リライズガーデン西新井２

しっかし、この書き込みの多さ驚き
なんだかんだ注目されてるんだね
値下げ希望的な発言も多いし
私もその一人なので早く部屋見せて欲しい
欲を言えば、あと10%値引き、購入済の方々と円満に過ごしたいので全戸数対象
してほしい

「値引き！」「値引き！」の大合唱だね

＞「値引き！」「値引き！」の大合唱だね
当然でしょう、誰もが、本音では少しでも安く買いたいからね。

>>195
だーかーらー、手が出ない人は出さなくていいのよ。
値下げしないのは馬鹿とまで罵倒しながらリライズに拘るほうがわけわからんわ。
野次馬なら他で吠えてちょ。

あまり値引きして買っても(不思議とこのテの情報は漏れるので)、本人の知らないところで陰口たたかれるよね。
ま、いいのか、それで。

契約済み含めて値引きしてもらえるならそりゃ嬉しいけど、
それはタナボタってやつで。
値引き前の価格でOKだから買ったわけだし。

本音を言えば、鵜の目鷹の目で値引きを狙って飛びつくような人たちに
自分の部屋の上下左右に住まわれるのは、ちょっと勘弁。

206と同意見です。

多少なら値引きもありですが、大幅に値引かないと買えないような人たちには買って欲しくないのが本音。
住民レベルが明らかに下がりそう。。。

7月にＭＲに行った時、営業は『竣工時に半分』って言ってました。こういう状況は想定してたでしょう。
なので３月の決算期に焦って大幅値引きするようなことはしないと思います。そんなことをすれば、個別値引きはしないと言った以上、契約済みの人たちとトラブルになることは必須ですし、その前に価格改定を行っていると思います。
個人的には来年の３月で諸費用分くらい、再来年度の３月でそれ以上の値引きが期待できるかなぁと、、

竣工時に半分も売れてなくて、１年以上かけて埋まってく物件は結構多いですし。

ここの営業さんはやる気がないからな～。
他物件のように営業の押せ押せムードがないから、逆に波に乗れない・・・

営業がのんびりしているのは売主の意向とかね。
三井の物件は他に何件か回ったけど、どこもそれなりに押せ押せはあった。
だから、ここのまったりムードはものすごく新鮮（笑）だったけど、
自分にはそれが良かった。

>>206
>>207
値引きで買えちゃったらごめんね。
でも仲良くしてね。

＞211

ちょっとくらいの値引きならいいよー。
でも大幅に値引かなきゃ買えないほど、お金がないなら・・・
仲良くしたいのはやまやまだけど、あまりに周りの住人と生活レベルが違うと浮いちゃうだろうから、無理して買わないほうがいいかも。

>>212
それって足立区の水準に合わせてね、ってこと？

ここって購入者の年収はどれくらいなんだろう？

>>214
1000〜1400万位が一番多いのでは？

215
そんなにあるわけないでしょ(笑)
全体的な物件価格、ちゃんと把握してます？
お金がないから、都心からor城南や城西から西新井まで遠ざかってしまってるわけですから。好き好んで西新井じゃなきゃ嫌だ　なんて金持ちは極めて稀。
世帯年収800前後がボリュームゾーンでしょう。

＞213

いちいちいうのもアホらしいけど、212はマンションの購入層のレベルに合わせてねって言ってるんでしょ。
煽りたいだけならよそ行って～。

＞＞214

うちは1200万です。西新井の物件に決めたっていったら、他のデベに『同じような年収層のとろこに住まないと』とすごく説得されました。ほっといてって感じです（笑）

でもしょうがない。だって90平米以上の4ＬＤＫに住みたかったんだもーん。
都心だとそんな物件は億近いですから。ちなみにここの5000万超える物件は、それ位の年収層が多いと思いますよ。
全体でいうと、やっぱり216の言うように800万位が妥当じゃないかな。

ええぇーーー！
うちの年収、そんなにないです。すんません（^^；

いま住んでる老朽一戸建て（ってか土地）を売るからってんでローン組ませてもらいました。
ごめんね。
貧乏だけど、仲良くしてね。

3000万円後半中心で、
5000万円に達しているのはほんの一部ですからね…。
年収1400もあれば貯金もうん千万あるでしょうからあえて足立区には住まないでしょう。
それに該当する物件は足立区内では北千住のアトラスタワーくらいでしょうね。

ここは3000万後半が中心なの？
4000万～4500万が中心だと思ってた。確かに低層階は3000万台多いけど。

500万～600万ぐらいでしょ。親から援助を受けつつみたいな。
賃貸で23区内で住んでいたが、しょうがなく足立区という人が多いと思う。

＞だーかーらー、手が出ない人は出さなくていいのよ。
相変わらず、世間知らずんの小学生みたいな事を言っているな。

＞住民レベルが明らかに下がりそう
そんな事を言って自分のレベルを下げている事に気がつかないのかね。

3000万円後半の物件が半分くらいでは。

年収が少ないからそんな方はご遠慮だとかは　理解できないけどさ
値引きで買えた人はおめでと～なだけ　俺としては様々な人がいるからおもろいんでぇ~ないかいと思うわけ
でも年収話は興味あるかもｗ

三井の営業さんは
個別値引きはしない（現地MRは別）と明言してんだから
大幅値引きなんかやっちゃったら　管理組合で集団訴訟なんて～？？

東武さん三井さんの雰囲気からして、オリッｸ酢のような値引きは期待できないかっもよ
個人的にはそのよーに思います

心が広い人達ばかりですよねー！
応援ありがとうございます！
よーし、ますます値引き交渉がんばります！

3000万後半が半分ってことはないですね。
前にもらった価格表では、南西の3・4階と東南の5階くらいまでが3000万後半。
あとの3ＬＤＫは4000万台で、90平米以上の4ＬＤＫが5000～6000万台といった感じです。
中心価格帯は4000～4500万です。

購入者の知らないうちに、いつのまにか価格表が下がってたらびっくりですけどね（笑）

最多価格帯は3900万円台5戸ですよ。
その次が4000万円台4戸です。
手頃な価格なのでうちでも買えそうです。

そのお客がある程度気に入っていて年収に問題なければ、ここだけの話ってことでディベは公表価格より下げるでしょ。値引きされて購入したお客は、値引きしてもらって購入したなどと他人に、ましてや同じマンションの住人には絶対言わないでしょ。だから身元がばれないこのようなスレッドで値引き話をしているのでは？

＞229

残念ながら？スレを読む限りでは、まだ値引きで購入した人はいないようですよ。

まぁ、竣工したとはいえ、入居どころか公開もまだされてません。実際に値引き話が出たとしても、もう少しあとの話でしょ。

え〜やばい！うちそんな年収なくて、親の援助もないのに、なんで買えたんだ！？確実に浮いちゃいそうです。若輩者ですがよろしく願います！

以前、営業に聞いた時は、年収700位が多いって言ってました。頭金いくらか貯めて、4000万ちょいの物件を購入って考えたら妥当な金額。
500万くらいだと頭金や援助をかなりつぎ込まない限り、ローンの審査が難しいんじゃないかな？

年収はさておき、ルールを守れる人間が集まってくれることを願います。
ベランダでの布団干しはしないとか、夜中に騒がないとか。
あと住人同士、ちゃんと挨拶するようにしたいですね。

>>232
それは間違いでしょう。
僕は1000〜1400と聞きましたよ。
ネガキャンですか？

232です。
本当ですよ。なんならそう言った営業さんの名前も出したいところですが、個人情報の為やめときます（笑）
1000～1400は、リライズの価格帯なら普通に考えてないと思います。年収の５倍が物件購入額の目安と言われてますから。
なので5000万以上の部屋の人たちならそれくらいの年収の方もいらっしゃると思いますよ。

>229さん
もう少し良く考えてみなよ。
値引き提示するとしたら、その時は必ず契約前の話だよね。
その契約前の人たちが１００％の確率で契約になるはずが無い。
当然、検討段階だから、その提示された金額を持って他のマンションギャラリーへ行く。
良く家電なんかを買う時にいくつものお店を回るのと一緒の感覚だよね。
当然、内緒にしておいてなんて言われても、守る義理立てなんてないから、その時点で何処何処のマンションはいくら値引きをしているなんていう噂が広まる。
ここの売り主は、その事を良く知っているから個別の値引きは行わないって言っているんじゃないのかな。
住友不動産なんかはその事を気にしてなのか、紹介された部屋の価格しか教えてくれないしね。

オリッｸスの時は、値引き話漏れもれ~でしたね

三井さんが心配するほど東武さんは呑気だから　個別値引きがあっても決算前～
しかも諸費用程度　その頃には買いたい物件はなｯスイング　買えるものはなッスィング

世帯年収で言ったら１０００マン超えるとこはゴロゴロでしょう

ルールを守る　挨拶をする　←これいいね　挨拶は先手必勝

>>234
営業さんが個人情報を明かすのは問題ですよ。
おかしいなぁ。
ネガキャンでは。

>あと住人同士、ちゃんと挨拶するようにしたいですね。

言わずもがな。
>>223みたいなのには御免だけど。

＞237

営業さんが個人情報を明かすのは問題ですよ

って、、
どれくらいの年収層が多いのか答えただけで個人情報漏えい？
じゃぁ、どれくらいの年齢層が集まってるかとかだって同じく個人情報？
どのＭＲでも普通に答えてくれますけど。

ネガキャン、ネガキャンって。。。
まともに答えるだけ無駄ですね。

皆さん稼いでいますね～
ちなみに１馬力ですか？共働きですか？
うちも嫁に馬力があれば・・・。

大塚家具で割引になる券をもらったから、買いに行ったけど。
照明やカーテンは対象外だったんだね。
なんだかちょっと騙された気分だな。
まあ、事前にセットしておいてもらえるからいいか。

>>234
個人情報とは個人を特定できる情報であり、
購入者の年収層などの統計情報は個人情報として扱われません。

>>241
うち、そんな割引券もらってないよ～
高い部屋の人だけなのか～
うちの家具なんか無印良品だよ～

241

オプションの書類の中に入ってますよ。

１７４です。
久々に掲示板を見てビックリしました。
書き込みが多いので、それだけ注目されている物件みたいですね。

＞１７５さん

電車の音の件、情報ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

＞１７７．１７８さん

ありがとうございます。
実物を見せてもらえないのが残念です。

＞１７９さん

申し訳ないですが、購入を諦めなければならないような高額物件では
ないですよね。
購入するなら、スカイの一番梅島側の角部屋がいいなと思っています。
線路からも一番遠いし、窓もたくさんあるので明るいかなと。
売れ残りについてですが、他の方々が書かれているように不利益は
ありますよ。
知人が購入した物件が売れ残り多数の物件だったのですが、いつまでも
マンションに垂れ幕がかけてあったり、営業マンが頻繁に購入希望者を
案内してたりで嫌な思いをしたそうです。
考え方は人それぞれだとは思いますが・・・

＞245


購入するなら、スカイの一番梅島側の角部屋がいいなと思っています。
線路からも一番遠いし、窓もたくさんあるので明るいかなと。

というのは、南西向きの棟の角部屋でしょうか？そこはだいぶ前に全部売れてましたよ。
キャンセルでも出たんですか？

売れ残りが多いから、良い部屋も残ってると思うのは大間違い。
良い部屋からどんどん売れていきますよ。

ちなみにうちが狙っている部屋のタイプはまだいくつか空きがあるようです。実際に見てから決めようと思ってるけど、この物件って同じタイプでもバルコニーの手すりが色々種類があるんですよね・・・
コンクリートとかすりガラスとか縦格子とか・・
なるべくなら透明のガラスの部屋がいいんだけど、もたもたしてるうちに無くなるんじゃないかと悶々としてます。

>スカイの一番梅島側の角部屋がいいなと思っています。
>線路からも一番遠いし

？？スカイの梅島（駅？）寄りほど線路に近いんでねーの？
まぁ、フロントもスカイも角は真っ先に売れてるけど。

＞申し訳ないですが、購入を諦めなければならないような高額物件では
＞ないですよね。
なんか勘違いされていませんか、予算に合わないからなんて一言も言っていませんよ。
あれだけ駄目出しをされていましたので、貴方の要求水準を満たしていないこのマンションは検討対象になんか残っていないと１７７さんへ教えてあげただけ。
そして舞い戻って来て、売れ残り物件を買うのは住んでからも嫌な思いをするよと力説している。
何か目論んでいるんですか。
自分の部屋の中を見せているんじゃないのに、なぜ嫌な思いになるの。

ここは良い間取りがないんだよなぁ。

足立区のこのエリアでは珍しい大型物件（しかも売れ残っている）だから、面白半分に茶化しにくる人が多いですよね・・・。足立区関係のスレはなぜか盛り上がりますから。。。

>>249
ヒステリックですね。
周りからは「瞬間湯沸し器」とか言われてませんか？

リライズＨＰのトップページが更新してますね。
スカイツリーが部屋から見れると嬉しいですが、
都営アパートの建ちかた次第です。

All aboutで西新井が紹介されてました
写真でリライズも載ってますね
http://m.allabout.co.jp/a/house/townshuto/cu/CU20091030A/?bp=1&uid...

>>254
ありがとう！
素晴らしい街に書かれてますね。
間違いなく東京都内でも超一等地ですよね。

こういうの見たら足立区西新井もまんざらでないですよ
これから住む町 楽しくやりまｼｮｰ

>>254の記事、友達にも自慢しちゃいまマス！

＞２５１さん
まったく言われる通りですね。
２５２の様な煽り目的で中身の無い書き込みも直後に有りますし。

それにしても、ここの売り主は完売させる為の方策を何か考えているのでしょうか。
このまま無策では売りさばけないのは明白ですから。

＞２５４さん、PCでも見れる様にアドレスお願いします。

>>254さん
ありがとうございます。
モバイル版だったので、ＰＣ版のリンクも貼っておきます。
http://allabout.co.jp/house/townshuto/closeup/CU20091030A/

>>259
これじゃないですかね。
http://allabout.co.jp/house/townshuto/closeup/CU20091030A/
>>258
このHP↑があれば即売ですよ。

今出先なもので…
リンクありがトゥース

ウチは3人家族ですが、世帯年収は恥ずかしながら500万円に届きません。
親から資金援助を少し多めに受けられるので、ここの安い部屋なら何とか買えそうだと思ってましたが、生活レベルが違う方々の中で浮いてしまうのが嫌なので、別の物件を探そうと思います。ホントに魅力的な物件だと思っていただけに残念ですけど。。。住むところ探すって難しいですね。

あまり気にしない方がいいですよ。
浮く浮かないは別問題でしょう
当人達しだいですが
欲しいなら買うべきではないかなぁ
個人的にはそのよーにおもいます

しょせんネット掲示板の自己申告ですから、本当のところはどうか誰にもわからない（笑）
住民が皆、年収○○万と札下げて歩くわけではないのですから
よそ様に迷惑かけず、きちんと暮らせばいいんですよ。

>264
そんなこと気にしちゃダメですよ。
うちも世帯年収同じくらいですが、買っちゃいました～。

＞２６３さん
支払いに問題が無く、ここに住みたい気持ちがまだあるのなら、、遠慮無く契約すべきだと思います。
むしろ、周りに配慮出来る貴方のような方が住人に加わるのは大歓迎ですよ。
お金を持っていても、周りの住人に対しなんの配慮も行わないような、我がままな人が住人に加わるよりは、このマンションのためになると思います。

そーそー
かっちゃぇ～

そういえば、入居説明会で初年度の理事の抽選があったが、半数しか売れていないのであれば誰も理事がいない区画もあったのかなぁ。

しばらくぶりに見たら書き込みの多さにビックリ。

で、少し前の書き込みで購入検討者の方が中が見れないと言っていたが、
９月に内覧会よりも先にフロントの２部屋を見学できる日が
何日かあったよ。
（やっぱり希望の部屋が見れないから不満でした？）

都営住宅が建つ前だからというのもあるけど、６階からの眺望も
なかなか良かった。

私も年収あまりないながらも、都内に住みたい＋しっかりした施工会社のマンションに住みたいと思い、このマンションを検討しておりましたが、足立区ながら年収が高い方ばかりっぽいので、別な物件を検討しようと思います。マンションはその所得層によって雰囲気が全然違うと思うので、身の丈のところが一番かと。

どのへんが年収が高い方ばっかりになるんでしょう？
700を超える物件。平米数も60から100、価格だって3000万前半から7000万超えるものもあります。
年収だって色々なんじゃない？高い人もいれば低い人もいるでしょう。ローンの審査が通るなら、買える人だと認められてるわけだから、堂々と住めばいいと思います。

ちなみにうちは年収1000万あります。でも500万の人と1000万の人とで生活のレベルが違うかといったら、さほど変わらないと思います。確かに毎月カツカツというわけではないですが、贅沢もできるわけじゃありません。とられる税金は多いけど、手当などはもらえないし。100円200円ケチりますよ。相手の年収が低かろーが普通に友達です（というかそんなこと気にしたこともないですが）

ほんとに生活レベルが変わるのは2000万くらいからじゃないかと思います。
リライズを検討からはずす理由が『生活レベルの違い』なら、かなり的外れかと思います。

263さんのレスの後に、購入者の方々が心優しいレスを付けてくれてるんだから、271さんも気にすることないんじゃないでしょうか。

２７１さんは、もう決められたのだから、これ以上説得する必要はないでしょう。
コンプレックスを持ったまま購入し生活して行くというのは、有る意味酷だと思います。
実情はきつくても「俺はここに住めるまでになれたんだ」と前向きに考えれる人なら良いのでしょうが。
安らぎを得るための場で、まわりの住人に引目を感じながら生活などできないよね。
本当はそんな引目を感じる程の差は無いのに。

よそ様の懐具合をあれこれ言えるほどの本当のお金持ちは
最初からこの物件は対象外でしょう（笑）

現在、うちは年収一千万♪と鼻高々でも、この厳しいご時勢、
明日のことは誰にもわかりません。
人間の品性は謙虚であるかどうか。
年収に関係なく。

給与など収入面はこの先どうなるか分からない。

一方、詳細比較したわけではないですが、駐車場は安いし、
小規模物件と比べたら１戸あたりの費用負担も小さいのでは
と考え決めました。

んだんだ、しょせん足立区のマンソンで生活レベルがどーのと目糞鼻糞な話すんな。
住みたいやつは住め。
みんな仲良く暮らすべ。

んだ
俺なんて全身ユニクロですが

月々の管理費修繕積立金駐車場代はやや低い方だと思いますね その割に共用施設は充実してる方でしょう
ヌーベルから離れてない割には 他よりコストパフォーマンスがよいと判断

う～ん、ココはヒューマン的な部分で下記の対立が起きそうなので検討をあきらめるかなぁ。
まぁどこでも出る問題なんだけど。なんとなく紛糾しそうな気が。
理事さんは大変そう。
・駐輪場不足による利用マナーの対立（玄関前駐輪や大型自転車）
・エントランス利用マナーの対立（食事、子供の躾、出前食器等）
・駐車場におけるｺｽﾄ負担等の対立（場所による不公平感、車を利用しない住人のｺｽﾄ負担、機械式駐車場維持のｺｽﾄ負担）
・ペット飼育マナー（専門ﾄﾚｰﾅｰに教育させない犬の鳴き声等）
・喫煙者と非喫煙者の対立（ベランダでの喫煙、植栽への吸殻投げ込みなどﾏﾅｰ）
・コモンステーションを利用しない人のｺｽﾄ負担への不満

>>279
なんかどうしても悪口書きたいだけのようだが。
検討者でもなんでもなくて単に荒らしたいだけなんだろうね。

＞・駐輪場不足による利用マナーの対立（玄関前駐輪や大型自転車）

ここ1戸2台まで駐輪可能って知ってた？
一般的なマンションなら100%すら珍しいのに、ここは200%なんだよね。
荒らすなら事前調査ぐらいしてからしたら？ｗ

＞・エントランス利用マナーの対立（食事、子供の躾、出前食器等）
＞・駐車場におけるｺｽﾄ負担等の対立（場所による不公平感、車を利用しない住人のｺｽﾄ負担、機械式駐車場維持のｺｽﾄ負担）
＞・ペット飼育マナー（専門ﾄﾚｰﾅｰに教育させない犬の鳴き声等）
＞・喫煙者と非喫煙者の対立（ベランダでの喫煙、植栽への吸殻投げ込みなどﾏﾅｰ）
＞・コモンステーションを利用しない人のｺｽﾄ負担への不満

何が言いたいのか全く分からない。
コスト負担とかマナーとか全てのマンションにおいて起こる話でしょ。
つうか、コスト面なんて買う前から算出できるんだから、
買ってから騒ぐのはキミみたいな調査不足の馬か鹿ぐらいだよ。ｗ

荒らすなら荒らすなりの努力しないとね。

279は確かにウザイですね。どこかの業者かな。

大型は揉める点が不安。揉めないのかなぁ。

揉め事はあるでしょうね、それなりに。
そして、everybody happyな解決策がない時にどこで折り合いを付けられるかで
住民の品性が試されるというもの。
ここは他人の生活レベルとモラルにうるさい人が多いみたいだから
その点は安心していいですよね？

まあ、揉めるか否かは大型だろうが小型だろうが関係ないと思うけど。

大型ではいろいろな種類の人がいるだろうけど、まあ自分と合う人と付き合えばいいわけで。
738あればなんとかなるでしょう。

738あればいろんな事が起きそうだし。利害も対立しそう。
賃貸の部屋もできれば、所有の人との物件に対する精神（思い入れ）も違うだろうし。
三井の名前が入ってても単なる販売代理だよね。売っちゃったら三井は関係なくなるし。

だーかーらー
もめんのあたりまえー
賃貸でるのもどこもいっしょー
738 逆に楽しむべー

イベントなんかたのしーだローなー

もめる事を気になるのなら、マンションという選択肢は選ばない方がいい。
規模の大小に関係なく色々な問題に直面するだろうからね。
だからここ特有のマイナス要因じゃない。
今出来る事は、問題児が入居しない様に祈るくらいでしょうか。

誰も>>279の【機械式駐車場】にツッコまない件について（笑）

289

都内のマンションなんて機械式がほとんど。
ここはほぼ自走式、多少の機械式があっても大規模だから個々の負担は軽い。
わざわざツッコミ入れるほどのこともないでしょ。

ユーモアのないひと、嫌いっ

引越し業者の選定についてです。
確かに例えば，搬入時，エレベータや壁等に傷をつけてしまったなど
引越し時のトラブルを想定した場合，提携業者にお願いしたほうが
何かとその後の処理がスムーズに進むかも知れません。
とはいうものの，必ずしも提携業者がよいとは限らないと考えて
います。
なぜなら，提携業者は金額が少々高いようなのです。
先日，提携業者のアートさん，ダックさんから見積もりを頂いたのですが，
先月，ネットで複数社から頂いた概算見積もりのほぼ倍です。
サービス，内容が異なるのことによる価格差もあるのかもしれませんが，
主にトラブル時の保険代という意味合いで高額なるのであれば，提携外も
ありと考えてます。
皆さんどうされますでしょうか？

アート　だっく　ふくふく　提携外4社比較しました。
ふくふくと提携外１社　が、同額で一番安かったですね。
１０回引越経験ありますが、正直、あまり必要と思えないサービスばかりですね。
うちの場合、要点つかんでいれば、必要最低限で全くかまわないと考えます。
提携外は、業者の情報不足やらで色々と不利な面があるかなぁと。
いうことで、提携にしました。
棟別の担当業者はあまり気にせずッ決めました。

293の方のご意見を拝見すると，ふくふくさんが金額的には良さそうですね。
契約した部屋の提携業者がアートだったこと，契約会の引越し業者のブースで
座った業者がたまたまダックさんだったことから，見積もりは前記２社のみ
としましたが，ふくふくさんも一度見積もりを取ったほうがよいかもと参考
になりました。

差別化するため業者でいろいろなサービスを打ち出しているようですが，確かに
あまり必要のないサービスなのかもしれません。見極めて業者選定したいと
思います。参考になりました。

>292さん
>293さん
>294さん

参考になります。
私は提携外で比較するつもりです。

ここは検討板なんで、そうゆう話はリライズ住民板でしませんか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48256/

292です。

失礼しました。ここは検討板だったのですね。
住民板があったとは知りませんでした。
今後，このようなネタは住民板でいたします。

>292さん

295です。

なんか偉そうな書き方でした。
すみません。

今後とも情報交換よろしくおねがいします。

住民板はポーチにベビーカーの話で盛り上がってますけど、こっちは年収話以来、全然ですね。。

ところで、敷地内見学ツアー始まるみたいですよ☆
敷地内モデルルームも見れると。
どなたか行った方いますか？

今週末あたりに行ってみようかしら。
現物見れば決心できますかね。。

私も公開が気になってます。
ツアーだと個別の部屋はまだ見れないのかな？
眺望とか確認したいんですけどね・・・