに置いた自転車やラティス、
鉢植えなどが倒れ、廊下に散乱していることあります。
さらに、バイクを置いている人も居たりして、、、
アルコーブの広さもほどほどの設計にしてもらわないと、後で管理組合
がたいへんです。
規則があってもなくても、やる人はやる世界ですから。

>>13
>>容積不参入であれば、まず法的解釈から共用部です。
容積不参入かどうかが問題ではなく、資産区分上の問題。
（逆に、容積参入されている共用部だってある）

>>共用部・廊下・階段等に私物を置くのは消防法上不可です。
これは表現上あまり正確ではない。（事実上その通りではあるけど）
理由はあとで書きます。

>>使用料が発生していない限り、当然のごとく専有部分に含まれていない
共用部の専用使用には、必ずしも「使用料」がともなう訳ではありません。
すべては規約・使用規則・細則しだい。

>>16
>>できれば消防法の何条の何項か教えてくれないだろうか？

横レス失礼。
お節介かもしれないが調べてみた。

　消防法第８条１項 → ttp://www.houko.com/00/01/S23/186.HTM#s4

端的に言うと、ある一定規模以上のマンションには「防火管理者」を
選任し設置する必要があり、防火管理者はそのマンションについて
消防防災計画を作成し、消防署等に提出しなければならない。
その防災計画の中で、「居住者に求められるルール」も定められる。
共用部（専用使用部分）に関する「避難経路の確保」もそのひとつ。

同法第８条の２の４には、そのものズバリ「避難経路にモノを置くな」という
記述があるが、この防火対象物には共同住宅が直接謳われていない。
（あなたもそこで誤解しているのかもね）
ちなみに消防計画書のサンプルはこちら。第６条をご参考に。
ttp://www.mansion.mlcgi.com/download/form_fire_plan.doc

>>一般的なバルコニーはどうなる？洗濯ものも干せないのか？
緊急時に避難経路を確保できる範囲であればＯＫ、という
運用的な考え方があるのだろう。
（そこを否定していては、誰もマンションでの生活などできない）
バルコニーの物干し金物が可倒式になっているとか、避難ハッチの直下には
物干し金物が付いていないとか、ＡＣ室外機は避難経路の有効幅員が
600㎜確保されていれば縦置きも可とか・・・・すべて類似した話だと思う。
ちなみに建築基準法では「２方向避難の確保」が義務付けられているので
バルコニーもその１つとして必須。
「洗濯物も干せない！」という反論はよく聞くが、以上を知っていさえすれば
決して出てこない言葉だと思う。

>>専用ポーチとアルコーブの法的な違いは？
「ポーチ」と「アルコーブ」の言葉としての定義は割愛しておこう。
法的に差があるとすれば、貴方が書いている通り「専用」とされているかどうか。
（言い方を変えれば「専用アルコーブ」なんて事例もある）
専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。
資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。

・・・管理規約は法的に定められ、認められたマンションのルールではあるが
内容的にはあくまで「紳士協定」的なものだと、個人的には思う。
法の精神・ルールの精神を理解しなければ、まさに「馬の耳に念仏」です。

話がおかしい。

>共用部の専用使用部分として使用料を払っているル−フバルコニ−
>や専用庭と異なり、使用料が発生していない限り、当然のごとく
>専有部分に含まれていないので、

専有部分に使用料が発生することはない。登記上も個人の所有部分。
使用料が発生する場合があるのは、共有部分の専用使用部分。

＞共用部分の専用使用部分として
＞の専用使用権は発生していないと理解できます。
＞登記上、法的区分上どうであるのかを突き詰めればおのずと正解は導かれる。

使用料と専有使用部分かどうかは関係ない。売買契約書、重要事項説明書、管理規約
などで定義されている。

消防法上不可と言えるのですか？
第8条の2の4
管理について権限を有するものは、廊下、階段、避難口その他の避難上必要
な施設について避難の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されな
いように管し、かつ、防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、
又はみだりに存置されないように管理しなければならない。

>>19,20
まずはレスありがとう。
でも、これって共用部にものを置くなって話じゃなく、
「避難経路は確保しろ」って話でしょ？

>>18が書いたとおり、最近の物件ではアルコーブが広いため、
ものが実際に「邪魔にならずに」置けてしまうわけだ。

はっきりと消防法が禁止しているとは思えないな。

>>20
専用ポーチって専有部分なのか。そんなのがあるとは知らなかった。
ってことはそこの分まで管理費や固定資産税払うんだね。

そんなところ買うお金持ちもいるとは。
（って、それたのでこの話はここまでとしたい）

＞16
それらについては今までに沢山議論を投じてましたね、ここの掲示板で。
一時的に置いたり、容易に移動できるもの（洗濯物や観葉植物やその日に出すゴミなど）は基本的に共用スペースにおいてもＯＫだそうです。

じゃ、自転車だって移動できるし、そもそも移動手段の道具だろう！という意見もあり、それもごもっともだと思います。
ほんとに白黒つけるには難しいグレーゾーンだと思います。

それと、使用料を払っているとはいえ専用庭もルーバルも厳密に言えば設置できるものに制限があります。使用料を払っていないアルコーブ、バルコニー、ポーチだってその広さにあわせた販売価格として料金がのっかってるわけで「ポーチ付の家だけ自転車が置けてずるい！不公平だ！」なんて思うのもおかしな話です。

さらに言えば販売時のモデルルーム。ポーチはいろんなもので装飾され、バルコニーにはテーブルなんかもおかれ、あれこそ誤解の（もめる）元なんだろうなと思います。

それらが問題と提示された以上、理事会でしっかり話し合って解決していくしかないですよね。
どっちも完全に許可、もしくは駄目！というのはしょせん無理だと思いますので、具体的に●●までならＯＫ、●●するからには必ず●●を守り、守られなかった場合は現場を写真にとって部屋番号と一緒に掲示板（マンションの）でつるし上げ・・。などで双方折り合いをつけるしかないかと思います。

上記はあくまで例えです。

ああ、読み違えた。共用部の専用部分か。ややこしいな。

>専用使用権が設定されていれば、規定範囲内で私物を置く事は許可される。
>資産区分上はあくまで共用部なので、その資産を損なうような行為は不可。

　こんなこと消防法に書かれているの？ありえないだろ。

　いずれにせよ、法律にこういったマンションの細かい条項があるとは思えん。
　組合の規約なら法律でもなんでもない。組合が決めるべきことだ。
　問題の根っこなので拘ってみた。もちろん、規約は守るべきだと思う。
　個人的にはアルコーブに自転車を置く事は賛成しかねる。

まあ、いずれにしても、廊下側の共用部分への自転車保管はNGとした方が良いと思います。
恐らく、皆さんの発言は、それを適正な判断とするための方法や法解釈について、議論しているのでしょうし。
別件ですが、エレベーターや共用廊下の移動を禁止するために、専有部分（室内等）の保管を禁止することは、個人的には反対ですが。

>>25
いや、あのね。法律にあるかどうか、純粋に知りたかったのさ。
書いてあるって人がいたから。
本当に法律にあったら、このスレこれで終りでしょ？

うちのマンションでは年に何回か共用廊下（アールコブ含む）、
エレベータ、非常階段の定期清掃がありますが、物を置かないで下さい、
とお知らせに必ず注釈が付いています。

17＝29です。
ちょっと極端な話ですが。
うちのマンションは長方形で幹線道路から幹線道路にまたがって建っています。
ですから、表エントランスと裏エントランスとがあり、駐輪場も大きく分ければ、
２箇所となるんですが。
他の住人はマンションの両脇にある迂回路を通って、表に回っていますが、
裏から表に抜けようとした主婦が共用廊下を自転車で走っていた事がありました。
彼女は裏門と自転車置き場に抜けるオートロックドア２箇所を通ることになります。
自転車を引いたまた鍵を差し、２箇所目はドアを押さなければなりません。

廊下を自転車で走る抜けるなんて・・・、１階にだって住居はあるんですよ。
いつ１階の住人がドアを開けるか分からないのにと、常識を疑ってしまいました。
管理人に危険では？と伝え、その後自転車乗り入れ禁止の張り紙がされましたが
もちろん、自転車乗り入れ禁止なんて管理規約には書いてありません。
ですが、そんなのは本来言われなくても、ちょっと考えれば分かることですよね？
アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、
共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？
それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。

>>30
自然に理解って…。あまり納得できないな。
他の区分所有者にそんな禅問答的説明で通ると思う？

法の精神うんぬんもしかり。
それはあなたなりの法のひとつの解釈でしかないのでは？
大体その精神でいえば「邪魔にならなければ問題なかろう」という
話になりかねない。

判例があれば話も変わるだろうが…。

個人的にはこれは組合が決めるべき問題だと思う。
法的に正しいとか間違っているという問題ではなく、
規約でどう決めるかではなかろうか。

エレベーターは自転車禁止にして欲しい。
わざわざ玄関前の置くほど自転車に執着しているなら、根性見せて非常階段を担ぐくらいの
覚悟を見せて欲しいものです。

さすがに、オフィスビルで自転車でエレベーターに乗る人は、恥ずかしくていないでしょう？

>>33
31です。
エレベータに乗せるのもそうですが、オートロックを抜けて来ると言うのも理解できません。
屁理屈のように聞こえるかもしれませんが、自転車はれっきとした軽車両ですから。

乳母車も軽車両ですよ。
介護用電動車椅子などはどうです。
35の屁理屈じゃダメだってことに？

31＝35です。
>>36
＞乳母車も軽車両ですよ。
＞介護用電動車椅子などはどうです。
すみませんね。
道路交通法を基準に考えてしまったもんで。
ちなみに、道路交通法では、車椅子や乳母車は軽車両とは言いません。
http://www.wdic.org/w/GEO/%E8%BB%BD%E8%BB%8A%E4%B8%A1
それと、弱者を守る物としてと言うと語弊があるかもしれませんが、
車椅子はどこかしら障害のある人をサポートする物ですし、
乳母車は赤ちゃんの為に、母親の手助けをする物でもあります。
もちろん、自転車も私たちの生活を助けてくれる物ではありますが、
より必要性の高いのは車椅子や乳母車の方じゃないでしょうかね？

＞35の屁理屈じゃダメだってことに？
私に意見されているのでしょうか？
私は屁理屈に聞こえるかもしれないけど、自転車は軽車両にも当たるし、
>>31にも書いたように、
＞＞アールコーブに自転車を置いている人は、オートロックを抜け、エレベータに乗り、
＞＞共用廊下を引いて、自分の住居前まで持って行くんですよね？
＞＞それって、どうなのかな？と個人的には思うのですが。
といった補足の意味で書いたんですが。
それを、乳母車や車椅子と比べるのはおかしくはありませんか？
乳母車や車椅子は幼児や障害者を乗せ自宅まで行く必要がありますよね？
でも、自転車はどうしてもアールコブに置かないといけない物ですか？

>>36
あなたは誰に何が言いたいんですか？
アルコーブに自転車を置きたくて逆に屁理屈を言っているようにしか取れませんよ。

消防法がらみは一段落したようですね。

>>12さん
以下返答させていただきます。
＞・理事会の議事内容は基本的に公開（議事録など）
理事会で揉んだところ真っ二つ！と書いてありました。結論の出ない議
論の議事録は中身が不明瞭になりがちです。
01のようなケースの場合は事細かなやり取りの公開が必要と思いますが
いかがしょうか。

＞・通常は総会（臨時も含む）を開催しないと議決にはならない
私は総会で議決と書いています。申し訳ありませんがあなたが何を言わ
んとしているのか理解できません。

＞別に賛成派・反対派の代表者意見なんて総会の進行上は不要だと思う。
「アルコーブ駐輪禁止の代表意見は起案者かそれに順ずる人にやらせる。
尻込みするようなら議決自体を行わない。」これを意図してストーリー
に加えております。貴殿の意見同様に後々不要にしても良いと思います。

＞強いていうと、議案の中で事前に各意見を記載して「理事会としては
＞賛成（or反対）の議案をだす事とした」でないと話進まない。
あなたの話が進まないと決め付けた理由が不明確で良くわかりません。

＞まぁ　賛成・反対討議するなら、理事会開催時に意見言いたいヒトを
＞募るとか、分科会作って別審議にするとかだけど、
出席できない人の意見集約の為に全組合員への意見確認を行う前提であ
ればそれはとても良い事だと思います。

＞アルコーブに置く・置かない」なら理事がどっちにもっていきたいかで
＞議案だして、それが通るかどうかで終了だよ。
理事会で揉んだところ真っ二つとそれが出来ないと01に書いてあったの
ですが？01を読んでいるのでしょうか？

以上、長文失礼しました。
私の意見の是非より、あなた自身が最も良いと思われる対処方法を披露い
ただいた方が建設的だと思います。

>>37
乳母車に必要性はありませんよ。
車椅子と同列に扱うものではないと思います。

田園都市線のマンションだったかな、駅徒歩20分くらいの物件で、
アルコーブに電動自転車を置いてるモデルルームがあったよ。
充電用に外部コンセントもあった。

私は普段使用する自転車をアルコーブに置くことは禁止すべきと思いますが、趣味の競技用自転車を部屋の中で保管すること（出し入れにエレベーター等を使用する）までは禁止して欲しくないです。

>>42
エレベーターに乗せられなくとも、階段を利用すればいいんではないですか。
部屋で保管することはだれも文句が言えません。
競技用自転車は軽量だから、担いで階段を利用しても問題ないでしょう。
ただしコケたら、自転車は使えないでしょうね。バランス崩れるもんね。
エレベーターに乗れても、チョット意地悪されたら同じだよ。

>>43
ん？なんで自転車をエレベーターに載せてはいけない、と考えてるのですか？！
アルコープに置くのとはまったくの別問題。
万一の盗難を恐れて家の中に入れる人もいるはず。特に競技用になってくると50万円以上はざら
だし、駐輪場にはとても置けないです。
エレベーターに入る大きさの自分の所有物（危険物とかは別でしょうけど）を
エレベーターを使って自分の家まで運ぶのは当然の権利と考えますが。

>>44
タイヤの跡がつく、ぶつけた傷が残る等、エレベータが痛む原因となるので、
自転車をエレベータに乗せること自体禁止しているマンションもあります。

名前忘れたけど、自転車畳んで（分解して）入れとく袋あるじゃない。
電車とかにも乗せても問題ない袋。あれ入れてればエレベータも問題ないでそ。

>>44
そんなに大切なら、専用ガレージでも借りたらいかがですか？
自転車をエレベーターに乗せるのは、一般人の目からすると非常識ですよ。

50万円が高価なら、そのへんのお兄ちゃんが乗ってるビッグスクーターも
安いものでも50万円はしますが、まさかバイクをエレベーターで運ぶ人はいないですよ。

あなたのマンションの住人がミニバイクをエレベーターで部屋の中に運んだら、
文句言うでしょう？

47はどうしてそんなに自信を持って、自分の常識イコール一般人の常識だと言えるんだろう。
私自身は自転車に乗らないのでどうでもいいですけど、
べつに誰かが自転車をエレベーターに乗せても全くかまわないと思います。
というより，北米やヨーロッパではそちらの方がふつうの感覚です。
鍵がなければエンジンがかからないスクーターと、
カッターでチェーンを切ってしまえばだれにでも盗難可能な自転車を一緒にされても。

42です。（44さんではありません）
趣味の自転車って分が悪いんですよね。
我々にとっては、サーフボードやゴルフバックと同じと思ってるんですけどね。
まして、エレベーターやそこらに、ぶつけたり、タイヤの跡を付けるなんて考えられません。
けど、趣味か一般かの線引きが難しく、一度許したら誰も彼もとなり、結局は歯止めがなくなってしまうことも良く分かります。
でも、アルコーブにおけなければ部屋に置くしかなく、そうなると、かなり限定された人しか利用しないのでは、とも思います。

活発なご意見ありがとうございます。
１　法的解釈
理事たちで調べたところ、区分所有法の解釈に関する判例では、
「通常使用するものを置くことを妨げない」といったものでした。
毎日乗る自転車や、翌日捨てるゴミなどは、法論上禁じてはいないとのこと。
（判例の正確な表現は忘れましたけど。）
というわけで、「あとは組合しだいでどうにでもなる」というのが、
両派ともウチの理事たちの共通認識です。

２　エレベーター
ウチの理事たちは、自転車の室内保管のためにＥＶを使用することは、
特に問題ないというのが、これも両派の共通認識です。
ただし、乗ったままとか共用廊下を自転車で疾走なんてのは論外。

３　避難経路
自分の避難路を塞ぐだけではなく、地震の際に共用廊下に飛び出して
他の人の避難も妨げるというのは、新しい視点です。
それと、「自己責任だから」ってのも、消防法の趣旨に反しますね。

４　その他
面白い（？）ことに、取締り派は３０〜４０代の働き盛り世代、
容認派はリタイア世代と、きれいに色分けされているのです・・・。
まあ、両派とも感情的になっていないのが、まだ救いです。